«ЄС чи США не збираються карати український народ, бо він не винний» – Щербак

Гість «Ваша Свобода»: Юрій Щербак, дипломат, письменник.

Віталій Портников: Палата представників американського Конгресу схвалила «закон Магнітського», очікують, що його схвалить і Сенат і підпише президент. Цей закон має на увазі обмеження в’їзду до США осіб, які причетні до фактично позасудової розправи над російським бізнесменом, який загинув у в’язниці. Довго вже дискусія йде про цей закон. Він досить серйозний вплив буде мати на американсько-російські стосунки.

Свого часу, я думаю, що Ви це прекрасно пам’ятаєте, величезним досягненням української дипломатії вважалося скасування «поправки Джексона-Веніка». Ви теж працювали над цим процесом, коли були послом України у США.

– Я з Веніком познайомився. Він приходив до нас у посольство.

– Але фактично ця «поправка Джексона-Веніка» була пов’язана з санкціями проти держави. «Закон Магнітського» пов'язаний із санкціями проти конкретних людей, які фактично порушують демократію не тільки по тій справі, а в широкому сенсі слова.

І зараз, до речі, американські конгресмени, республіканці поміняли ухвалення цього закону на скасування «поправки Джексона-Веніка» вже для Росії.

Тепер виникає питання: наскільки широкою може бути дія цього закону для усіх країн, не тільки для Росії, а й для усіх країн пострадянського простору, в яких є порушення демократичних норм?

​ – Насамперед мені здається досить єзуїтським рішення скасувати закон Джексона-Веніка для Росії. Хоча на часі це було. І, зрозуміло, зараз уже Росія не та, яка була при СРСР. Натомість поставити «закон Магнітського». Мені здається, що для нинішнього режиму російського «закон Магнітського» набагато небезпечніший, ніж Веніка. І тому, думаю, це дуже серйозний крок американської зовнішньої політики.

По-перше, цей крок ставить риску під так званим перезавантаженням, тому що воно провалилося, на думку дуже багатьох експертів. Воно нічого не дало ні США. Можливо, Росії щось дало, тому що певний період часу вони робили вигляд, що вони наближаються до Америки, що вони ведуть переговори. Але, наскільки сьогодні нам усім зрозуміло, Росія Путіна, власне, після повторного приходу Путіна до президентської посади почала проводити антиамериканську політику. Фактично, на мій погляд, вони повернулися до радянських часів.

Тому цей закон буде дуже боляче бити по їхніх інтересах, по їхніх бізнес-інтересах. Тому що це не ті компартійні вожді СРСР, яким, в принципі, було байдуже, чи їх пускають в Америку, чи ні – вони й так не їздили. А для цих хлопців це надзвичайно серйозна подія, тому що вони не будуть знати, кого включать до цього списку. Я думаю так і розумію так, що будуть досить-таки закриті ці списки. Вони не знатимуть, які їхні бізнес-інтереси, грошові, акції будуть під контролем ФБР, фінансової розвідки США.

Дуже неприємний закон. І, звичайно, вже зараз подейкують, що цей закон можуть поширити на Білорусь і Україну.

– Ось це дуже важливе питання. Тому що мені зрозуміло, що для українських чиновників, тих, які мають рахунки в банках західних країн, тих, які мають там майно, мені свого часу екскурсію проводили по лазуровому узбережжю, показуючи, де дача одного високопоставленого українського чиновника, де дача іншого. Це неймовірні статки!

Я думаю, що в США вони також. Діти навчаються – так хочеться туди їздити і з ними зустрічатися, гуляти по нью-йоркських вулицях. Вони ж, мені здається, гастарбайтери в нашій країні, ці люди.

– Звичайно.

– То як вони взагалі збираються далі запроваджувати ці всі авторитарні тенденції під загрозою, що вони будуть заперті в Україні?

– Я думаю, що є багато факторів, які повинні на них вплинути врешті-решт і хоч трошки охолоди їх оцей полум’яний гнів, «священну ненависть» до своїх опонентів, почуття помсти, яке вони вже задовольнили повністю. Бо вершиною цієї помсти було стеження за Юлією Тимошенко впродовж дня і ночі в камері. За нещасною жінкою стеження – більш ганебного, а потім викладення цього матеріалу на сторінки…

– Яка ж це помста? Це комплекс важкого підлітка, який бігає в лазню.

– Так, правильно. Але для них це є почуття помсти, що вони нарешті довели до такого стану. Хоча вони не зламали цю людину. І про велике задоволення від цієї помсти дуже рано ще казати.

Набагато серйозніше – це можливість втратити якісь фінансові зв’язки. А вони, як правило, заплутані, як правило, вони йдуть через офшори. Можливо, не в найкращих американських банках зберігають ці гроші, але, наскільки мені відомо, фінансова американська розвідка досліджує.


Якщо вони володіли в часи Клінтона і Кучми цим матеріалом, а я це точно знаю і пам’ятаю, які списки вони викладали нашим високим посадовцям, то зараз тим більше вони знають, хто має, де, які кошти, які суми, в яких банках. Тому це дуже загрозливо для цих людей. І їм треба дуже серйозно подумати.

У них дуже мало раціональних голів, тому що там підлягає все одній мстивій волі. Ми це розуміємо, чиїй волі, і розуміємо, як це робиться.

З другого боку, фактор ЄС. ЄС зараз теж починає розглядати щось подібне «закону Магнітського». Скажімо, Велика Британія вже почала цей процес. Інші почнуть. І це буде дуже серйозний фактор проти тих людей, які порушують закони і фінансові, і політичні, і кримінальні врешті-решт у власній країні.

– Це ж, з іншого боку, пов’язано з суперечливістю інтересів. Тому що, мені зрозуміло, головним інтересом Президента України Віктора Януковича є зміцнення власної влади. І він тут дійсно досяг великого результату. Фактично сконцентрував владу у своїх руках, створив владну вертикаль і продовжує йти цим шляхом.

А його соратники, в Адміністрації Президента, в уряді, напевне, теж зацікавлені у сильній владі, але вони зацікавлені разом і в комфортному житті. Тобто, сильна влада без комфортного життя в наш час нічого не означає.

– Нічого не означає. Там подвижників немає, ідеологічних якихось людей, ідейних, високоідейних, які готові забути про власні інтереси і служити полум’яно і віддано ідеї держави. Звичайно.

Але їм всім треба подумати, оскільки саме зміцнення влади є ефемерним в умовах, коли ця влада, як на рентгені, вже світиться на всіх екранах Європи. Просто сьогодні приховати те, що можна було учора або в радянський час, вже неможливо. Тому ця вся ілюзія великої влади сьогодні залишається тільки ілюзією і може вплинути негативно на тих людей, які думають, що вони досягли найвищої влади.

– Президент Білорусі Олександр Лукашенко склав певні списки невиїзних опозиційних діячів, намагаючись помститися за те, що білоруське громадянське суспільство брало участь у складанні списку тих, кого сьогодні не допускають до країн ЄС.

І отут виникає таке питання: чи не може українська влада саме так діяти з українськими політиками, журналістами, громадськими діячами в ситуації, коли вона сама виявиться невиїзною?

Тим більше, що в Білорусі, треба сказати, як це не парадоксально звучить, є «вікно» у вигляді Росії, тому що немає російсько-білоруського кордону, і російські прикордонники абсолютно спокійно випускають з країни тих, кого не випускає Лукашенко. А у нас немає такої можливості.

– Цілком можливо. Вони можуть запровадити такі рестрикції, хоча для цього треба мати якісь законні підстави. Тому що досі ще не було прецеденту невипускання з країни. У нас, слава Богу, немає тих російських обмежень для так званих «боржників» і інших. Я вже чув, що зараз вже офіцери російської поліції не мають права виїжджати вільно – у них забрали закордонні паспорти. Це перший крок до обмеження свободи виїзду з країни. Але в нас це треба буде приймати якийсь акт: чи то указ президента персонально хто і що, чи...

Але, звичайно, можуть бути такі. Але вони не вплинуть фактично на становище самої влади, оскільки ця влада, що б вона не робила, хай вона тисячу людей не випускає з країни, 10 тисяч, але вона стає невиїзною, вона сама погіршує свою ситуацію. Тому тут треба просто думати.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Щербак, з керівництвом Росії вам панькатися теж не треба. Ви ж дивіться, на газ такі ціни творять! І ви з ними щось обрубайте. З ними швидко треба балакати, з тією Росією, не треба її боятися.

– Не треба боятися Росії. Каже слухач.

– А ми і не боїмося. Я думаю, що більше Росія боїться, судячи з тієї пропагандистської «заметілі», яка йде в російських ЗМІ проти Помаранчевої революції і так далі.

А що боятися Росії? Не треба боятися, але треба цілком, ясно розуміти, що Росія має ідею, ідею, сформульовану Путіним, ідею певного відновлення якогось інвалідського, сказав би, обмеженого союзу у вигляді Митного союзу. І цю ідею намагається запровадити, не зважаючи на зростаючу кризу в самій Росії, що є абсурдним. І розуміють всі, що цей союз довго не витримає. І тим паче він ніяк не буде повторювати і нагадувати СРСР.

Але треба нам розуміти, що є небезпека з боку Росії. І наші люди, і наші органи силові, безпеки повинні це розуміти. Якби вони реагували на це, то ми не мали б такого свавілля агентів впливу тут російського, як ми сьогодні маємо.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: На найближче історичне майбутнє що Ви можете, пане Щербак прогнозувати? Чи може, зокрема, вищезгаданий «закон Магнітського», як нормативно-правовий акт США, наскільки бути раціоналізований, щоб було законодавчо обумовлено, що всі ті, хто спроможний доказати, що, згідно зі станом крайньої необхідності, входив, ну, хоч у держбанду Росії, чи в держбанду України, якщо не виїжджатимуть у США, щоб їх не обмежували, що вони собі такі приховані «мельниченки»-справедливці законспіровані? Це сприяло б утвердженню справедливості у планетарному масштабі, на Вашу думку?

– Щодо справедливості у планетарному масштабі, то нам ще треба чекати і чекати, може, й сотні років. Це таке дуже абстрактне поняття.

Щодо цього закону, то я не думаю, що він вирішить усі наші внутрішні питання чи російські внутрішні питання.

На мій погляд, назріває дуже серйозна криза у трьох східнослов’янських державах, які зараз перебувають під впливом тієї епідемії авторитаризму. Дуже небезпечна епідемія, яка вразила це. Це є пострадянський синдром неможливості перейти на якісь нормальні європейські позиції і небажання перейти. Це синдром тривання радянських традицій у владі.

Але, на мій погляд, через 2-3 роки, максимум, гряде дуже серйозна криза у тих країнах.

Щоб там не казали, але якщо криза почнеться з Росії, то вона перекинеться в Україну. І, можливо, навпаки. Так само і в Білорусь. Це все держави, не зважаючи на свою незалежність і обмеженість своїх якихось зв’язків, пов’язані між собою. Я думаю, що гряде надзвичайно серйозна криза.

Єдине – це те, яким чином вона буде вирішена: чи мирним способом, еволюційним, демократичним, чи, не дай Боже, буде застосоване насильство?

– Коли Ви, пане Юрію, говорите про те, що криза спільна, таким чином Ви спростовуєте те, що Україні вже вдалося кудись відійти від оцього простору Митного союзу?

– На жаль, пане Віталію, так. Ми вже думали, що точка неповернення пройдена, що ми вже такі горді, вільні і демократичні, європейські. На жаль, практика останніх двох років показала, якою крихкою є наша державність, є наша самостійність. Тому що дуже легко зламати, просто «через коліно переламати» КСУ, відкинути Конституцію, відкинути що-завгодно і зробити по-своєму, і суспільство залишається безборонним, залишається беззахисним.

– Якщо говорити про реальні можливості Заходу і США, наскільки дійсно вони мають інструменти тиску на українське чи російське керівництво? І наскільки ці інструменти можуть вважатися ілюзорними?

– Я думаю, що ці інструменти дуже обмежені, що якогось втручання, про яке кричала російська пропаганда в українській справі, або зараз кричить про те, що Держдеп втручається в усі російські справи, то це просто пропаганда, блеф, нічого подібного немає.

Знаючи практику США, вони втручалися і втручаються у внутрішні справи, але не в таких країнах, як Росія, як Україна чи навіть Білорусь. Буде опосередкований вплив, тому що все ж таки основні наші союзники і наші сусіди – це ЄС. І вони мають реагувати на певні речі. Вони й реагують.

Тобто, я думаю, що Обама зараз останніх 4 роки свого президенства змінить певним чином свою риторику щодо Росії, не буде вже таким поступливим. Але рішучих якихось дій не буде, оскільки Обама залежить повністю від шляхів виведення військ з Афганістану через Росію, залежить від тієї ульяновської бази, яка є, зараз формується американська в Ульяновську, залежить від певних рішень Росії по Ірану. І він далеко не піде.

Буде продовжуватися така от, може, з більшими застереженнями, але буде дуже обережна політика невідштовхування повного Росії і неоголошення її геополітичним ворогом.

– Якщо сподіватися на те, що українське суспільство зможе якось вплинути на владу в такій ситуації, показати, що всі ці розмови про європейську інтеграцію, про все інше на тлі таких рішень, як «закон Магнітського», виглядають дивовижно. Адже бачите, що відбувається з самітом Україна-ЄС.

– А якщо й відбудеться, то що з того? Він може і відбутися. Я вірю в те, що сказав наш посол, що він відбудеться. Але як, в якому форматі, що там буде сказано – це головне. Врешті-решт не саміти роблять нашу інтеграцію, а робить реальна політика, якої сьогодні немає, яка повністю суперечить європейським принципам.

Тобто, я думаю, що, дійсно, українське керівництво буде під великим тиском, воно сьогодні перебуває під великим тиском Європи та певним тиском з боку США. Оскільки пані Клінтон зараз залишає свою посаду, ми не знаємо, хто стане наступним державним секретарем. Якщо буде сенатор Керрі, то можлива зміна певних аспектів зовнішньої політики щодо Росії, щодо України. Ми побачимо це найближчим часом.

– Якщо говорити про такі зміни, наскільки українська опозиція, як Ви думаєте, готова до таких змін, до діалогу зі США, з ЄС, до пропозицій власних політичних? Тому що складається враження, що вона реагує на імпульси.

– У мене склалося таке враження перед виборами і під час виборів, що взагалі зовнішньополітична платформа опозиції не сформована. Вони бояться слова «НАТО». Бояться. Просто для них це слово заборонене. Вони кричать про європейську інтеграцію. Але чим вони у цьому відрізняються від режиму, який весь час проголошує гасла євроінтеграції?

Дуже складне питання, бо я не знаю, хто там вирішує питання зовнішньої політики, і хто, власне, представляє зовнішню політику в лавах опозиції?

– Пан Немиря, скажімо. Він був в уряді Тимошенко віце-прем’єром з питань європейської інтеграції.

– Так, він абсолютно нормально, так би мовити, вів політику європейської інтеграції, захищав інтереси Юлії Тимошенко.

– Пан Тарасюк, колишній міністр зовнішніх справ.

– І що? А вони сформулювали? Ви читали де-небудь їхню зовнішньополітичну платформу? Взагалі опозиції як такої? Кличка я не знаю поглядів. Я не знаю поглядів «Свободи». Це дуже цікаве питання, бо вони ж зійдуться разом.

Якщо вони хочуть мати хоч малесенький вплив на режим, вони повинні бути разом. Їх (опозицію ­– ред.) будуть провокувати чим-завгодно, будуть казати страшні якісь речі і нацьковувати один на одного, але якщо вони будуть разом, вони мають певний шанс. А для цього їм треба знати, повинна бути голова якась, яка буде відповідати на всі питання щодо зовнішньої політики і виражати погляди всіх трьох опозиційних партій.

– Фактично, Ви маєте на увазі, що має бути ідеологічне об’єднання, а не вождівське? Хоча б ідеологічне з точки зору розуміння позиції?

– Повинна бути розроблена певна внутрішньополітична… Ну, внутрішньополітичні гасла у них там є. Хоча теж не повністю. І зовнішньополітична платформа. Їм треба думати про те, чи, скажімо, Україні вигідно бути членом чи спостерігачем Шанхайської організації співробітництва, чи ні? Це всі очевидні питання. Що робити сьогодні з ЄС? Оскільки він сам перебуває у складній ситуації, але не в безнадійній.

Нам намагаються думку цю прищепити, що ЄС зараз у глибокій кризі, йому не до нас. Це неправда. Це не так. Із кризи вони вийдуть. Тут ще не відомо, хто ще буде у глибшій кризі. На жаль, ми стоїмо перед глибокою кризою.

Тобто, я думаю, повинна бути постать якась, яка висловлювала б ці погляди. Але повинна бути узгоджена, спільна позиція Об’єднаної опозиції.

– Але, напевне, повинна бути і об’єднана позиція Заходу. Ви ж бачите, зараз польська позиція відрізняється від європейської загалом чи американської.

– Ви знаєте, до польської позиції дуже прислухаються. І я думаю те, що сказав президент Польщі Коморовський на конференції у Парижі, взяте, як робоча гіпотеза чи робоча платформа для ЄС, що так, в Україні дуже погані були, «брудні» вибори, багато було фальсифікацій, але ці вибори були кращі, ніж вибори в Білорусі, в Росії, і ми не повинні відкидати Україну.

Я гадаю, що це спільна позиція Заходу. І це дуже приємно, я не знаю, чи не єдина наша надія на те, що нас не кинуть повністю в «обійми» «старшого брата» і в «обійми» тієї інтеграційної системи, яка обіцяє бути новим СРСР.

– Отже, підсумовуючи, можна сказати, що є кілька напрямків дій. З одного боку, тиск, з іншого – нагадування, що двері відкрито, якщо українське керівництво взагалі буде здатне усвідомити рівень вимог, які сьогодні…

– Там є ще одна, на мій погляд, дуже важлива така риса чи, сказати б, напрямок, який треба, на мій погляд, більше висвітлювати західним представникам. Це те, що ЄС чи США не збираються карати український народ. Український народ не винний у тому, що відбулося.