«Азаров дуже підходить на роль «цапа-відбувайла» – політтехнолог

Гості «Вашої Свободи»: Кость Бондаренко, політолог, голова правління Інституту української політики; Олег Медведєв, політтехнолог.

Дмитро Шурхало: Майже завершилася парламентська кампанія. У деяких округах триває підрахунок голосів. Але це навряд чи вплине істотно на розклад сил. Хіба що в кількох округах може щось змінитися.

Загальний розклад нам вже відомий. Ми вже бачимо, що Партія регіонів вибори виграла, виграла з незначним відривом по пропорційній складовій. У неї більший відрив по складовій мажоритарній.


Пане Бондаренко, як це вплине на подальшу долю, скажімо, уряду?

Кость Бондаренко: Це жодним чином не буде тим фактором, який буде визначати долю уряду. Долю уряду будуть визначати інші фактори. По-перше, частина міністрів, очевидно, підуть у Верховну Раду, працюватимуть там і відмовляться від своїх місць у виконавчій системі влади. Частина «губернаторів» або підуть працювати у Верховну Раду, як, наприклад, Джига, або ж складуть свої повноваження як ті, хто не впорався з виборами.

Верховна Рада у нас має мінімальний вплив на формування структур виконавчої влади. Верховна Рада може затвердити кандидатуру Прем’єр-міністра, яка буде внесена Президентом.

Що це буде за кандидатура? Покаже час. Цілком можливо, що, може, залишиться Микола Янович Азаров. Хоча в день початку роботи нової Верховної Ради, 17 грудня, Микола Янович відсвяткує свій 65-й день народження. Відповідно, цілком можливо, що це може стати формальним приводом для того, щоб відправити його у відставку.

Хто буде його наступником? Зараз називаються чотири кандидатури. Крім нього, називаються чотири кандидатури. Це кандидатури Арбузова, Хорошковського, Акімової, можливо, Порошенка. Тобто чотири кандидатури, які…

«Лава запасних» дуже вузька. Це вада будь-якої влади. Тому сьогодні ми можемо гадати на «кавовій гущі». Віктор Янукович продемонстрував, що він в принципі може приймати парадоксальні рішення. І ми можемо зараз гадати, хто ж може бути Прем’єр-міністром, а він раптом витягне з рукава якого-небудь, наприклад, Колобова.

– Колобов – це у нас міністр фінансів.

Кость Бондаренко: Так.

– Пане Медведєв, як Ви бачите, чи зможе уряд Азарова втриматися з тим парламентом, який ми зараз маємо? Чи може йому парламент, скажімо, висловити недовіру з того, що ми бачимо після парламентських виборів?

Олег Медведєв: По-перше, як це не прикро, мушу погодитися з Костею, тому що результати парламентських виборів не мають великого пливу на долю уряду. Чому? Тому що після того, як Янукович виграв президентські вибори, коли його обрали на посаду Президента з мінімальними повноваженнями, а потім він незаконно поміняв Конституцію, узурпував значну частину повноважень і повернувся до президентської республіки, зміна ситуації в парламенті не означає зміни уряду.

Друге. Давайте, крім політичного, візьмемо до уваги ще й деякі економічні фактори. Зараз все, що ретельно приховувала Партія регіонів в останні дні виборчої кампанії, полізло назовні.

І вчора Держкомстат (я, до речі, думаю, якби він це зробив тижнем раніше, то це, мабуть, вплинуло б інакше і на долю виборів) визнав, що ВВП впав на 1,5%. Раніше стало відомо, що на 7% впало промислове виробництво. І, очевидно, хтось за це має відповідати. І Микола Янович Азаров дуже в принципі підходить на роль «цапа-відбувайла», щоб понести за це відповідальність і залишити місце для іншої кандидатури на посаду прем’єра.

– Але, з іншого боку, він очолював список, який переміг на виборах.

Олег Медведєв: По-перше, його список на виборах не переміг. Ви, вибачте, говорите нісенітницю.

– Чого ж це? Найбільше набрав голосів, найбільший відсоток.

Олег Медведєв: Ну і що? На електоральному полі Партії регіонів майже не було конкуренції. Опозиційні партії, якщо рахувати разом, «Батьківщина» і «Свобода» взагалі йшли однією командою, вони взяли на 5% більше удвох, ніж Партія регіонів, а якщо додати сюди ще й УДАР, то понад 50% проголосувало проти Партії регіонів. А можна ще врахувати й те, що комуністи провели кампанію абсолютно під опозиційними гаслами. Тому про перемогу можна говорити, і то незначну, тільки по розкладу загальному депутатських мандатів.

З урахування мажоритарки опозиція має 180, а Партія регіонів має 196 голосів. Вона не має більшості без комуністів. Інша річ, що доволі таким шахрайським способом, під виглядом самовисуванців Партія регоіонів провела в центральній Україні кілька десятків незалежних кандидатів, які, очевидно, у парламенті приєднаються до Партії регіонів.

– Вибори ці одні з найчесніших в Україні – це була одна з перших заяв Партії регіонів після закінчення голосування. Мовляв, може, на якійсь з 34 тисяч дільниць щось не так сталося, але це дрібниці.

Потім пішли дуже різкі заяви з Заходу. Наприклад, держсекретар США Гілларі Клінтон сказала, що це крок назад від демократії. Були і інші подібні заяви.

Пане Бондаренко, на Вашу думку, у владі хтось відповідатиме за те, що така різка пішла критична хвиля з Заходу щодо виборів?

Кость Бондаренко: Критична хвиля Заходу щодо виборів не вплине на визнання цих виборів легітимними. У цьому погоджуються практично усі експерти.

Критика критикою, але що залишається у сухому залишку. Вибори будуть визнані легітимними. І про це вже пішли сигнали і від посольств, і від окремих політиків, які сказали, що все насправді було погано в ході всієї виборчої кампанії, одне, друге, третє – були такі-то порушення зафіксовані. В день виборів порушень практично не було зафіксовано, що було відзначено більшістю спостерігачів, сказали, що майже ідеальний день виборів.

А що стосується подальшого, то, відповідно, формула одна і та ж. За винятком кількох політиків, які традиційно виступають з негативними оцінками. Так формула приблизно одна і та ж, що, незважаючи на те, що були порушення, ми сповнені рішучості розвивати діалог з Україною, підтримувати демократію в Україні, підтримувати демократичні сили і так далі.

Таким чином можна сказати, що перша частина – це формула така: два роки ми вас критикували, і критикували правильно (ми не відмовляємося від своїх слів, не збираємося брати свої слова назад), а по-друге, подивимося по вашій поведінці, як з вами поводитися далі.

– Тобто кадрових перестановок через цю критику не передбачаєте?

Кость Бондаренко: Думаю, що ні. Якщо і будуть кадрові перестановки, то не через цю критику.

– Пане Медведєв, опозиція теж голосувала за закон про вибори. Своє голосування за закон про вибори вона пояснювала тим, що цей закон буде стояти на перешкоді фальсифікаціям. Тепер опозиція каже про фальсифікації.

Тобто наскільки опозиція також відповідальна за ті фальсифікації, які зараз відбуваються?

Олег Медведєв: Ви мені нагадуєте кандидата від Партії регіонів Жеребнюка на Вінниччині. Спочатку там в окрузі виграв кандидат від «Батьківщини». Потім якісь чи то бандити, чи то міліція, чи там хто їх розбере, бо воно зараз часто одне і те ж, прийшли і поштрикали, попсували бюлетені, які були подані за опозиційного кандидата, зробили перерахунок і оголосили переможцем Жеребнюка.

Коли Жеребнюка спитали: що таке? Він каже: ну, опозиція сама попсувала свої бюлетені. Його питають: де логіка, щоб депутат, який переміг, взяв і попсував свої бюлетені? Він каже: у нього й питайте.

Мені ця історія з законом про вибори набила оскомину. Чесно кажучи, вже дратує, коли Ви вже вдесяте повторюєте.

– Я тільки вперше.

Олег Медведєв: Ви як досвідчений журналіст читали той варіант, який був альтернативою цьому закону, і чудово знаєте, що він був в рази гірший.

А проблема взагалі зараз не в законі, а в тому, що закони не дотримуються. Ніде в законі не написано, що має відбуватися те, що відбувається зараз на округах. Що має вриватися, наприклад, як це було на Миколаївщині, де переміг кандидат від «Батьківщини» Корнадський, де були введені дані по протоколах, які свідчать про його перемогу, в базу ЦВК. І коли на ОВК здійснила напад міліція, і під покровом міліції було введено фальшиві дані в базу даних ЦВК і проголошено переможцем Партію регіонів, то у якому це законі написано?!

– З урахуванням всіх цих порушень опозиція, набравши такий істотний відсоток на виборах, яких відставок вимагатиме, з огляду, зокрема, і на порушення під час голосування, а головне, під час підрахунку голосів?

Олег Медведєв: Опозиція вимагала, вимагає, вимагатиме відставки Президента Януковича, тому що насамперед він несе відповідальність за те, що відбувається в країні з виборами. Люди не вміють, може, вони й хотіли б провести вибори чесно, вони не вміють. Їм Господь не дав такого мистецтва, як проводити вибори чесно і демократично.

– Але у новому парламенті опозиція порушуватиме питання про відставку якихось регіональних керівників?

Олег Медведєв: А при чому тут регіональні керівники? Умовно кажучи, давайте «стрілочників», давайте відставляти членів ОВК. В Україні є влада!

– Але ж ми зараз спостерігаємо на ОВК, що членам комісій кажуть: ви ж відповідатимете за порушення.

Олег Медведєв: Звичайно, що на це треба звертати увагу членів комісій. Тому що, дійсно, за законом, кримінальну відповідальність несуть насамперед вони. Як це було, до речі, в 2004 році, коли фальсифікатори, які нагорі керували цим процесом, поховалися в кущі, а під суди віддавали вчителів, лікарів, які в принципі фальсифікували тоді вибори на усну вимогу вищого керівництва. Так само й зараз це відбувається.

Звичайно, опозиція доводить до членів комісії про норми відповідальності. І на багатьох округах, до речі, вдалося розблокувати процес підрахунку голосів і зрушити з «мертвої точки». А політичну відповідальність несе Президент. Очевидно, що міністр внутрішніх справ Захарченко несе відповідальність за те, що міліція або займається, як це було на Миколаївщині, напряму фальсифікаціями, або… Вона законом зобов’язана, до речі, поганим законом, стежити за збереженням бюлетенів, а на її очах бюлетені псують.

– Пане Бондаренко, порушення, які відбулися в ході кампанії, то хтось через це втратить посаду чи ні? Чи через тиск Заходу, чи через тиск опозиції.

Кость Бондаренко: Як показує досвід, переможців не судять. Як тільки десь вибори будуть оголошені ЦВК такими, що відбулися, то, відповідно, відразу ж все забувається. Всі включаються у процес формування фракцій, комісій, всі починають включатися у боротьбу за свою подальшу кар’єру вже в рамках обраної Верховної Ради. І забувається все те, що було до дня підрахунку голосів, кінцевого підрахунку голосів, і згадується тільки вже напередодні наступних виборів.

Олег Медведєв: Комусь ще Героя України дадуть за цей підрахунок.

Кость Бондаренко: Не виключено.

– За організацію виборів?

Ви сказали, що голови облдержадміністрацій можуть втратити посади, бо не вправилися, за даними підрахунку голосів. А як багато…?

Кость Бондаренко: Не з підрахунком голосів, а з виборами, з самою виборчою кампанією.

– Я кажу: за даними підрахунку голосів. Як багато, можна сказати, втратять посад голів облдержадміністрацій? Тобто наскільки істотна буде ротація?

Кость Бондаренко: Я думаю, що будуть підбиті підсумки, як, де і які ставилися завдання, які були очікування від цієї кампанії.

Олег Медведєв: І хто недостатньо фальсифікував, буде покараний і звільнений з посади.

Кость Бондаренко: Не обов’язково фальсифікував. Скажемо так, що хто не організував роботу правильним чином. Бо фальсифікація – це грубе порушення. Наприклад, коли є 10, а пишуть 30.

Олег Медведєв: Кюстю, ти такий сьогодні дипломатичний. У мене така підозра, що скоро виженуть Грищенка, цього нікчемного нашого міністра закордонних справ…

Кость Бондаренко: Ну, він не такий й нікчемний.

Олег Медведєв: І призначать Бондаренка.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Насамперед хочу привітати Віталія Кличка з перемогою і побажати найкращого!

Панове, скажіть, будь ласка, що зараз буде робити Чечетов і його команда, як вони зараз будуть неправильно поводитися, а Віталій Кличко їм дасть по руках?

– Отже, виборці чекають від Кличка рішучих дій у парламенті. Чечетов – це, так би мовити, узагальнення керівництва фракції Партії регіонів, принаймні у самій Верховній Раді.

На вашу думку, панове, як складатимуться взаємини між фракціями Партії регіонів і УДАРу?

Олег Медведєв: Я не знаю. Якесь трохи дине питання.

Тільки можу сказати, що Кличко, хто не знає, два скликання відпрацював у Київраді, і в принципі я жодного разу не бачив, щоб він комусь там давав по руках. Очевидно, він все-таки б’ється тільки у боксі, а політика вимагає якихось інакших дій. Він навіть Довгого жодного разу не побив у Київраді.

– Пане Бондаренко, на Вашу думку, співпраця чи протистояння, яким чином складатиметься у Партії регіонів і в УДАРу?

Кость Бондаренко: Ситуативно. І я думаю, що по деяких голосуваннях, по принципових голосуваннях, можливо, навіть будуть формати, коли доведеться працювати в одному руслі Партії регіонів з тією ж самою «Батьківщиною», якщо будуть питання дійсно принциповими, важливими, які будуть стосуватися спільного бачення.

Тому що є кілька моментів, які, попри різницю між цими двома фракціями і взагалі фракціями в цілому, об’єднують. Наприклад, об’єднують питання євроінтеграції, питання ставлення до інтеграції в євразійський простір і так далі. Думаю, що по цих питаннях будуть голосувати разом.

– Пане Медведєв, Ви вірите у спільні голосування по євроінтеграції, по євразійській співпраці між «Батьківщиною» і Партією регіонів?

Олег Медведєв: Особливо по імпічменту Президентові.

У мене таке враження, що всередині самої Партії регіонів визріває доволі велика група незадоволених Януковичем. Зараз «Дзеркало тижня», «Українська правда» пишуть, що вже в Партії регіонів незадоволені тим, що все під себе гребе сім’я. В принципі, з цього робляться припущення, що, можливо, і всередині Партії регіонів визріє кілька десятків депутатів, які якщо не готові будуть голосувати за імпічмент, то які, очевидно, не проголосують за зміни до Конституції, коли це питання постане.

Чому зараз така жорстока йде заруба за 5–6 округів? Це ж не проблема тільки Губського чи Гереги, чи Супруненка, чи ще кількох провладних мажоритарників. Є «план 300», план Януковича, який полягає у тому, що треба зібрати конституційну більшість у 300 голосів. Бо парламентські вибори точно показали, що у Януковича немає жодних шансів. Він, очевидно, вийде у другий тур президентських виборів, але там він програє. Відтак єдине, що їм залишається робити, то це міняти Конституцію і скасовувати всенародні вибори Президента.

І ось ця боротьба зараз йде за 5, 6, 7 мандатів – це ж насправді боротьба не за конкретні мандати окремих депутатів. Це загальнонаціональна проблема, яка курується, очевидно, з Адміністрації Президента. І кожен голос на рахунку, щоб якось, у якийсь спосіб сформувати 300. Поки що не виходить. Тому й така напружена боротьба йде.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Чи може довідатися людина, котра не ходила вибори, чи використали його дані?

Олег Медведєв: Але Ви наступного разу краще йдіть на вибори. Це краще, ніж потім отак мучитися на четвертий чи на п’ятий день після виборів, що зробили з Вашим бюлетенем. За Довгого його вкинули.

– Категоричне судження з боку пана Медведєва. Може, не той округ, де за Довгого голосували.

Олег Медведєв: За Супруненка, за Лисова, за Герегу. Мало за кого. Все одно у ту купку. Якщо вкинули. А, може, нікуди не вкинули.

– Пане Бондаренко, а в Києві відбудеться зміна влади? Адже всі мажоритарники – це не були представники Партії регіонів, але це були дуже такі лояльні до влади самовисуванці. Чи відбудеться зміна київської влади? Адже зараз київська влада призначається Президентом.

Кость Бондаренко: Відбудеться. Я думаю, що це відбудеться десь у травні-червні наступного року внаслідок виборів, а не волюнтаристським чином.

У будь-якому випадку, я думаю, треба зараз очікувати на вибори у Києві. «Коней на переправі не міняють». І влада буде ставити саме на Олександра Попова.

– Тобто Попов і лишатиметься владним кандидатом?

Кость Бондаренко: Саме так.

Олег Медведєв: Тут дійсно парадоксальна ситуація. З однієї точки зору, Попов, з точки зору влади, провалив кампанію на виборах. Якщо брати всіх «губернаторів», призначенців Януковича, то найгірший результат дав Попов, тому що всі округи в Києві виграла «Батьківщина», в одному окрузі виграв УДАР у Довгого, а Чумака підтримала так само «Батьківщина», два округи виграли взагалі свободівці. Тому перший, кому мав би Янукович знести голову, то це Попов.

Але, з іншого боку, у Попова вже дуже багато вкладено ресурсу і зусиль. Він був розкручений як кандидат від влади на посаду міського голови. Тут така ситуація, що якщо зараз Попова вигнати, то за кілька місяців, коли влада вже муситиме проводити вибори мера Києва фактично, вона не зможе виростити іншого кандидата. І це Попову дає шанс залишитися та змагатися за посаду мера.

А от тепер відкривається (у мене немає відповіді на це питання) інтрига з огляду на те, що все-таки позиції УДАРу у Києві виявилися не такими сильними, як вважалося, і тепер Кличко зробив ставку на парламентську кар’єру, то тепер незрозуміле питання, хто все-таки має бути кандидатом від опозиції на посаду міського голови. На мою думку, воно відкрите.

– Тобто тут більше проблема для опозиції, вибори мера Києва, ніж для влади?

Олег Медведєв: Я думаю, що реально влада не мінятиме свого кандидата, тому що в принципі як кандидат на посаду міського голови Попов доволі сильна фігура.

Кость Бондаренко: Учора, до речі, зробив заяву Василь Горбаль, що він буде йти в мери Києва.

– Це один з кандидатів-мажоритарників.

Кость Бондаренко: Саме так. Він член Партії регіонів.

– Він вийшов напередодні виборів.

Олег Медведєв: Скільки він там на окрузі набрав?

Кость Бондаренко: Я не пам’ятаю. Чесно. Здається, він третім йшов.

– Принаймні, він йшов як самовисуванець, а не як кандидат від Партії регіонів.

Кость Бондаренко: Так. Наскільки я не помиляюся, він обіцяв вийти, але не склалося. Не буду сперечатися.

– Невже він також може бути від влади кандидатом?

Кость Бондаренко: У такому випадку буде два кандидати, які будуть представляти владний табір. Я думаю, що в кращих українських традиціях ще й опозиція кількох кандидатів виставить. А ще й буде велика кількість самовисуванців. Якщо ми мали 39–40 кандидатів на округ на цих виборах, то думаю, що десь таку цифру покажуть і вибори мера Києва.

Олег Медведєв: З моєї точки зору (це моя приватна думка як експерта), якщо опозиція хоче виграти вибори мера Києва, то має бути єдиний кандидат від «Батьківщини», УДАРу і «Свободи».

– Пане Бондаренко, у вересні в нас в ефірі Ви сказали, що нова справжня опозиція, тобто цю опозицію Ви вже розцінили як малоперспективну, вийде зсередини Партії регіонів. І пан Медведєв казав, що там є певне невдоволення.

Виходячи з результатів виборів, на Вашу думку, ці результати прискорять визрівання цієї опозиції чи, навпаки, вони пригальмують її визрівання?

Кость Бондаренко: Верховна Рада стане інкубатором для нової опозиції.

– Інкубатором, який сприятиме її визріванню чи…?

Кость Бондаренко: Інкубатори завжди сприяють.

Олег Медведєв: В принципі так, як воно складається, є шанс. Інша річ, чи буде він реалізований? Але є шанс, що в 2015 році сумна історія під назвою «Янукович» може завершитися. А може й не завершитися. Але шанс є.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: А яка, на ваш погляд, панове, політична доля Ющенка?

Кость Бондаренко: Не зважаючи на те, що «Наша Україна» на цих виборах набрала рівно таку ж кількість голосів, як і Радикальна партія Олега Ляшка, доля Ющенка трошки гірша, ніж в самого Олега Ляшка. Олег Ляшко, принаймні, у парламенті. Ющенко зараз ніде.

Олег Медведєв: Я не хочу витрачати час на Ющенка.

– А у кого є ще політичні перспективи з тих, хто не подолав прохідний бар’єр?

Кость Бондаренко: Я думаю, що Королевська при першій же нагоді, при перших же мажоритарних довиборах, які обов’язково будуть, спробує принаймні пройти у парламент. Але вже не стільки як лідер партії, скільки як…

Олег Медведєв: А хто ще захоче гроші вкласти?

Кость Бондаренко: Ну, так.

– Але ж ми пам’ятаємо, що і «Свобода» починала при 0,…%. А тепер бачите, як себе проявила.

Кость Бондаренко: «Свобода» системно працювала впродовж тривалого часу. А в даній ситуації системності бракує нашим політикам.

Олег Медведєв: Тягнибок, вибачте, 20 з гаком років до цього йшов.