Велика кількість працівників прокуратури отримають доступ до держтаємниці – Григорій Середа

Гості «Вашої Свободи»: Григорій Середа, заступник Генпрокурора України; Микола Оніщук, екс-міністр юстиції.

Інна Кузнецова: У ніч з 19-го на 20 листопада набуває чинності новий Кримінальний процесуальний кодекс України.

Учора відбулася нарада Президента України з керівниками силових органів, правоохоронних органів про те, як будуть вони взаємодіяти в цьому новому законодавстві.

Генеральний прокурор переконаний, що правоохоронні органи повинні максимально використати цей новий КПК для боротьби з корупцією. Так заявляв Генпрокурор.

Пане Середа, наскільки це реально?

Григорій Середа: Абсолютно реально. Але не тільки для протидії корупції ухвалено новий КПК.

Новий КПК при тій кількості високих оцінок, які він отримав у процесі обговорення, ухвалення і вже після ухвалення, якась певна «порція» була і скептиків, але це, як кажуть, нормальний процес, дійсно, в нашій новітній історії це, без перебільшення, революційний закон, який змінює вже звичну для нас систему координат діяльності правоохоронних органів, принципи. Одним словом, цей кодекс увібрав у себе найкращі, як на нашу думку, або позитивні моменти з кількох правових систем.

Мета цього кодексу – максимальне забезпечення прав і свобод людини, підвищення ефективності протидії злочинності. Корупція займає певний сегмент у цій протидії, повірте, навіть і не вирішальний. Надзвичайно важливий, але не вирішальний.

У чому особливість цього кодексу? На наше переконання, він, з одного боку, спрощує процедуру досудових розслідувань по окремих категоріях судового розгляду, з іншого боку, підвищує фільтри, запобіжники, системи контролю за законністю діяльності правоохоронних органів щодо протидії злочинності та корупції. Це моє бачення.

– Так. Закон дуже хороший, все може бути дуже гарно, але один якийсь корупціонер може завалити всю справу.

Пане Оніщук, чи Ви не погоджуєтеся?

Микола Оніщук: Насправді Україна, за оцінками міжнародних організацій, сьогодні має одне з кращих у Європі і навіть у світі антикорупційне законодавство. Я думаю, що ухвалення нового КПК якраз додаток до цієї оцінки.

Але водночас ці ж міжнародні організації (власне, це і не є новиною для нас, українців) говорять: практика виконання цього антикорупційного законодавства, його застосування, на жаль, поки що кульгає. Тобто, ми не змогли отримати реально якісний результат у боротьбі з корупцією.

– Що треба зробити, щоб отримати цей якісний результат? Наскільки це реально?

Микола Оніщук: Якщо говорити про новий КПК, то він до певної міри спрощує і, можливо, робить більш ефективним повідомний характер громадян України про скоєні правопорушення у цій сфері.

Правда, маємо розуміти, що в корупції завжди, як правило, є дві особи: зацікавлена, яка спонукає до хабара, і зацікавлена з іншої сторони. І досить рідкі випадки, що хтось із них заявить про свою участь у злочині.

Разом з тим, є багато випадків, коли є особи і громадяни, які є свідками чи, наприклад, яких примушують до таких дій. Тепер вони можуть подати заяву до будь-якого органу прокуратури, органу внутрішніх справ, СБУ (це не має ніякого значення) письмову чи усну. Ця заява заноситься в єдиний реєстр досудових розслідувань, вказується, хто, коли, який саме злочин.

Йдеться про те, що це тепер набуває характеру публічності. Хоча не всі мають доступ до цього реєстру. Я маю на увазі, що не кожен громадянин, а лише слідчі, прокурори, тобто ті, хто безпосередньо займається правоохоронною діяльністю, розслідуваннями. І все ж уже не можна цю заяву приховати, не можна її не взяти до уваги чи переконати особу забрати цю заяву, як це на сьогодні насправді досить часто буває. Тому новий КПК лише навіть цим компонентом потенційно надає можливість розраховувати, що він також дозволить ефективніше боротися з корупцією.

Можливо, саме це мав на увазі Генпрокурор, коли сказав, що це дасть можливість краще боротися з таким явищем, як корупція.

– Саме це мав на увазі Генпрокурор?

Григорій Середа: Мабуть, у першу чергу це. Тому що важко переоцінити роль єдиного реєстру досудових розслідувань. Наша модель оригінальна. Вона навіть не має європейських аналогів. І на наше глибоке переконання, дозволить усім громадянам звертатися з приводу захисту своїх прав і свобод без усіляких попередніх перевірочних процедур. Упродовж 24 годин реєстрація в єдиному реєстрі досудових розслідувань і, власне, початок досудового розслідування.

Раніше були тривалі процедури, вивчення, відмовні матеріали, воно йшло десь в інформацію третього толку, а тепер єдиний реєстр. Це той ключ, який відкрив доступ усього нашого громадського суспільства до можливості звернутися за захистом своїх прав і свобод, подати будь-яку інформацію, будь-якого змісту, яка буде в режимі онлайн прийнята, по ній почнеться робота. Це головне.

– Коли набував чинності закон про публічну діяльність, сказали, що от із завтрашнього дня набуває... Виявилося, на завтрашній день були всі неготові. На місцях я маю на увазі.

Наскільки на місцях готові правоохоронні органи до введення в дію? Чи не буде так, що в ніч з 19-го на 20-е… Я саме , що в ніч, тому що з 0:00 має все початися по-новому. Чи будуть готові правоохоронні органи до цього?

Григорій Середа: Учора на координаційній раді виступали з інформацією всі керівники правоохоронних органів, а також керівники судової системи. Усі вони заявили головне, що системи правоохоронна і судова практично готові до введення в дію КПК. На підтвердження цього наводилися цифри, факти.

Я думаю, що це не буде великим перебільшенням, бо прокуратура на сьогодні – важливий системоутворюючий орган.

– Можна навести один факт із тих, які наводилися там?

Григорій Середа: Усі факти важливі. По-перше, готовий і апробований єдиний реєстр досудових розслідувань. Головне, що це електронний засіб, який охоплює весь блок правоохоронних органів та судів, який буде працювати по певних ключах.

Працівники правоохоронних органів, які є безпосередніми суб’єктами КПК: прокурори, які здійснюють нагляд, процесуальне керівництво, слідчі всіх органів, де є цей інститут, то вони всі отримують, хто ще не встиг, і вже отримали ключі електронні, які дозволять їм входити в єдину систему. І їх діяльність з цього моменту буде прозорою, про що говорив пан Микола, відкритою і контрольованою з боку тих посадових осіб, на котрих за законом покладене право контролю і нагляду за законністю дій конкретних процесуалістів.

Готові суди, готові інститути слідчих судів уже повністю, призначені ювенальні судді, у нас усі працівники прокуратури. У всіх прокуратурах районної ланки відкриті режимно-таємні кімнати, тому що новий КПК (це ще одна з його особливостей) надає право органам прокуратури здійснювати нагляд не лише, як це було – вибірково на рівні держави, на рівні регіонів, але тепер у кожній міськрайонній прокуратурі будуть спеціально уповноважені працівники прокуратури, які здійснюватимуть нагляд за дотриманням законів про оперативно-розшукову діяльність.

– Це саме те, за що КПК критикували. І дуже сильно критикували.

Григорій Середа: І безпідставно, як на моє переконання. От якраз цей нагляд і дасть можливість захистити права і законні інтереси громадян там, де вони найбільш вразливі.

Що таке оперативно-розшукова діяльність? Це діяльність, про що, скажемо так, середньо статичний чоловік може не здогадуватися. Вона ведеться буквально по всіх правилах. Він про це не може здогадуватися.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане заступник Генпрокурора, у мене є рішення суду відносно мого батька. 16 місяців 14 днів не виконується рішення суду Пенсійним фондом у місті Ромни. Як можна покарати керівництво Пенсійного фонду?

Я звертався до ГПУ. ГПУ передала у Пенсійний фонд у Сумську область. Але вони не виконують рішення суду.

Григорій Середа: Це питання якраз виходить за межі КПК. Але Ваше право на звернення. Зрозуміло, Ви його озвучили. Я дані Ваші взнаю, тобто ім’я, прізвище, по-батькові, перевіримо, які документи надходили до ГПУ. І, хоча це діяльність поза межами сфери кримінального судочинства, ми вивчимо, що там робиться. І якщо є приводи і підстави…

– Тоді я попрошу радіослухача, щоб він зателефонував ще раз і залишив свої координати.

Микола Оніщук: А ще краще, користуючись можливостями, які надаються новим КПК, – написати заяву, якщо він вбачає, що в діях державної виконавчої служби чи, зокрема, в діях працівників Пенсійного фонду містяться ознаки складу злочину, наприклад, неналежне виконання службових обов’язків чи зловживання службовим становищем.Ця заява буде зареєстрована. По ній буде проведене досудове розслідування.

Знову ж таки у зв’язку з цим він зможе отримати від слідчих органів офіційну інформацію про причини, ознаки, наявність чи відсутність ознак правопорушень у діях посадових осіб. Це до теми нашої передачі.

Звісна річ, що це не виключає можливості звернутися з порадою, як зараз Ви про це сказали, але треба мати на увазі, що це нові можливості, які надає новий КПК.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я впевнена у тому, що головних корупціонерів завдяки цьому закону не покарають ніколи, тому що вони очолюють оцю мафію корупціонерів і таким чином борються.

А тепер цей закон дасть можливість для простих громадян, щоб їх хапали на вулиці ці каральні органи і вибивали всякими тортурами у них зізнання у злочинах, яких вони не робили. Оце такий закон вони й ухвалили.

– Мусите спростувати чи…

Григорій Середа: Я думаю, що кожен має право на власну думку. Я не знаю, на чому ґрунтуються Ваші передбачення, що якраз таким чином будуть відбуватися зміни по новому КПК. Якраз ми про це й говорили, що він ухвалений абсолютно для іншого: щоб захищати права і свободи людини, громадянина, і посилити прокурорський нагляд і судовий контроль за законністю діяльності правоохоронних органів.

Микола Оніщук: Що є важливим, коли ми говоримо про такі побоювання і застереження? Насправді, дійсно, новий КПК встановлює, що будь-які обмеження прав людини: чи то пересування, чи право власності, положення на службі – тепер можливі не за рішенням слідчого чи прокурора, а виключно за рішенням суду.

Таким чином можна говорити, що оцієї сваволі, про яку говорила зараз громадянка, не буде.

Більше того, затримання людини, а тим більше, тримання під вартою стає виключними діями правоохоронних органів, коли є достеменні підстави вважати, що, по-перше, ця особа скоїла тяжкий злочин (навіть далеко не всі тяжкі злочини, а тільки ті, які пов’язані з насильством, убивством зокрема, зі зґвалтуванням і таке інше), лише тоді особа затримується.

В усіх інших випадках посадові особи правоохоронних органів, які будуть допускати це, будуть притягуватися до відповідальності.

Григорій Середа: Абсолютно точно. І вчора, до речі, називалися прогнози наші, що значно зменшиться кількість осіб, які перебувають під час досудового розслідування під вартою, в СІЗО. Цей новий КПК направлений на гуманізацію відповідальності. З’являються нові міри контролю слідчого за особою, що притягається до відповідальності.

– Учора, до речі, Генпрокурор говорив про чистоту кадрів. Адже новий КПК – це добре, але на практиці з цим кодексом будуть працювати міліціонери, слідчі, прокурори, судді. А це все, як було… Система -то не реформована.

Заперечте мені, якщо я не маю рації.

Григорій Середа: Чому? Відбувається.

Взагалі процес реформування будь-якої державної системи, будь-якого державного інституту, я вважаю, що це процес без перерви, він відбувається постійно. А тим більше, ухвалення нового законодавства у даному випадку передбачає нові структурні зміни, нові кадрові зміни. Обов’язково під нове законодавство буде перебудова виконавців певних. Ясно, що будуть і свіжі сили.

– А де вони візьмуться?

Григорій Середа: Аякже?

– Або вони візьмуться зовсім «зелені», юні, тоді народ буде сміятися з судді, як він виглядає.

Григорій Середа: У кожному правоохоронному органі існує свій резерв кадрів, своя система підготовки кадрів для цього правоохоронного органу. Крім того, випускники будь-якого вишу, люди з юридичним фахом, які працюють на інших посадах, мають відкриті можливості стати працівниками правоохоронних органів. Це було, є і буде.

Але система контролю була і залишається надзвичайно строгою. Є конкурсні засади, є обов’язкова спеціальна перевірка. Зараз у зв’язку з тим, що велика кількість працівників прокуратури отримають доступ до державної таємниці, перевірки будуть глибокими і всесторонніми.

Раніше ми таких перевірок не проводили. Зараз практично всі, хто до нас приходить, проходять перевірки, відповідно до антикорупційного закону. З другого боку, кримінально-процесуальне законодавство ставить ще додаткові вимоги до кандидатів на посади для роботи в органах прокуратури. Приблизно те ж саме відбувається в інших правоохоронних органах.

– Але ж родичів ніхто не відміняв, кумів ніхто не відміняв. Як це все буде відбуватися?

Микола Оніщук: Відміняється. Якраз антикорупційне законодавство, антикорупційний закон, який уже тепер діє, прямо забороняє роботу родичів чи близьких людей, які в підпорядкуванні одного відомства.

– То можна в різних. Один у суді працює, а інший у прокуратурі.

Микола Оніщук: Так тоді ми далеко зайдемо. Бо це вже тоді ми права на професію взагалі…

Григорій Середа: Обмежимо право на професію.


Микола Оніщук: Лише з причин родинності. Раз ти родич чи когось, якоїсь відомої людини, значить, усе: ти тепер ніким не можеш бути, бо ти вже маєш працювати виключно там робітником.

Але, панні Інно, Ви зачепили насправді надзвичайно важливу тему, яка потребує і додаткових аргументів, і пояснень. Дійсно, ми змінили правила, коли ми говоримо про новий КПК. Правила. Правила нового розслідування, правила поведінки працівників правоохоронних органів. Але наразі залишається важливим і невирішеним питання: хто ці правила буде застосовувати?

Пан Григорій правильно сказав, що провели навчання і прокурорів, і слідчих, так би мовити, з точки зору вимог нового КПК, вимог реєстру. Чи цього буде достатньо, щоб змінити ментальність наших правоохоронців? Є питання. Бо за день це не вирішується. І навіть за рік.

Наразі залишаються невирішеними питання, коли ми говоримо якраз про ефективність роботи нового КПК по боротьбі з корупцією: хто буде, власне, розслідувати злочини, які вчиняються прокурорами, слідчими, суддями, тобто працівниками правоохоронних органів?

– Ви підводите мене до державного бюро розслідувань?

Микола Оніщук: Так.

– Але його немає.

Микола Оніщук: Воно є. Цей орган передбачений новим КПК. Немає чітких термінів. 5 років – обмежувальний термін, коли такий спеціалізований орган має бути створений. І якраз тут, до речі, на самій же нараді, як уже відомо зі ЗМІ, виникла суперечка між Генпрокурором та главою відповідного напрямку роботи в Адміністрації Президента Андрієм Портновим, який вважає (я, до речі, на його стороні), що такий орган чим швидше буде створений у державі, тим це буде краще для ефективності боротьби з корупцією.

І останнє. Буду відвертий, що в системі реформи кримінальної юстиції, концепцію якої мені свого часу довелося готувати, будучи главою національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права, передбачено, окрім реформи процесу кримінального, тобто правил поведінки, і реформу самої правоохоронної системи.

Так ось, коли йдеться про реформу правоохоронної системи, наразі є абсолютно необхідним новий закон про прокуратуру України. Я розумію, що є перехідний період...

– Хто мав би готувати цей закон, до речі? Якщо б його готувала прокуратура зсередини, то це не мало б бути добре.

Микола Оніщук: Прокуратура теж може і повинна готувати цей закон. Але можуть готувати незалежні експерти. Важливо те, хто виступить суб’єктом законодавчої ініціативи і як до цього поставиться парламент? Парламент може об’єднати законопроекти, парламент може через друге читання…

– Якби Ви зараз послухали, слухачі Вам зараз усе розказали б про парламент.


Слухач (переклад): У мене в 1999 році вмирає дружина. Хвора. Через 2 місяці судово-медична експертиза встановила: хвора. Не могла вона зробити заповіт на племінників двоюрідного брата. Значить, що? Районний суд відмінив заповіт. Вони подають документи і хабара, я так зрозумів.

– Тобто, мова йшла про корупцію.

Григорій Середа: Це цивільно-правові відносини.

– Хабарі були.

Григорій Середа: Якщо був хабар, то от сказали, що звернення можна було і раніше вносити, і зараз з нуля, от з 20-го листопада. Будь ласка, звертайтеся до правоохоронних органів, ваша заява буде прийнята, зареєстрована в єдиному реєстрі. Якщо це не Ваше передбачення («мені здається»). Ну, якщо комусь здається, то я про це не хотів би говорити. Так що, будь ласка, звертайтеся, і все буде зареєстровано та розглянуто у передбаченому законом порядку.

Але я хотів би продовжити розмову з приводу того, коли створювати антикорупційне бюро розслідувань. Ви знаєте, оці сподівання на якийсь орган над органами, як на панацею, то ми маємо досвіди сусідів нашої країни – ніколи це не ставало панацеєю, ніколи це не забезпечувало більш ефективну протидію боротьбі з корупцією. З того, що ми вивчили у наших сусідів.

Треба працювати, не поспішаючи. Сьогодні слідчі прокуратури, по перехідних положеннях кримінально-процесуального закону, будуть здійснювати розслідування справ щодо злочинів, які скоюються високопосадовцями, працівниками правоохоронних органів, суддями.

– Саме через те, може, прокуратура і хоче працювати, не поспішаючи?

Григорій Середа: Ні! Ми не хочемо цього для прокуратури. Ми хочемо цього для реалізації положень закону. Тому що треба подивитися, як демонструє ефективність діяльності слідчий апарат органів прокуратури, а вже потім говорити, що отам буде краще. А отам звідки з’являться слідчі? Або з прокуратури, або з органів внутрішніх справ, або з податкової, або з СБУ. Слідчі ті ж самі, що є. Переформатувати слідчих – це не гарантує, абсолютно не гарантує, що від цього краще почне працювати орган.

Микола Оніщук: Дійсно, якийсь, навіть статистичний, період має пройти, ну, хоча б рік, щоб подивитися правила застосування, як мінімум, щоб подивитися, наскільки ефективно працює прокуратура в цих умовах.

Але не можна це відкладати на невизначений час чи там на 5 років. Це, очевидно, забагато. Тому тут треба знайти розумний компроміс і ухвалити відповідальне державне рішення.

– Ми будемо бачити, як усе це діло розвиватиметься.