Щоб позбутися «совка», голодному треба дати не рибку, а вудочку

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Солодкий, перший заступник директора Інституту світової політики; Андрій Кокотюха, письменник.
Олександр Лащенко: Всупереч понад 20-ти рокам, що минули після розпаду СРСР, більшість українців (і в політиці, і в інших сферах життя) живуть за радянськими звичками. Про це йдеться у дослідженні «Як позбутися пострадянськості?», що презентував Інститут світової політики. Як же вийти із цієї «радянської шинелі»? Може, це не реальна у найближчі десятиліття мета?

– Панове, а у вас особисто є ностальгія за радянськими часами так чи інакше?

Андрій Кокотюха: Я виріс в СРСР, прожив там 21 рік. Це країна, де я був маленький, ходив до школи. Це країна мого дитинства. І, звичайно, якщо я скажу, що я, як всяка людина, не ностальгую за часами, коли я був маленьким, то це буде брехня.

– І Ваш перший твір, наскільки я пам’ятаю, був виданий у 1987 році.

Андрій Кокотюха: Написаний був і опублікований.

Але за СРСР я абсолютно не шкодую. Навпаки, у мене до нього маса претензій. І не тільки в мене. Я думаю, СРСР загальмував нас усіх багато в чому, позбавив актуальної інформації багато про що. Ми впродовж так званої перебудови за ці 4 чи 5 років, як голодні якісь, споживали те, чого нам не додали свого часу, те, що було заборонено, закрито, лежало у сховках.

– З того самого «загниваючого Заходу» зокрема…


Андрій Кокотюха: Так. І не тільки.

І на цьому багато хто спекулював. Я знаю, що в розпал перебудови письменники перли наввипередки свої рукописи у видавництва – оце було заборонено радянською владою, це лежало! Хоча то такий самий «совок», просто він не пройшов елементарну «смакову» цензуру. Але на ньому виїжджали.

Звісно, я з ностальгією згадую свої дитячі та юнацькі роки приватні, особисті – немає людини, яка не хоче повернутися у дитинство. Але радянського дитинства я не хочу своїм дітям, своїм онукам.

– Пане Сергію, ваш інститут презентував дослідження. І ви дали
10 рекомендацій, як позбутися пострадянськості. Чому ж треба це робити? А, може, не все так погано було в СРСР? Безкоштовна освіта, охорона здоров’я, інші моменти… Я вже не кажу, що була ядерна держава (Україна, звісно, як складова СРСР).

Сергій Солодкий: Тема радянськості і пострадянськості – це дві окремі теми.

– Тобто, ще коли були у складі СРСР – окрема тема.

Сергій Солодкий: Щодо радянськості можуть бути суперечки тривалі, приміром, люди були добріші (ось такі ностальгійні моменти), люди були колективніші, довіряли одне одному більше.

Андрій Кокотюха: Абсолютна неправда.

Сергій Солодкий: Про це можна сперечатися. Якби були люди, які так конструювали, то вони з нами сперечалися б з цього приводу.

– Тобто, не все так погано було в «радянському домі», так?

Сергій Солодкий: Ми зараз говоримо про пострадянськість. Пострадянськість – це трошки інше явище. Це якраз поєднання того, що було в СРСР, якихось явищ, звичок і таке інше, і ми перехопили дещо з ринкової економіки, дещо з лібералізму, але не найкраще. Або ж, коли ми його перехопили, то так його модифікували, так видозмінили, що ліпше ми його не перехоплювали б.

Ми перехопили, приміром, одну із основоположних ліберальних цінностей – індивідуалізм. Але яким чином ми перехопили? Ми фактично зґвалтували цю цінність. Наш загальновідомий принцип український «моя хата скраю» ще більше радикалізувався, ми ще більше самоізолювалися, і кожен дбає про свій особистий інтерес.

– Чи не перетворилися ми, за відомим латинським висловлюванням «homo homini lupus est, на суспільство, де «людина людині вовк» у чомусь?

Сергій Солодкий: Фактично так. Війна проти всіх – це відома концепція, стара концепція, нічого такого в ній немає. Але все рівно, якщо побувати в сучасних ліберальних суспільствах, так, там є індивідуальність, так, там є концепція розмаїття. Прекрасно, коли люди різні – це прекрасно, бо проявляються індивідуальності. Але при тому при всьому, коли вони, приміром, бачать якісь зловживання влади, коли вони бачать якісь негативні тренди в суспільствах, вони можуть зібратися у колектив, вони можуть самоорганізуватися та протистояти цим проявам. І таким чином здійснювати громадський, суспільний тиск на владу.

У нас, на жаль, цього немає. Воно відбувається ривками, фрагментарно, те, що ми спостерігали під час Помаранчевої революції. Але ось такі потоки фрагментарні потрібно робити більш стабільними, більш сталими.

Отож лібералізм – це індивідуалізм, але не егоїзм. Індивідуалізм у плані творчості прекрасний. Проявляйтеся у творчості, не будьте однаковими, не будьте сірими, що фактично пропагувалося радянською доктриною, коли всі були однаковими, коли при тотальному дефіциті все рівно всі намагалися придбати ті ж самі чоботи, ті ж самі пальта, ходили всі в однаковому і тому тішилися. І за цим сумують.


Андрій Кокотюха: Це було щоденне приниження людини. Я пам’ятаю, коли ми ще не знали, що крах СРСР буде, але це вже було, коли я стояв за двома коробками цукерок «Вечірній Київ» чотири години у самому Києві, здається, на Богдана Хмельницького, тоді – Леніна, там магазин «Лісова пісня» чи «Українські ласощі». Але і там, і там стояли. І чотири години стоїш, щоб взяти дві коробки по 6,50 в одні руки.

Ми до цього хочемо повернутися, скажіть, будь ласка? Багато хто сьогодні говорить так: от якби нам радянську владу і при цьому ковбасу в магазинах та телевізори.

– По 2,20…


Андрій Кокотюха: Та хоч в два рази дорожче, але щоб була радянська влада плюс ковбаса.

Письменник, я не буду називати його прізвища, бо він досить відомий, сказав: я хочу так, щоб з письменниками було, як при СРСР, але без СРСР, без комуністів. Тобто така амбівалентність, це подвійна мораль. Не можна так.

От говорили і багато зараз говорять про роздільність України, українського суспільства на, умовно кажучи, регресивний схід і прогресивний захід. Америка розділена так само на північ і південь. І ми знаємо, що була громадянська війна між колоніальним півднем і демократичною північчю. І сьогодні вибори в Америці показали майже 50% на 50% демократи і республіканці. Але хоч демократи, хоч республіканці, але вони не будуть тягнути Америку. Ну, от давайте… Можливо, я зараз дурницю скажу, але. Обама не буде тягнути Америку до Канади, а Ромні не буде тягнути Америку до Росії.

– Там близько – через Аляску, якщо раптом це спробувати …
Андрій Кокотюха: Ви розумієте, про що я говорю. Незалежно від того, яка політична сила при владі, і незалежно від того, що так само суспільство розшароване американське, те ж саме, там це фактично Вавилон, говорити про якісь цінності спільні – і демократи, і республіканці йдуть в одному напрямку, тільки використовують різну риторику.

У нас же риторика кардинально протилежна. Якщо нам говорять сьогодні, що в Україні борються з Росією, в Україні ненавидять Росію і російську культуру, СРСР підміняється абсолютно російською культурою.

– Є сенс проводити знак рівняння між Росією і СРСР? Це одне і те ж хіба?

Андрій Кокотюха: Ні. Росія до 1917 року і Росія після 1991 року, то треба розглядати «мінус СРСР».

– Як і кожен народ, який тоді входив у цю так звану «новую историческую общность людей – Советский Союз».

Андрій Кокотюха: Так. Звісно, нинішня Росія, як і нинішня Україна, особливо це видно по нинішній Грузії, травмовані СРСР за ці 74 роки так, як не були травмовані за 300 років Російської імперії. Хоча Україна так само мала колоніальний до певної міри статус. Але ці 74 роки оцього соціального експерименту завдало всім нашим країнам, у тому числі Росії, більше травм, ніж тисячолітня історія.

І ми бачимо це по Грузії. Я питав, коли була презентація книги «Чому Грузії вдалося?», в ініціатора цього видання Вахтанга Кіпіані, відомого журналіста, який дуже добре знає Грузію: чому останніх 8 років держава Грузія в позитивному абсолютно смислі представлена в ЗМІ, про неї абсолютний позитив іде у світі, чому ж Грузія отак відреагувала на виборах?

– Тобто перемога блоку Іванішвілі, який став прем’єром, а команда Михайла Саакашвілі програла.

Андрій Кокотюха: Абсолютно. Вахтанг відповів, що, в принципі, людям не важливі багатоходові перспективи, їм треба, щоб сьогодні Іванішвілі дав по тисячі доларів у конверті. Це була не «Вітіна тисяча» гривень! І не «Юліна тисяча» гривень! Це була тисяча доларів! Які теж не вирішують проблеми на тривалий час.

Словом, люди пострадянські, оці от «совки», які називаються, мислять: от нам чогось не вистачало. От соціальні проблеми. У Грузії маленькі пенсії. Не було цих пенсій фактично. Ну, 90 доларів – менше, ніж у нас. Але голодних смертей не зафіксовано. Так само, як і в Україні зараз, слава Богу.

– Тобто, так званий патерналізм, так? Коли людина сподівається, що уряд, держава її забезпечать.

Сергій Солодкий: Я по Грузії міг би сказати одну річ. Ми, власне, дослідження робили і по Молдові, і по Грузії, і по Україні. Перед початком проекту ми провели планерку, коли ми дискутували, дебатували з соціологами, політологами, релігієзнавцями, різними фахівцями. У нас склалося враження, що грузинські експерти дуже швидко заспокоїлися тим, що вони вже стали на шлях демократизації.

– Ще до цих виборів парламентських?

Сергій Солодкий: І вони вважали, що у них фактично пострадянськість ліквідована, викорінена.

– А, виявилося, що ні!

Сергій Солодкий: Хоча ми сумнівалися у цьому. І коли ми робили опитування в рамках цього проекту рейтингу пострадянських політиків у трьох країнах, на першому місці у Грузії якраз був пан Іванішвілі. Це експертне було опитування. І фактично ми зробили таке попередження грузинському суспільству. Але воно вирішило зробити черговий експеримент над собою. А в цьому якраз проявилася типова риса пострадянської людини – покладання на господаря якогось вищого, реальний прояв патерналізму, що ось прийде лідер і вирішить ці наші проблеми. Вони звикли до Іванішвілі, який давав якісь презенти, подарунки.

Андрій Кокотюха: Тисяча доларів – це озвучена сума.

Сергій Солодкий: І всі сподівалися: ось він прийде – всі заживуть.

– Але, з іншого боку, пан Іванішвілі не є якимось міцним господарником. Він не людина похилого віку. Він – бізнесмен. У нього мільярди доларів. Він не являє собою, з першого погляду, «совка».

Сергій Солодкий: По-перше, там доволі сумнівне питання щодо походження його статків (це відомий факт), де він їх заробляв, які в нього контакти, які в нього зв’язки. Здебільшого, це із поколінням радянським і пострадянським. Він на російській ниві заробляв свої перші гроші. Це перше питання.

Тут питання навіть не радянськості, не молодості чи старості. Молода людина теж по суті може бути…

– Це теж, до речі, цікаве питання: можуть бути «совками», наприклад, не тільки у Грузії, а й у нас, 25-30-річні політики?

Андрій Кокотюха: «Молоді Регіони» візьміть.

Сергій Солодкий: Інститут соціології, який також брав участь у підготовці нашого дослідження, робив відповідне опитування. Багато молодих людей себе ідентифікували з радянськістю, називали себе радянськими людьми. Там нехай 10%, але це вже страшний негативний тренд. І, власне, ми розуміємо, що з пострадянськістю боротися у старшому поколінні буде складно, але ми не хотіли б, щоб ця пострадянськість відтворювалася і в молодшому поколінні. І, можливо, наш проект більше зорієнтований на молодше покоління.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я маю 72 роки. Я жив при радянській владі і зараз. Що я можу сказати? Отримали квартиру, освіту, все нормально, діти тоді вивчилися. А зараз що? Освіта дорога, обслуговування дороге, все-все. Я лікувався, у лікарні – нічого немає, навіть за свій рахунок купував градусник.

Далі. От ви говорите щодо радянськості. Країни Балтії в Європі. Там ніхто нічого не розкрадав. Тут нас, власне, обдурили, сказали, що давайте проголосуємо. І ми дійсно думали, що ці всі блага розподіляться серед народу. А вийшло, що олігархи всі ці заводи скупили, а нам нічого не залишилося. Ось вам думка, яку я висловлюю.

– Пане Андрію, що Ви відповіли б нашому слухачеві?

Андрій Кокотюха: Від ілюзій шановної людини шановного віку до реальності, якої він не помічав. Насправді в СРСР так само не було безкоштовної освіти і не було безкоштовної медицини. Всі прекрасно знають про куповані дипломи так само в СРСР, про те, що, якщо ти хотів отримати певні знання, то ти собі наймав репетитора за гроші. Медицина? Ліки діставали із-за кордону правдами і неправдами.

– Пане Андрію, Ви народилися в місті Ніжині. Ви закінчили Київський університет імені Тараса Шевченка, ледь не найвідоміший виш у радянській Україні. Вам легко було вступити до внз у радянські часи?

Андрій Кокотюха: Я вступав у часи перебудови. Це трошечки інші часи, ніж стандартний СРСР, про який ми говоримо. Але коли я вчився, то години, десятки годин були витрачені на вивчання предметів, таких як науковий комунізм, марксистсько-ленінська теорія преси, партполітробота. Це предмети, які ніколи нікому не знадобляться. І такого спалювання корисного часу надурно в СРСР було повно.

Наш слухач на що вперше акцентував увагу? Дали безкоштовно квартиру, влаштували на роботу. Напевне, за копійки. Але що докладалося до цієї безкоштовної квартири ? Чи доклалася до неї реальна ціна цієї квартири? Хто мусив за це платити? Явно, не зарплата цієї людини йшла. У радянської людини багато рис, але я визначаю звичку №1 – це звичка до халяви. У будь-яких її проявах. От раніше нам давали все безкоштовно! Ну, неправда.


Сергій Солодкий: Ми не хвалимо те, що зараз відбувається. Ми говоримо, що живемо зараз у пострадянському часі. І так само говоримо про підбір державних кадрів, приміром, коли люди обираються не за освіченістю, не за професіоналізмом, а за, грубо кажучи, зв’язками, «по блату». Звідки це взялося? Чи не з тих колишніх часів?

– Кумівство так зване.

Андрій Кокотюха: Ще один взагалі запропонував, щоб депутатство було, як дворянство, передавалося у спадок.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я не думаю, що шановному оператору, до речі, дівчині так було б цікаво працювати до 60 років, як у незалежній Україні, а не піти на заслужений відпочинок у 55 років.

По-друге. Подивіться на сиріт. Я був у дитячому будинку «Малятко». А їм же говорять: при радянській владі у вас хоч «гостинка» була, а зараз ви нікому не потрібні, на «панель» ідіть! У вас квартири не буде навіть через 70 років!

– Пане Сергію, що Ви на це скажете? Наприклад, турбота держави, якщо вона взагалі зараз існує, про нужденних, про тих же сиріт, про людей літнього віку, які змушені мешкати у цих же будинках для таких людей – Радянський Союз і зараз? Оці проблеми зараз дуже гострі. Це визнають усі.

Сергій Солодкий: Звичайно, гострі. Ми якраз у своєму дослідженні робимо наголос на тому, що є негативні прояви. Так, держава пішла у неправильному руслі і рухається у неправильному руслі.

– От що треба робити? Переходимо до оцих рекомендацій.

Сергій Солодкий: Рекомендацій може бути і більше. Ми написали лише 10. Може бути і 100. Але головна рекомендація – це рекомендація здійснювати великі вчинки кожній людині окремій.

– От конкретно. Мешкає людина з невеликою зарплатою у якомусь провінційному місті. Що вона може змінити? Добре, зараз вибори відбулися. Вона віддала свій голос, здійснила свій громадянський обов’язок. Що вона ще може робити?

Андрій Кокотюха: Наведу абсолютно банальну приказку, що голодному треба дати не рибку, а вудочку.

Я коли закінчив університет, так само був бездомний і безробітний. Я 6 років жив по гуртожитках нелегально. Та все ж у мене був стимул розвиватися. В СРСР мене запхали б невідомо куди – ти працюй там, куди тебе ткнули б. Якщо людина сама є господарем своєї подальшої долі і вона це усвідомлює, то це вже спроба подолати пострадянськість.

Сергій Солодкий: Та навіть на виборах цих самих. Я можу привести один приклад. Мій рідний 66 округ на Житомирщині, в якому переміг горезвісний депутат Журавський.

– Ну, для когось він славнозвісний. Різні оцінки можуть бути.

Сергій Солодкий: Який перед виборами запропонував скандальний закон про криміналізацію статті про наклеп. Журналісти на це звертали увагу, що це за людина, до чого можуть призвести подібні законопроекти. Слава Богу, цей законопроект був знятий з порядку денного. Округ абсолютно протестний і по своїй суті помаранчевий. Але він перемагає.

І я подивився на цей електорат і на зріз – там фактично 5 тисяч електорату помаранчевого проголосувало за цього кандидата. Чому? Я розпитував у людей. По-перше, він роздавав гроші. По-друге, він побудував дороги. Коли я їм кажу, що це не він побудував дороги, дороги побудували ви, це за ваші гроші, за бюджетні кошти. І ось в мене питання до цих 5 тисяч, які живуть ще у цьому пострадянському вимірі: відповідайте і за голос свій, не думайте, що ваш голос…

– Але ж, погодьтеся, що виборці мають право голосувати за цього кандидата, і він має право здійснювати свою передвиборчу кампанію, як він вважає за потрібне, в рамках закону.

Сергій Солодкий: Абсолютно.

– Але загальні рекомендації?

Сергій Солодкий: Перша рекомендація – це у нас європеїзація. Це здійснення реформ державою.

– Тобто, шлях до ЄС?

Сергій Солодкий: Абсолютно. Те, що Україна зараз рухається до підписання угоди про асоціацію – це правильний крок. І те, що Україна прагне на себе взяти зобов’язання про виконання цих реформ, то це правильний крок. Інша справа, що в нас зараз такі внутрішньополітичні тенденції, що ЄС може і не зголоситися на партнерство глибше з Україною.

Інший вимір – це намагання досягнути безвізового режиму з ЄС, аби українці могли їздити до цих країн і на власні очі переконуватися, що таке цінності.

Інше – це громадянська активність, самоорганізація, вміння домагатися свого: свого інтересу, своїх прав, своїх свобод. І те, що ми бачили на окремих дільницях, коли люди виборювали свій голос, то це вже правильний тренд, правильна тенденція.

Боротьба з корупцією – це обов’язково. І Грузія нам показала позитивний приклад у цьому контексті, коли команда Саакашвілі взялася і здійснила так званий бліц-криг і показала, що корупція і хабарництво – це не є своєрідною регіональною рисою, рисою нашої культури. Ні, можна викорінити навіть у цьому пострадянському дискурсі. Вони змогли. Чому ми не можемо? Можемо! Пострадянська людина, з одного боку, ненавидить хабарників, а наступного дня біжить дати хабара місцевому чиновнику.

– І ще один пункт – це дебюрократизація. Це скорочення кількості чиновників і спрощення процедури отримання документів у державних органах. Так?

Сергій Солодкий: Абсолютно.

– Те, що Грузія теж продемонструвала.

Сергій Солодкий: Через електронне врядування.