«У кампанію вклав 5 мільйонів, а потім виніс із Ради 200 мільйонів» – оглядач про депутатів

Гості «Вашої Свободи»: парламентські кореспонденти Ольга Сніцарчук («5 канал») і Мілан Леліч (журнал «Тиждень»).

Дмитро Шурхало: Парламенту, котрий уже завершує свою роботу, неподібною рисою до всіх попередніх було те, що він був обраний виключно за партійними списками. Якщо не брати до уваги того парламенту, який був розпущений, цей не дуже довго працював. Повернулися зараз знову до ідеї парламенту пропорційно-мажоритарного.

Про нинішній парламент соціологи кажуть, що це дуже непопулярний парламент, що рівень довіри до нього критично низький, що це чемпіон за антирейтингом, який був у нас серед українських парламентів, починаючи від проголошення незалежності.

Опитування, яке провела моя колега Оксана Андрущак на вулицях Києва, це підтверджує. Пропоную послухати.

Респондентка: Ми обирали одну Раду, а зараз зовсім інша Рада. Усі депутати продалися і перестали виконувати свої обов’язки перед людьми.

Респондент: Конкретно те, що обіцяли, вони не зробили. По дрібницях – так. Були зміни, але не зовсім.


Респондентка: Верховна Рада живе своїм життям, а ми живемо своїм.

Респондента: Люди вибрали для того, щоб на них працювали, а не для себе. А то, як я дивилася, той спить, а той бігає і за всіх голосує. У Верховній Раді 10 чоловік, а 226 проголосувало. Як це, справедливо? Як ви думаєте?

Респондентка: Частково, в деякій мірі, але це зовсім мізер.

Респондент: Краще не стало. Вони обслуговують себе, закони пишуть під себе.

Респондентка: Вони думають про свої амбіції, про свої кишені і так далі.

Респондент (переклад): Бійки, нічого не вирішується, всі слухають Чечетова: підняв два пальці – усі голосують, а не підняв – ніхто не голосує.

– Почути хороше слово було важко. Навіть спеціально шукали: хто б сказав хороше? Мабуть, треба було йти в саму Верховну Раду записати, щоб щось хороше сказали про неї.

Ольго, на Вашу думку, чому партійний парламент, обраний суто за партійними списками, виявився таким непопулярним? Коли його обирали, які були очікування від парламенту?

Ольга Сніцарчук: Звичайно, очікування були найоптимістичнішими, тому що це було щось новеньке для України. Насамперед тому, що з’явилися нові поняття. Наприклад, такі як «коаліція».

Зараз, я хочу нагадати, бо про це мало хто пам’ятає, цей парламент відкотився до старої Конституції. Поняття коаліції у цій Верховній Раді вже не буде. Я маю на увазі ту Верховну Раду, яка буде обрана. Це буде просто звичайна арифметична більшість.

Наприклад, у цьому питанні досить таки маніпулятивними виглядають зараз бажання опозиції продемонструвати, що хтось із їхніх колег не хоче підписати якусь угоду. Я хочу наголосити на тому, що жодних угод, окрім того, що просто формальна угода, от ми з вами хочемо дружити, то давайте підпишемося. Це суто для нас і це суто для них. Ніякої угоди у цьому парламенті не потрібно.

А чому така непопулярність, чому настільки люди (я так чую) непривабливо відгукуються? Тому що цей парламент мав усі шанси у найрозмитіших конфігураціях продемонструвати свою дієздатність. Тут було три коаліції представлено. І одна, я нагадаю, була такою, що не відбулася. Це славнозвісні переговори про так звану «ширку».

– Мілане, як партійність, яка принесла і певну дисципліну, відбилася на тому, на чому депутати мають передусім займатися, на законотворчості?

Мілан Леліч: Ви сказали відразу, що цей парламент був партійний, Ольга сказала, що були великі очікування, тощо. 5 років пройшло. Я думаю, що єдине, чим точно не запам’ятається цей парламент, то це тим, чим він мав би запам’ятатися в першу чергу: законотворчістю.

Бачите, що згадують люди: той спить, той голосує за 10, той б’ється і так далі. Ось це пам’ятають люди: бійки, тощо. Ніяк не закони. Тому вже навіть на підставі цього можна зробити висновок, що партійний парламент, м’яко кажучи, не сприяв законотворчості.

Відразу, коли ще зрадництво, «тушканство» не були настільки поширеними, все-таки окремі партії були представниками-лобістами великих політиків у парламенті. Вони цілими колонами маневрували між собою, тощо. Уже після перемоги Віктора Януковича, коли всі ці партії почали дробитися, особливо опозиційні, почалася каша, тоді вже точно стало не до законотворчості.

– У цьому парламенті виникло таке зневажливе прізвисько для депутатів, як «кнопкодави». Чи це було й раніше?

Ольга Сніцарчук: Насправді депутати так голосували і раніше. Але тут питання в кількості. Раніше для депутата, який голосує, для «піаніста», як ми їх називаємо у Верховній Раді, було почесно натиснути за свого колегу з того боку і з того боку, тобто дві людини. А зараз…

– А «піаніст» – це депутат, який вже натискає на багато кнопок.

Ольга Сніцарчук: Саме так. А зараз у депутатів, які вже мають таку відповідальну роботу натиснути, у них навіть є змагання між собою. Вони у кулуарах кажуть: а я зміг 7 місць оббігти! Тобто, вони у цьому бачать навіть якусь почесність.

– Рекорди встановлюють.

Мілан Леліч: Теж відомо, що окремі депутати, зараз уже нарешті парламентська більшість під кінець таки навчилася оптимізувати чисельність депутатів у залі, тобто ідеальна схема розсадки, «шахматкою», і спеціально на «вузлові точки» зараз обираються такі досвідчені «кнопкодави», які точно не підведуть. Тобто, є «внутрішні ієрархи», вони отримують більше грошей за те, що більше працюють.

– Більше отримують гроші, як народні депутати?

Мілан Леліч: Ні. Мається на увазі «подяка від партії» за те, що вони, на відміну від своїх колег, принаймні, фізично кілька годин перебувають у певному місці, у Верховній Раді.

– От кажуть про бійки. Цей парламент справді більше бився, ніж попередній?

Ольга Сніцарчук: Він не те, що більше бився. Він жорстокіше бився. Раніше бійки були такі… Навіть для людей, які спостерігають за парламентом під час трансляції, зворушливе якесь ставлення: ой, депутати знову побилися. А тут настільки це були жорстокі бої!

Я нагадаю бійку за Чорноморський флот і бійку, яка відбулася у 2010 році. Тоді, я нагадаю, депутати від опозиції блокували трибуну на протест проти того, що порушилася справа проти Юлії Тимошенко. Це блокування тривало. Це не новина для парламентів. Наші парламенти у стані блокади можуть довго стояти. Але тут усе розв’язалося дуже жорстоко.

Я нагадаю, що тоді ввечері увірвалися депутати від Партії регіонів і дуже швидко за допомогою, як казали опозиціонери, ланцюгів, дубинок і стільців там були і проламані голови. Тобто, таких жорстоких боїв Верховна Рада ще не бачила.

Але Ви знаєте, на чому я хочу наголосити? На поганій кармі цього парламенту. Давайте згадаємо про те, що він був обраний на дострокових виборах. Це 30 вересня 2007 року. Мало того, що він обраний був під час дострокових виборів, у нього була ще одна загроза. Згадаймо, у 2008 році Ющенко підписав, коли розвалилася коаліція, указ про розпуск. Але чомусь не відбулося. Усі якось закрили очі на це. І вибори навіть були призначені на 8 грудня, але цього не сталося. Чомусь.

– Чому не сталося? Тобто, це депутати не схотіли, щоб їх укотре Президент Ющенко розпустив?

Мілан Леліч: Звичайно, як і кожного разу, ніхто не хоче тікати із такого «жирного» місця. Окрім тих, хто розуміє, що у наступному скликанні вони посилять свої позиції чи вище будуть у списку, можливо, чи отримають якісь посади, чи їх люди отримають посади. Тобто, суто корисливий інтерес.

А так склалося, тут варто і згадати обставини тієї політичної кризи, маневрувань. І це тільки те, що ми бачили. І я думаю, що справжні причини, чому цього не сталося, відомі тільки кільком людям. І я думаю, що тут присутнім справжні причини навряд чи відомі. Можемо тільки гадати.

– Ольго, Ви згадали про блокування парламентської президії. Якщо я не помиляюся, то у Вас був такий сюжет, що ніби це блокування парламентської президії – це не бій між владою і опозицією, а якась така незрозуміла гра між різними політичними силами.

Ви могли б про це більше сказати? Чи це завжди так?

Ольга Сніцарчук: Справді, був тоді такий момент. І те, що говорять депутати самих цих фракцій, партій у неформальному спілкуванні з журналістами, дуже часто такі блокування є домовленостями. Наприклад, є бажання щось почекати, якогось рішення, якоїсь відмашки, і вони домовляються між собою, тобто влада і опозиція, владні фракції і опозиційні, що, мовляв, зараз буде невеличка перерва, ми даємо вам можливість блокувати. І вони блокують.

Так було, наприклад, у моменті, коли БЮТ блокував трибуну, і ми з моєю колегою з телеканалу «1+1» залишилися. Ну, цікаво подивитися – можливо, депутатів знову поб’ють?

Ми ж дуже рідко бачимо. Депутати дуже швидко зрозуміли, що найцікавіші речі краще робити тоді, коли всі журналісти пішли, журналіст не може перебувати цілодобово. Ложа преси десь о 18-ій годині порожня, тоді все починається найцікавіше. А потрапити у Верховну Раду в цей момент уже неможливо.

Тому, оскільки ми дочекалися, ми вирішили почекати. Але нам нав’язливо пропонували звідси вийти. Більше того, прийшла охорона парламенту, яка нам прямо казала (я це тоді записала на камеру): дівчата, опозиція вас просить вийти – ви що, не розумієте? Ми кажемо: ні, не розуміємо, як таке може бути? Ми, навпаки, хочемо захистити їх, щоб їх «регіонали» не побили. Ні! Бачите, тобто люди домовляються, у них між собою якісь ігрища. І, на жаль, це досить часто спрацьовує.

Мілан Леліч: І ще абсолютно реальна історія. Одним із таких «бойових» депутатів-опозиціонерів розказане. Якесь важливе питання. Не пам’ятаю, чи закон про землю, чи про Тимошенко щось. Теж відбувається блокування. І тут один із цих депутатів говорить одному з опозиційних керівників: так, давай уже йдемо на прорив, уже все. І цей йому: тихо, не лізь, усе нормально! Як це все нормально? Так оце ми зараз, так оце ми ж з ними! Все нормально, я домовився (називаються відповідні прізвища «регіоналів»), дивишся у камери, у ложу преси, у мене якраз вигідне місце, красива картинка, ми 10 хвилин блокуємо, гнівна заява, йдемо, а вони потім голосують за те, що їм треба. У нас такий план.

Ну от, це реальність, це буденність.

Ольга Сніцарчук: До речі, такі ж самі речі відбуваються під час бійок. Була одна така бійочка, невеличкий такий «потасунчик» у Верховній Раді, коли два депутати: один радикал, а другий не менший радикал із Партії регіонів тягали одне одного за краватки, розказували, що в тебе дорога, а я її! Пам’ятаєте цей момент?

– Так.

Ольга Сніцарчук: І ось що ми побачили на телевізійній картинці? Вони билися, штурхалися, а потім під балконами, де камера не дотягує (ми просто подивилися) підходять одне до одного, тиснуть радісно руки. Ну, мовляв, класно!

– Тобто, часто антагонізм є удаваним?

Ольга Сніцарчук: Так. Для того, щоб потрапити у телекамери.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): По-перше, ложку дьогтю у життя парламенту влив КСУ, котрий своїм рішенням сказав, що не можна переходити з фракції у фракцію. Потім з’явилися «тушки», і потім з’явилися голосування, як на роялі. Цей парламент найгірший за всі часи! Це не парламент!

– А роль КСУ у цьому парламенті у житті цього парламенту…?

Ольга Сніцарчук: Неймовірна роль, тому що саме цей парламент відкотився до старої Конституції і, по суті, змінив правила на ті, які існували за часи президентства Леоніда Кучми.

Перше питання у Вас, Дмитре, було про те, що там партійна, мажоритарна система. Україна вже мала і таку систему, і таку систему. І те, що ми зараз відкотилися до старої Конституції, фактично і в плані якості воно нічого не змінює.

– Але ж, за старою Конституцією, у парламенту 4 роки повноважень, а ці депутати все-таки собі один рік залишили.

Ольга Сніцарчук: Це сталося буквально через кілька місяців, коли вони відкотилися до старої Конституції. Вони раптом усвідомили: ой, це ж таки на рік менше! І були неймовірні бої у Верховній Раді, і сварки між депутатами, але все ж таки додали деякі зміни до зміненої Конституції. Тобто, змінили зміни до Конституції, грубо кажучи.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Як можна змінити парламент і цю ситуацію, про яку ви розказали, якщо у депутати йдуть, в основному, багаті люди, які можуть повісити білборди свої, заплатити гроші людям? Як можна це все поміняти?

Мілан Леліч: Філософське дуже глобальне питання. Я думаю, що якби на нього існувала чітка відповідь, то хтось уже взявся б за реалізацію. Питання в тому, що до кінця ніхто не знає. І єдине, що, на жаль, спостерігаючи весь політичний спектр як владний, так і опозиційний, розуміємо, що в принципі це люди, за дуже і дуже рідкими винятками, однієї епохи, одного мислення, однієї системи цінностей, котрі політику як бізнес сприймають. У кампанію вклав 5 мільйонів, а потім виніс з Ради 200 мільйонів.

Тому якісь зміни… Я думаю, що поки не зміниться покоління, поки, мабуть, не прийде покоління ровесників незалежності, навряд чи щось принципово зміниться.

Ольга Сніцарчук: Мені здається, принаймні, можна було б спробувати таким рішенням дозволити депутатам бути лише один раз депутатом, тому що чим далі, тим більше вони розбещуються на цьому досить- таки теплому місці.

– Я знаю декількох парламентарів, які від початку всіх скликань, депутатами всіх шести кликань були. Ви вважаєте, що це найгірші депутати чи що?

Ольга Сніцарчук: Ні, я абсолютно так не вважаю. Звичайно, що є хороші депутати. Але я думаю, що треба, напевне, пожертвувати, оскільки не тільки на місці парламентарія можна робити хороші справи. Мені так задається. Все рівно, як правило, у більшості своїй депутати самі не пишуть закони. У них є люди, які цим займаються. Відповідно, у такому плані якось можна було б реалізовувати свої напрацювання.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я щодо законів, ухвалених парламентом. Більш абсурдних правових норм… На зразок, в Адміністративному кодексі є така норма, якщо конверт з якимось судовим повідомленням повернувся до суду, вважати повідомлення врученим. Це ж абсурд!

Панове журналісти, чи залишилася така норма у сьогоднішньому виборчому законі, за яким ми будемо голосувати 28 жовтня, якщо 50% громадян не прийшли, то вважати вибори такими, що не відбулися, і через півроку мають балотуватися зовсім інші люди?

– Зараз немає цієї норми в законі, наскільки мені відомо. Хоча я не фахівець з виборчого законодавства. У нас були тут фахівці з виборчого законодавства. Їм краще було б поставити це запитання.

Ми бачили два різних парламенти і в обох спікером був Володимир Литвин. У попередньому він був весь час, а тут він прийшов на зміну Арсенію Яценюку. У цей час відбувалися дуже карколомні події: Помаранчева революція, потім президентські вибори, а Литвин якось утримувався на посаді спікера.

Чим би ви такий феномен Литвина-спікера пояснили? Чому він такий затребуваний?

Ольга Сніцарчук: Він затребуваний через те, що вміє догодити і нашим, і вашим. І не тільки і вашим, і нашим, а ще й людям, він уміє і їх переконати в тому, що робить правильно.

Я хочу нагадати про ухвалення мовного законопроекту. Тоді, як ми пам’ятаємо, Володимир Литвин зник з місця подій і виставив людину, яка відповідала за це, як вважалося тоді, зовсім неконституційне ухвалення законопроекту, свого віце-спікера Адама Мартинюка. Вони навіть посварилися привселюдно під час радівської трансляції.

Але ще не минуло кількох місяців, але вони разом ходять на футбол, сидять. Хоча тоді під час цієї сварки вони мало не клялися у тому, що вони більше не спілкуватимуться. Дружба не постраждала. У підсумку. Феномен Литвина полягає у тому, що його дружба ні з ким не страждає. Він уміє догодити.

Мілан Леліч: Є дуже важливий момент – це його феноменальна передбачливість у політичному полі. Просто вміння чи інтуїтивне, чи за рахунок великого досвіду, чи ще чогось – на декілька кроків передбачити, що буде у вищих кулуарах робитися, і все зробити так, щоб у потрібний момент знову «країні потрібен», ну не «країні потрібен», а певним політикам був потрібен Литвин. Але за це він, звичайно, платить повним падінням свого рейтингу.

– Цікаво, що його на посаду спікера у цьому парламенті обрали БЮТ, «НУ» і Блок Литвина.

Ольга Сніцарчук: Так феномен його ж у тому і полягає, що в цьому парламенті він встиг побувати і в коаліції і з БЮТ і НУНС, і з Партією регіонів.

Мілан Леліч: Кожного разу наводив такі аргументи, що просто було.

Ольга Сніцарчук: Я розмовляла, до речі, з одним з б'ютівців, який на керівних посадах, і він каже, що вони часто збираються у кабінеті Литвина попри те, що сварки, і обговорюють, що і як. Тобто, він з усіма підтримує прекрасні стосунки.

І не виключено, що в новому парламенті ми знову побачимо Володимира Михайловича у звичному місці.

І повертаючись до його передбачливості, то він передбачливий настільки, що навіть прихоплює з собою на засідання охоронців з парасолями на випадок, якщо в нього метатимуть яйцями.

– Ольго, Ви казали про спробу створення великої коаліції у цьому парламенті. Були переговори між фракціями на той момент БЮТ і Партії регіонів. Вони були на початку 2010 року. Десь за півроку до президентських виборів це сталося. Взагалі темна історія з цими переговорами, про них дуже мало що відомо. Закінчилися вони нічим.

А що самі депутати про це казали? Адже це за них домовлялися, і вони мали виконувати ці домовленості. Наскільки вони були в курсі, підтримували, засуджували?

Ольга Сніцарчук: Тут ще один випливає феномен цього парламенту.

Раніше, в попередніх парламентах, існувало поняття «кулуарної інформації», тобто ти виходиш у кулуари і довідуєшся від депутатів якісь там інтимні подробиці переговорів. Зараз депутати в переважній своїй більшості просто не поінформовані. Доходить до маразму...

– Зараз чи на момент отих переговорів?

Ольга Сніцарчук: І зараз, і на момент отих переговорів. Більше того, вони підходять до журналістів і питають: а ви не знаєте, до чого вони там домовилися? Це неймовірно!

А щодо тих переговорів, то насправді їх недооцінюють. Вони були, оскільки після цих переговорів, я нагадаю відомий афоризм Юлії Тимошенко, яка у своїй трансляції (несподівано протримали довше трансляцію) сказала: «Все пропало…». Але саме в той момент (можливо, я помиляюся, це суто мої суб’єктивні думки) пропало саме в неї персонально. Оскільки, я думаю, саме ці переговори про цю так звану «ширку» завдали травми нашим депутатам і ключовим переговорникам цього процесу. Я маю на увазі Юлію Тимошенко і Віктора Януковича.

Більше того, я особисто впевнена у тому, що те, що зараз відбувається з Тимошенко і в контексті Віктора Януковича, і його висловів щодо того, що вона мусить сидіти, цей закон відповідає, витоки цього конфлікту лежать саме там, у тій історії, яка залишилася для нас усіх мутною.

– Мілане, наскільки близько, на Вашу думку, до широкої коаліції підійшли депутати чи, принаймні, ті, хто домовлявся за депутатів?

Мілан Леліч:Уточнення: ті, хто домовлялися за депутатів. Депутати самі нікуди не йшли. Хтось щось знав, як Ольга правильно каже, а більшість не знали і не могли навіть сказати.

Наскільки близько? Я не думаю, що цей альянс був би занадто довгим, задано тривалий, тому що занадто великі лідерські амбіції у всіх, переможець може бути лише один. І так чи інакше вони б одне одного з’їли.

Ольга Сніцарчук: Існує думка, що вони тоді домовлялися про зміни до Конституції. І існує думка, що Віктора Януковича не влаштувало у цих змінах до Конституції, що Юлія Тимошенко запропонувала обрання Президента у Верховній Раді. Він як людина, яка душевно постраждала у 2004 році, все ж таки не міг допустити того, що його обиратиме парламент. Він це вважав принизливим.

– А чого ви очікуєте від нового парламенту? Він буде кращим, гіршим? От з поверненням до старої системи.

Ольга Сніцарчук: Я нічого не очікую в плані якихось змін. Мені здається, що цих людей важко змінити.

Але якщо так, то хотілося, звичайно, щоб змінили хоч паркан біля Верховної Ради, який з’явився, я нагадаю, знову ж таки саме під час цієї каденції Верховної Ради.

– Поставили значно вищий паркан.

Ольга Сніцарчук: Так, знесли його нарешті.

Мілан Леліч: Я також не очікую нічого, щоб не розчаровуватися зайвого разу.

Дай Боже, щоб цей парламент був трошки більш хаотичний і трошки менш контрольований, як було сказано,– підконтрольний руці Чечетова. Дай Боже!