Мажоритарники від Партії регіонів – це фронтмени, під які зачищалися округи – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, політтехнолог; Сергій Борщевський, письменник; Андрій Окара, політолог.

Віталій Портников: Зрозуміло, Партія регіонів собі перемогу, можна сказати, визначила. Вона цієї перемоги добилася. У неї більшість разом з мажоритарниками. Весь цей план здійснився. Що тут казати?

Тепер виникає питання: що робити з цією владою? Пане Віталію, як Ви вважаєте, Партія регіонів розуміємо, що з нею робити?

Віталій Бала: План, безумовно, здійснився. Тільки будуть серйозні втрати. Про це мало говорять. Умовно кажучи, відсотків набрала менше, ніж на всіх парламентських виборах до того: чи 2006-й, чи 2007-ий. Але питання навіть не в цьому. Кількість голосів значно зменшилася. Явка зменшилася. І відносно цього та підтримка, яка була в Партії регіонів, суттєво зменшилася якраз відносно саме голосування людей, не говорячи вже тільки про якісь відсотки.

Чи знає, що буде робити? Я думаю, що владі по великому рахунку потрібно серйозно осмислити це, що відбулося, і, можливо, в ефірі треба говорити про перемогу, але в середині менше говорити про перемогу і реально оцінити ситуацію, яка склалася.

– Ніж вони її оцінюють?

Віталій Бала: Поки що у мене немає таких даних, що вони реально оцінюють ситуацію, яка склалася, судячи з тих дій, які відбуваються навколо всіх цих виборчих процесів. Я маю на увазі навіть ці округи коло Києва, скільки часу вони тягнули. Треба було швиденько закрити, щоб ніяких претензій не було.

– А обов’язки?

Віталій Бала: Ні. Тут у влади було два головних питання. Це результат або любою ціною, або легітимізація. Мені вважалося, що вони вибрали легітимізацію... І таки чином не мати ніяких проблем, ні гачків, за які їх можна зачепити і почати спілкування як з Європою, так і з США, нормально показавши, що вибори пройшли без суттєвих зауважень. І тут ми маємо «під носом» Києва відразу такі незрозумілі для мене речі. Це говорить про те, що висновки в принципі не зроблені. Треба було питання раз закрити і почати дальше рухатися.

Тому скоріш за все зараз… Ви пам’ятаєте, у них було дві серйозних заяви: ми будемо мати 300 голосів, ми самі сформуємо більшість. Ні перша, ні друга не виконані. Я думаю, що вони сценарій, що не буде виконано, скоріш за все не писали. І, напевне, зараз будуть сідати і писати той сценарій, що ж вони будуть робити у цій ситуації.

Бо надіятися тільки на мажоритарників, мені видається не зовсім правильно. Вони трохи деполітизують парламент. Комуністи, почувши, що їхня підтримка росте, я думаю, що Петро Миколайович вже десь бачить себе одним із учасників перегонів на президентських виборах.

І, більше того, фактично всі політичні сили, за виключенням Партії регіонів, якби це не смішно звучало, зайшли і збільшили свій результат на критиці саме Партії регіонів, на критиці саме влади. І немає ніякого сенсу ні технологічно, ні ідеологічно Петру Миколайовичу піти і формалізувати якісь свої стосунки з Партією регіонів у парламенті. Я думаю, що це також серйозне питання, на яке Партія регіонів ще має дати відповідь.

– Пане Сергію, а яка Ваша думка?

Сергій Борщевський: Абсолютно згоден. По-перше, ми маємо дві нові політичні сили у парламенті. Це УДАР і «Свобода», які досі не були парламентськими партіями. Це, звичайно, змінить якість парламенту.

Я тут хотів би сказати от про що. Колись я був колись довіреною особою, був такий перший заступник міністра закордонних справ Антон Денисович Бутейко. І ми в той час зробили дуже просту штуку. Ми від наших посольств у Європі, тобто від Польщі до Португалії, попросили інформацію про якісний склад парламентів цих країн. Я пам’ятаю ті цифри. Я не можу сказати зараз точно по країнах, але від 56% до 82% депутатів тих парламентів були професійні юристи та економісти.

На той час, коли балотувався Бутейко, а переміг у тому окрузі Косаківський, таких професійних юристів та економістів було лише 7% серед кандидатів. Тобто вони далі ще розчинилися, ті відсотки, вже в якісному складі Верховної Ради. І от про це краще було б нам замислитися.

Ми ж знаємо випадки, коли непрофесійно пишуться закони. Останній такий кричущий – це мовний закон Ківалова-Колесніченка. Мені доводилося його розбирати дуже ґрунтовно. І маю відповідь Литвина, який фактично згоджується з моїми висновками і з висновками мого колеги юриста. От про професійну якість нашого парламенту треба думати дуже серйозно.

– Пане Андрію, яка Ваша думка, що може змінитися у парламенті після того, як він почне працювати? Наскільки взагалі готовий скористатися владою новою Президент? Наскільки взагалі парламентарі будуть готові бути відданими керівникові держави?

Андрій Окара: Я гадаю, що у цієї влади, у Партії регіонів, у партії влади в широкому розумінні слова є розуміння, що робити зараз з Україною, яким чином використовувати владу.

Влада їм потрібна для того, аби… Україна в їхніх стратегічних планах – це країна, до якої вони мають стратегію на короткий термін. Тобто вони не розглядають ситуацію, що Україна буде існувати вічно. В їхній стратегії Україну треба додерибанити за короткий термін. Тому стратегічне завдання цієї Верховної Ради – додебиранити те, що тут ще якимсь чином не додерибанене. Тобто землі сільськогосподарського призначення, якісь промислові об’єкти, газопроводи, газосховища і так далі.

Я думаю, що у свідомості партії влади на Україні поставлений жирний хрест. Вони ніяким чином своєї майбутнє не пов’язують з Україною. Можливо, лише окремі люди пов’язують своє майбутнє не з усією Україною, а, скажімо, з Конча-Заспою чи з «Межигір’ям», у кого як. Але в їхньому розумінні ця країна не буде існувати вічно, тому треба все з неї віджати, що тільки можна, і потім поїхати звідси у правильному напрямку.

Тому у мене немає сумнівів, що у них буде проста більшість. Звичайно, що це «Партія регіонів +». Назвемо це так. Коли Ви говорите, що мажоритарники кожен сам за себе. Я не знаю. Владислав Лук’янов сам за себе він буде мати? Чи Колесніченко-мажоритарник. У нього будуть конфлікти чи окремі думки відносно головного штабу Партії регіонів? Чи у кого? Чи в Ірини Бережної буде особиста думка? Це питання.

Якраз мажоритарники від Партії регіонів, як правило, це не просто випадкові люди, а це окремі фронтмени цієї партії, під які зачищалися ті чи інші округи. І яким чином пораховано за них голоси у Харківській області, в Донецькій області, в Криму? Це дуже-дуже сильно велике питання, яке ставить під сумнів легітимність цих виборів.

Ще дуже серйозне питання, то це ті депутати, які пройшли по мажоритарці, як незалежні, самовисуванці, але реально від Партії регіонів чи від влади, що зараз є синонімами. І таким чином з урахуванням таких депутатів у Партії регіонів є зараз проста більшість.

А чи буде в неї конституційна більшість? Це треба запитати у Петра Симоненка, незалежного, принципового лівого комуніста, який геній політичного маркетингу, 20 чи навіть 30 років у політиці і «від Ілліча до Ілліча без інфаркту і паралічу». І, з іншого боку, попитати у тих майбутніх «тушок», які пройшли від інших партій або по списках інших партій як незалежні або навіть по списках партій, які опиняться в цій конституційній більшості.

– Пане Віталію, Ви хотіли відреагувати?

Віталій Бала: Коли я говорив про мажоритарників, я мав на увазі самовисуванців. Безумовно, мова не йшла про Колесніченка чи інших, але навіть з ними 191-197 – це сама максимальна цифра, яка може бути у Партії регіонів. Тобто їм треба добирати або самовисуванців, або КПУ.

Чи захочуть самовисуванці формалізувати ці стосунки? Я, наприклад, їм радив би створити свою фракцію, можливо, дві фракції. Це убезпечило б їх, щоб вони йшли чи до меншості, чи до більшості, таким чином могли б себе позиціонувати і вирішувати безпосередньо свої питання.

Більше того, самовисуванець самовисуванцю, як кажуть, є величезна різниця. Тому що є ті, яким абсолютно не допомагала влада, і вони виграли. Пройшовши цю серйозну битву, я дуже сумніваюся, що вони будуть ходити строєм з Партією регіонів.

І друге. Навіть ті, які мали якусь підтримку Партії регіонів, їм давалося це не дуже просто, вони потратили достатньо серйозні ресурси. Мені, наприклад, важко уявити, що пан Жванія буде бігати і блокувати для Партії регіонів трибуну, не пускати когось іншого зі своїх, скажемо, колег, з якими він був у «НУ».

– А я можу.

Віталій Бала: Побачимо. Час покаже. Це перша теза.

Друга теза. Коли Ви, Андрію, говорите про дерибан, я думаю, що в даному випадку Україні і українському парламенту трохи повезло у сенсі свободи. Мені чомусь здається, що якби «Свобода» і УДАР були в парламенті, не було ні «харківських угод», не було би ні мовного закону, ухвалено цією Верховною Радою. Тому ті дерибани, які треба, щоб Верховна Рада проголосувала, я думаю, що навряд чи вона це зможе зробити. Їм буде дуже складно. Тому це є насправді великий плюс.

Тому, мені видається, треба бути більш таким оптимістом-реалістом, ніж у тому випадку, про який ми тільки що чули, що роздерибанять. Так, вони, можливо, хочуть. Але між хотінням і бажанням є ще один такий проміжок. Це треба змогти це зробити, це треба мати інструмент, щоб за допомогою цього зробити той дерибан. І в цій ситуації насправді, я думаю, не все так буде просто, як здалося.

Більше того, невпевнена насправді перемога Партії регіонів. Київ, до речі, це показав. Київська область серйозно показала. Ні один голос фактично у Києві не пройшов від тих, хто так чи інакше має відношення до влади. Там ще Пилипишин намагається вибороти цей один округ. Побачимо, чим це все завершиться. Це є певний сигнал суспільству.

І не такі, м’яко кажучи, ці нерозумні самовисуванці-мажоритарники, щоб вони назавжди зв’язували себе з тією чи іншою владою. Я думаю, що так, перші якісь місяці, можливо, півроку буде якась ситуативна більшість голосувати, а чим ближче до президентських виборів, тим ця більшість буде нестійкою. І люди будуть намагатися робити ставки і на інших кандидатів, щоб бачити себе у тому майбутньому.

Сергій Борщевський: Я хотів би підтримати обох і додати. Тут вже говорили про те, на що треба звернути увагу Партії регіонів. Так от, є два чинники. Це столиця – перша. І це, як екс-дипломат я можу вам сказати, закордонний виборчий округ. Тому що там люди не за гречкою йдуть. Це закордонний виборчий округ, який, умовно кажучи, від Киргизстану до Канади. Це один округ. І подивитися на розклад сил закордоном, як проголосували громадяни України закордоном, то це надзвичайно важливо. Це для Партії регіонів теж такий дзвіночок.

– Я з цим не погоджуюся. Я можу Вам сказати теж як колишньому дипломату досить просту річ.

Наші громадяни, які працюють в країнах Західної Європи, намагаються працювати легально і намагаються за можливістю реєструватися. Вони не всі це можуть робити, але ті, хто може, це роблять. У Західній Європі, як правило, працюють вихідці Львівської, Івано-Франківської, Тернопільської, здебільшого з західних областей України.

Наші громадяни, які працюють в країнах Східної Європи, Євразії, зокрема в Росії, намагаються по можливості не реєструватися.

Сергій Борщевський: Я це знаю.

– Навіть якщо є така легальна можливість. Таким чином в нашому консульському обліку в посольстві Російської Федерації у Москві знаходиться набагато менше людей, вихідців зі східних регіонів, ніж у Португалії.

Тому передбачати, що закордонний округ проголосує за «Свободу», то це, просто розуміючи, як відбуваються міграційні процеси і процеси реєстрації у консульських відділеннях, можна було б.

Сергій Борщевський: Я все це добре знаю. Тим не менше, це надзвичайно важливий показник. Це голосували вільні люди. От про що я кажу!

– Але ж львів’яни теж вільні люди. Таким чином проголосували за «Свободу». Мені здається, що просто закордоном проголосують так, як проголосують їхні співвітчизники в Україні.

Тобто я якраз не бачу ніяких кореляцій, тому що, мені якраз здається, що тут чітка регіональна кореляція. Що ці люди якраз не вільні від регіональних пристрастей навіть закордоном.

Може, я не правий?

Сергій Борщевський: Ні, я беру абсолютно усю масу наших громадян. Звичайно ж, далеко не всі з них на консульському обліку.

Мені доводилося голосувати в різних країнах. При тому я працював у Мінську. При тому, що я дипломат, при тому, що я працював у виконкомі СНД за квотою України і став на консульський облік на третій день після того, як з’явився у Мінську, вже наступний посол, який був на той час, мене просто не було… От мене не було у виборчих списках, тому що посол знав, за кого я голосуватиму.

– До речі, зараз це теж відбувається з деякою подобою.

Ми дійсно уявляємо собі, а голосують українці в Лісабоні чи в Чикаго, тому що ми спілкуємося з українськими організаціями, але пан Андрій живе у Москві, як і я в принципі, він знає настрої і тих активістів українських організацій, які там є, але от цієї маси гастарбайтерів, яка там теж існує.

Сергій Борщевський: Але по Росії теж показували цифри. Саме по Росії.

Андрій Окара: Друзі, по-перше, зважте на те, що, якщо я не помиляюся, що всього у закордонному окрузі проголосувало 20 тисяч чоловік. По-друге, зважте на те, що частина цих людей – це люди з Придністров’я. І от якраз чому Партія регіонів на другому місці по закордонному округу, наскільки я розумію, то це через Придністров’я.

Звісно, що великої підтримки у Партії регіонів чи у КПУ я в Росії не бачу серед російських українців, тому що ті російські українці, які так чи інакше підтримують Партію регіонів чи є людьми, які… давно стали «звичайним російськими людьми». Тобто вони втратили свою українську ідентичність і так чи інакше вони розчинилися в «руском морє».

Я гадаю, що, звичайно, не треба робити ніяких стратегічних ставок на закордонний округ. Що, звичайно, це велика трагедія України, що такі умови життя, які зараз є, витискають людей з Батьківщини, при чому безповоротно. Після цих виборів декілька моїх друзів українських мені сказали, що не бачать перспектив для себе в Україні і що «звідси треба «валити».

– Це загальнорозповсюджені настрої молоді. Це теж факт, з яким не можна не рахуватися.

Андрій Окара: Це загальнорозповсюджені настрої молоді в тих країнах, де молодь не бачить самореалізації для себе.

– Я ж і кажу, що саме тут. Саме тут.

Андрій Окара: Так. Подібні настрої є, звичайно, і в Росії в такій приблизно пропорційній кількості.

Тобто висновок такий, що Партія регіонів і розвиток Партії регіонів та життя просто не сумісні. Оця стабільність і життя – це не синоніми, а це антоніми. Тобто протилежності.

Тому, звісно, що головна проблема України зараз полягає навіть не в тому, скільки набрала Партія регіонів, чи те, що пройшла «Свобода», чи те, що пройшов Кличко, а головна проблема, так само, як і в Росії, полягає у наявності чи не наявності суб’єкту розвитку. Тобто тієї політичної сили, того прошарку, тієї якоїсь соціальної групи, для якої розвиток країни, модернізація країни, інноваційний розвиток країни, тобто відсутність такого розвитку синонімічно смерті.

Свого часу в СРСР суб’єктами розвитку були і Компартія до війни, і безпосередньо Сталін. По-різному це складалося. Але Лі Куан Ю у Сінгапурі – це інша модель такої модернізації зверху, це модель авторитарної модернізація.

Зараз потрібна модернізація знизу. Зараз потрібні такі умови життя, при яких модернізація є просто трендом, головним майнстрімом розвитку суспільства. Якщо в Україні такого не складеться, якщо не з’явиться такої сили, а я відверто скажу, що ані партія Наталії Королевської, яка з учорашнього дня просто, мабуть, вже не існує, ані партія Кличка, ані партія «Свобода», ані «Батьківщина», Яценюк, не кажучи про Регіони, я в них поки що такого не бачу. Можливо, я просто чогось не розумію. Можливо, вони дуже сильно приховують те, що вони є потенційними суб’єктами розвитку.

Я розумію, що вони є дуже ефективними акторами, дуже активними самоіміджмейкерами, але поки що я не бачу, що хоч для когось з них розвиток України, інноваційний розвиток, модернізація – це справа життя.

Якщо так складеться – то дай Боже! І тоді дійсно Україна, якщо в українській Верховній Раді складеться якась коаліція за модернізацію, за розвиток, то дай Боже! І, можливо, тоді все стане мейнстрімом. Але поки що я собі такого не уявляю. І якраз це є ознакою того, що Україна є загниваюче суспільство і що Україна позбавлена майбутнього.

Вибачте, за мій песимізм.

Віталій Бала: З приводу «загниваючого суспільства» я би тут не погодився по тій простій причині, що є вершина айсбергу. І навіть ті люди, які прийшли на вибори, а їх там трохи більше 58%, я думаю, що є дуже серйозне розчарування, то це говорить про те, що більша половина громадян України, ті, які мають право голосу щонайменше, їм таки не байдужа доля країни.

І по великому рахунку навіть цей показовий приклад з Києвом, як столиця, як кияни виборювали голоси, то це говорить про те, що громадянське суспільство, можна його назвати кволим, можна його назвати недосконалим, але воно таки показало, що воно в Україні існує.

Тепер я погоджуюся з Андрієм. Завдання реальних політичних лідерів, політичних сил чи громадянських організацій і рухів таки сформулювати ті ідеї розвитку, про які Андрій говорив. І я думаю, що буде достатньо прихильників, які ці ідеї будуть підтримувати.

Сергій Борщевський: Саме те, про що я казав, дві нові політичні сили увійшли в парламент (УДАР і «Свобода») – це якраз і є свідченням небайдужості суспільства, свідченням того запиту на нові сили, яке є в суспільстві.

Інша річ, що ми прекрасно знаємо і НДПУ Пустовойтенка, і багато інших політичних сил, різних: які потрапляли до парламенту, які не потрапляли до парламенту нашого.

Ви знаєте, для мене тут важливе одне. Я два роки тому чи три викладав іспанською мовою політологію та історію України в одному київському університеті, тому що там була спецгрупа іспаномовних студентів. Програма та ж сама. І треба було читати їм тією мовою, щоб вони склали наш залік. В Україні на той час було зареєстровано понад 150 політичних партій. Насправді я казав: у нас, як в США, двопартійна система: комуністи і колишні комуністи. У цьому сенсі мене радує, що…

– Що ця система змінюється.

Сергій Борщевський: Так. Мене радує прихід нових сил.