Чому Янукович не може стати монархом?

Гості «Вашої Свободи»: Ольга Мусафірова, власний кореспондент «Новой газеты» в Україні; Олег Поліщук, редактор відділу політики тижневика «Коментарі».

Віталій Портников: Верховна Рада України, можливо, найбільш складного у парламентській історії скликання, закінчила нарешті свою роботу. Правда, ще залишився у залі останній голодувальник, тепер уже колишній народний депутат, пан Кармазін. Однак навіть на тлі цього голодування тим більш цікаво підбити підсумки роботи цього складу українського парламенту.

Ця Верховна Рада фактично пройшла той шлях, який жодний парламент в Україні ще не проходив: від такого, я сказав би, тріумфу парламентаризму, коли саме ця Верховна Рада вирішувала всі питання влади в країні, до його остаточної деградації, коли вона не вирішувала практично нічого без помаху руки пана Чечетова чи вказівок з Адміністрації Президента.

Що Ви так здивувалися? Я щось неправильно оцінив?
Олег Поліщук: Ні. Абсолютно правильно. Почалося нормально, закінчилося…

– Як завжди.

Олег Поліщук: Не як завжди, але гірше, ніж завжди, насправді.

Ольга Мусафірова: Я взагалі відчуваю, що останнім часом життя йде набагато швидше і не на краще. Тому і Верховна Рада відтворила те все, що відчуває наше суспільство. Вона стала такою, як, власне, і мала стати.

Тепер, я думаю, нам потрібно дуже докладно поговорити про те, якою саме вона стала, і чи буде нова Верховна Рада чимось суттєвим відрізнятися від цієї Ради.

– Мені здається, що це цікаве питання. Тому що, можна сказати, Верховна Рада наприкінці своїх повноважень стала таким прихистком для бізнесменів, місцем для недоторканності, місцем для лобіювання.

Олег Поліщук: Це було і раніше. Це було і в 2002-у.

– Це не було головним, можливо.

Олег Поліщук: Тут можна розбиратися, де було більше бізнесменів, де менше, у якому скликанні. Але насправді Верховна Рада абсолютно не дотримувалася Конституції. Тобто, антиконституційні заходи робилися. Перше – це антиконституційне формування коаліції у 2010 році. І друге – це антиконституційне голосування не персональне, за інших людей.

– Це було увесь період існування парламенту.

Олег Поліщук: Звичайно. Але отак масово, за помахом однієї руки, то ніколи не було.

– Я чому згадав про прихисток? Тому що, мені здається, якщо ми говоримо про тенденцію, як розвивається ситуація, ми можемо подивитися на Державну Думу Російської Федерації.

Вона теж фактично з такого реального парламенту деградувала до парламенту, в якому все вирішується за помахом руки фактично, але перестала бути буквально на наших очах зараз прихистком для бізнесменів. Тому що ще на останніх виборах люди сплачували нечувані гроші, щоб потрапити до списку «Єдиної Росії», а зараз вони добровільно відмовляються від своїх повноважень, бо, виявляється, вони займалися бізнесом.

Мені здається, що українські депутати теж можуть з такою ситуацією зустрітися з часом.

Ольга Мусафірова: Я думаю, що зустрітися то можуть з часом, але цей час для України ще не настав. Тому що (це загальновідома тенденція) від Москви офіційний Київ відстає років на 3-5. Тому що у нас є ще фора. Чи ми будемо перебудовуватися у такому самому форматі, як перебудувалася російська Дума? Мені зараз важко сказати. Але те, що декілька тенденцій, які є у Держдумі Росії, вже дуже чітко формуються у Верховній Раді України, то беззаперечний факт, на мій погляд.

Олег Поліщук: Я вважаю, що не можна порівнювати Росію і Україну. Як колись правильно сказав один відомий діяч, що «Україна – не Росія».

– Це Кучма. Він Вас обманув.

Олег Поліщук: Ні. Дуже відрізняється і від Росії, і від Білорусі Україна, навіть намагаючись наслідувати всі ці речі. Але все ж таки не виходить. І це в принципі найбільший позитив.

– А не виходить що саме? Що поки що не вийшло, цікаво?

Олег Поліщук: Зараз не вийде формування чіткої більшості, я впевнений, за прикладом Росії. «Єдиної Росії» як такої не сталося. Партія регіонів не перетворилася в «Єдину Росію».

– Але намагається, правда?

Олег Поліщук: Намагається, звичайно. Але Партія регіонів отримала 30% голосів виборців на відміну від виборів до Держдуми, де більше 50% отримували навіть у найпроблемніших регіонах.

– Десь, до речі, у цьому є певний сенс, може, ще у тому, що «Єдина Росія» могла б виникнути, якщо б Партія регіонів свого часу не зробила цієї фатальної помилки стратегічної – вона не об’єдналася з «Батьківщиною».

Що таке «Єдина Росія»? Це ж об’єднання «Отечества» і «Всей России», тобто влади і опозиції. Так?

Олег Поліщук: Можу сказати таку крамольну думку, що Партія регіонів є, в принципі, партією національних меншин. І це не може бути «єдиною Україною».

– Чому?

Олег Поліщук: Там підтримують будь-які національні меншини, умовно кажучи, російську меншину, там прихисток багатьох функціонерів, наприклад, останніми зареєстровані Іштван Гайдош, угорський діяч, і Іван Попеску, румунський.

– А мені здається, що Партія регіонів зробила все можливе, щоб румунська чи угорська мова не стали регіональними у тих місцях, де вони є. Партія регіонів з точки зору шовінізму може ще посперечатися зі «Свободою».

Олег Поліщук: Звичайно. Але вони декларують захист будь-якої, навіть найменшої, навіть караїмської мови.

– У законі було.

Олег Поліщук: Так. Це ж у законі прописано.

– Ну, це питання – наскільки можна вважати національними меншинами половину населення України, яка голосує за Партію регіонів?

Ольга Мусафірова: Я б росіян не називала російською меншиною, яких тут можна захищати і потрібно захищати в Україні, тому що проблеми російської меншини, яку хтось намагається загнати у глухий кут, такої проблеми просто не існує. Це надумана проблема.

А всі інші? Я не думаю (тут, може, я трохи і буду сперечатися з шановним колегою), що Партія регіонів робить ставку на національні меншини в Україні.

– Просто не знає, що вони існують. На відміну від українських партій. Так.

Ольга Мусафірова: Засадничі позиції Партії регіонів, як на мене, дуже ясні і прозорі. Це люди, які йдуть у владу, щоб задовольняти власні потреби на перше, власні потреби на друге і власні потреби на третє.

– Вони зустрічаються з якимось угорцем або румуном, який також готовий заробляти, вони його і беруть у список.

Олег Поліщук: звичайно.

Ольга Мусафірова: Тут жодної національності немає. Якщо така людина трапляється серед угорців, вони її беруть до своїх лав, якщо серед румунів – беруть до своїх лав, якщо серед росіян… Вона, знаєте, у цьому сенсі абсолютно інтернаціональна партія. Вони сповідують ті самі засадничі позиції, що колись у КПРС. А все інше – цих людей об’єднує страшенна жадоба влади і жадоба власної наживи, власного збагачення. Власне, для цього їм потрібен парламент, власне, для цього їм потрібен свій уряд і свій Президента. Як на мене, то дуже проста схема.

Олег Поліщук: Більше того, Партія регіонів не має якоїсь стратегії. Вона живе одним днем. От будь-що робиться, на дивлячись на те, що буде завтра.

– А що, якісь інші українські політичні партії живуть двома днями? «Оголосіть, будь ласка, увесь список»!

Олег Поліщук: Ми зараз говоримо про Партію регіонів.

– Ми говоримо про парламент.

Олег Поліщук: Дехто мав, в принципі. Умовно кажучи, БЮТ на минулих парламентських виборах виступив зі стратегію «Український вибір». Хоча це, звичайно, можна критикувати. Але якісь стратегічні напрямки були намальовані. Хоча б була спроба. Наприклад, Партії регіонів «Покращення життя вже сьогодні». У цьому означає все. Тільки сьогодні!

– «Від стабільності до добробуту», «Почую кожного». Це ж теж.

Олег Поліщук: А стабільність і добробут насправді, тобто не на місці.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Портников, по-перше, дякую за гостей!

Верховна Рада останні роки, три вже, а то чомусь усі говорять, що два, робила все, що їй скажуть на Банковій. Це ж усі знають.

І перше питання. Зараз на «5 каналі» ведучі програм, коли запрошують гостей, депутатів нових, весь час обвинувачують опозицію, що вона нічого не робить. А що вони мають робити? Убивати регіоналів?

І ще питання. У Верховну Раду знову обраний депутат-регіонал Лук’янов. Раніше я з нього взагалі сміялася, а тепер просто плачу. У нас що, немає в країні розумних, грамотних і порядних людей?

Олег Поліщук: Стосовно Лук’янова – це питання до Партії регіонів. Це один із найбільш інтелектуальних депутатів Партії регіонів насправді.

– Я теж не розумію. Я вважаю, що пан Лук’янов – дуже розумна людина. Проте, яку роль він грає на екрані, то це вже його.

Олег Поліщук: Від людей, які набагато інтелектуальніші, він, звичайно, відрізняється. Але якщо брати весь масив, команду Партії регіонів, то він, дійсно, один із нормально балакучих людей.

– Він уміє сформулювати позицію.

Олег Поліщук: Вміє.

– Мені просто здається, що шановна слухачка багатьох депутатів від Партії регіонів, які рота не розкривають, просто ніколи не бачила. Інакше оцінила б пана Лук’янова інакше.

Ольга Мусафірова: З приводу цього запитання, можливо, наша шановна слухачка почула, але, здається, це було не на «5 каналі», а на ТВі, таке зауваження пана Лук’янова, що добавка у 74 гривні до пенсії мінімальної і до зарплати дуже непогано так, з огляду на те, що люди бідують, то це дуже така суттєва підтримка для них.

Мені тоді теж хотілося запитати: чим саме такі прості побутові потреби організму пана Лук’янова відрізняються від тих людей, для яких, за його уявленнями, зараз 74 гривні – просто щастя і порятунок у житті?

– Я можу на захист пана Лук’янова сказати, що він, як і всі інше депутати українського парламенту, від будь-яких політичних партій, на жаль, змушені озвучувати те, що пишуть певні люди у штабах.

Ольга Мусафірова: То хай не озвучує! Якщо він така чемна, розумна і освічена людина!

– А якщо його не оберуть депутатом, він не зможе їздити на шикарній машині.

Олег Поліщук: Так, перевищувати швидкість в онлайн-режимі, скажімо так.

– І тих 74 гривень не вистачить на штраф.

Олег Поліщук: Не вистачить.

Ольга Мусафірова: Не вистачить, на жаль.

Олег Поліщук: На навіть офіційний.

Ольга Мусафірова: Я хотіла б відповісти на запитання: що потрібно робити опозиції? Я сама нещодавно над цим задумувалася. Пройшли вибори і на період, коли йшов підрахунок голосів, скільки опозиція казала, що страшенні фальсифікації, що «Беркут», по суті, є активним учасником виборчого процесу. І як дуже багато відомих опозиціонерів клялися і казали, що ми доведемо кожну справу до кінця, що ті, хто винні у цих фальсифікаціях, обов’язково підуть до суду.

Може, це я якось випала з мейнстріму – я не чула досі про жодну кримінальну справу. Таке чудове є формулювання у пана Гриценка: «У відповідальності є прізвище». Жодного прізвища! Чекайте, це вже все забули? Хто переміг – то переміг, хто не переміг. А казали ж, що продавала опозиція округи у регіонах. Це дуже серйозне звинувачення від тих людей, які працювали спостерігачами у регіонах, де були дуже серйозні закиди до опозиції. Не чула спростувань. Не знаю нічого про жодну кримінальну справу.

Олег Поліщук: Кримінальні справи не порушуються у парламенті.

Ольга Мусафірова: Так швидко не порушують.

Олег Поліщук: Кримінальні справи порушуються конкретними правоохоронними органами.

Ольга Мусафірова: Розумію. Не чула! Не чула фактів подання.

– Але треба хоча б факти.

Олег Поліщук: Є, до речі, тимчасова слідча комісія у цій Верховній Раді, яка вже завершила свою каденцію. Я думаю, що у наступному буде тема фальсифікації продовжена. Але треба не просто заговорювати проблему, бо вона завжди заговорюється, особливо створення ТСК – це означає, що проблема закрита.

– Заговорюється. Звичайно. Це, до речі, так було після виборів президентських у 2004 році. Тому що реально механізму фальсифікації не було виявлено. Просто тому, що люди, які готові були його виявити, хотіли ним скористатися на свою користь.

Ольга Мусафірова: Абсолютно. А зараз вже у опозиції є, ясна справа, дуже багато питань, яким вони повинні приділити увагу. І це відійшло, відійшло у пам’ять на другий план, а, як то кажуть, «осад залишився».

Олег Поліщук: Питання у тому, що опозиція має, звичайно, міняти тактику. Тобто, ніяким блокуванням трибуни, це вже фактично напівзаконно, всякими епатажними акціями – це вже… Треба йти до громадян, треба з ними розмовляти, треба з ними вести роботу. Я вважаю, що це єдиний вихід.

Працювати у парламенті, коли не зможе опозиція сформувати більшість? А, скоріше за все, вона не зможе сформувати. І що? От подає будь-які законодавчі акти, будь-які проекти найкращих рішень – вони ігноруються партією влади. У такому разі виключно треба діяти, як народники.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я хотів би привітати вкладників банку «Таврика», які проголосували за регіоналів! Хай звертаються до Олександра… Цього самого, нашого Президента.

– Він Віктор.

Слухач: У 2010 році на ювелірку вже почала «наїжджати» податкова вдень, вночі, зранку. Тоді вже говорили, що Олександр Янукович на ювелірку претендує. Зараз зайдіть на сайт і подивіться, хто там уже. І директор, хазяїн цього банку і ювелірки, так само ж поступив, як і наш співаючий мер. Йому дали дорогу, 2 мільйони і будь здоров!

– Це просто зауваження до ситуації, так би мовити, абсолютно логічно.

Але це теж, до речі, питання до парламенту, який завершив свої повноваження, що він не зміг забезпечити, якщо хочете, нормальну стабільність фінансової системи в країні своїми діями, законодавчими у тому числі. Ми й досі у ситуації, де громадяни фактично залежать від обставин, а не від законів. Навіть зараз кажуть, що можуть зняти обмеження гарантій на внески. І що це можна робити беззаконно!

Олег Поліщук: Рецесія почалася ще влітку. Хоча це поки що не визначається. От Арбузов каже, що рецесія – це тільки тоді, коли два квартали поспіль фіксується падіння. Ну, у січні місяці ми зможемо це побачити, зафіксувати. Влада скаже нам відверто, як факт.

Ольга Мусафірова: Про яку законність взагалі можна вести мову після учорашнього дня і такого раптового прийняття державного бюджету?

– Так. Якого ніхто не бачив!

Ольга Мусафірова: Ніхто не бачив. Перше, друге читання – всі натиснули, ті, хто мав натиснути, звичайно, кнопки «за». Називається, «безумству храбрых поем мы песню» і Кармазіну, який голодує у кулуарах. Але що змінить Кармазін, який голодує з цього приводу?

– Нічого.

Ольга Мусафірова: Йому не дали подати подання про те, що таке голосування незаконне.

– Те, що у нас є заява керівника Київської міської адміністрації, пана Попова, який говорить…

Ольга Мусафірова: Він також хоче голодувати?

– Ні. Він говорить про те, що цей бюджет призведе до того, що Київ не зможе функціонувати, як місто. Але ж Попов – це не Кармазін. Це – людина, призначена Президентом України на свою посаду. Так що теж, очевидно, його думка про бюджет нічого не змінює.

Олег Поліщук: Просто тут питання у безсистемності влади. Одна рука робить те, що не знає інша. А хтось, може, знає. А от хто це, не видно.

– Чому не видно? Видно. Це Президент України.

Олег Поліщук: Взагалі-то так.

Ольга Мусафірова: Система дуже проста, як на мій погляд. Це абсолютно пряменька-пряменька вертикаль там, де згори та людина, яка за все відповідає і за всіх вирішує, дає вказівку, і є декілька ланок, які мають її виконати, а одна з таких ланочок – це Верховна Рада. То пусте, що то зовсім інша гілка влади! Вона отримує абсолютно чіткий меседж з Банкової, скільки треба дати голосів. І абсолютно чудова, шикарна, змазана, вичищена система, яка працює, як годинник, на мій погляд.

Олег Поліщук: Це фактична абсолютизація влади або диктатура, або абсолютна монархія.

– Ні. Абсолютна монархія – це тоді, коли людина бере на себе відповідальність.

Ольга Мусафірова: Звичайно!

– А коли не бере – це не монархія.

Олег Поліщук: Він-то й бере сам, але з боку народу всі вважають, що відповідальний саме він (Президент – ред.). І конкретно ніхто вже, як громовідводи, не працюють: ні Азаров, ні Тігіпко, ні інші.

– Звичайно. Я з цим погоджуюся.

Я маю на увазі інше. Що все ж таки абсолютна монархія, як політична система, – це коли народ вважає, що монарх має відповідальність, і сам монарх упевнений.

Ольга Мусафірова: І монарх теж так думає.

– Чому монархи у певні часи історії приймали якісь такі стратегічні рішення? Тому що вони розуміли свою відповідальність.

Олег Поліщук: Освічені абсолютні монархи.

– Так. Так була за часів Карла Великого в Європі.
Вона була освічена, менш освічена, так би мовити, але так чи інакше відповідальність монархії у нього існувала у голові.

Олег Поліщук: Звичайно.

– Як казав класик, «розруха в головах», а у нас розруха в голові.

Ольга Мусафірова: Так.

– Оце проблема!

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Про бідних жінок України замовлю я слово!

Шановні гості, як ви вважаєте, чому лідери так званої Об’єднаної опозиції не головують у демонстраціях проти підвищення пенсійного віку для жінок?

Ольга Мусафірова: Хто що зрозумів – відповідайте.

– Слухач дивується, чому Об’єднана опозиція не була проти пенсійної реформи, яка була запропонована владою, яка підвищила пенсійний вік?

Олег Поліщук: Була проти, наскільки я знаю.

Ольга Мусафірова: Була проти. Я пам’ятаю людей. Я маю їх перерахувати чи як?

– Ну от, це питання.

Але, з іншого боку, є питання, яке теж стосується цього парламенту. Мені здається, що ми всі усвідомлюємо, що Україні потрібні радикальні економічні реформи, у тому числі і пенсійна. Я не думаю, що така, яка була зроблена, але взагалі вона потрібна.

Але тут питання довіри. Наскільки можна проводити радикальні економічні реформи у ситуації такої тотальної недовіри населення до влади? Це стосується і цього парламенту, і наступного. Це фактично зв’язує руки всім, хто навіть хотів би щось зробити.

Ольга Мусафірова: У Вашому запитанні, Віталію, і відповідь є. Що в питанні тотальної недовіри до влади економічні реформи, тим більш реформи болючі, а пенсійна реформа, ми маємо усвідомлювати, що, дійсно, це абсолютно тяжко з тим змиритися, і жінкам елегантного віку так само тяжко змиритися, але те, що пенсійний вік має бути підвищений, то абсолютно. Якщо ми говоримо про ринкову економіку.

Єдина проблема – це те, що зараз, коли на тлі того, що робить, а точніше сказати, не робить уряд у напрямку економічних реформ, взяти і підвищити пенсійний вік для жінок, то це, дійсно, виглядає обурливо. І люди справедливо виражають своє негативне ставлення до цього.

– Тим більше, пенсійна реформа – це не просто підвищення пенсійного віку, це і альтернативні засоби заощадження своїх грошей на пенсії, яких у нас досі немає.

Ольга Мусафірова: Без сумніву!

Олег Поліщук: Звичайно, що є багато прикладів у світі, як проводити пенсійну реформу. У нас все робиться, що називається, не з того…

– Ми просто вигадуємо свій велосипед, немов би не було прикладів.

І це теж, до речі, підсумок роботи парламенту, що ніхто досі не зважає в Україні на приклади вдалі чи невдалі реформаторських дій в інших країнах, умовно кажучи, від Аргентини до Польщі.

Ольга Мусафірова: Звичайно.

Олег Поліщук: Проблема у тому, що багато хто навіть не здогадується, що такі приклади існують, на жаль, серед народних депутатів.

– Чому?

Олег Поліщук: Не читали книжки, не дивилися телевізор.

– Телевізор, напевне, дивилися.

Олег Поліщук: Але не ті програми.

– Схожі на людей, які дивляться телевізор.

Олег Поліщук: У кращому випадку «Клуб путешественников».

– Ні! Депутати самі подорожують. Їм не потрібен «Клуб путешественников». Це наші громадяни дивляться «Клуб путешественников», а депутати самі активно подорожуючі люди. Які, до речі, тільки зараз говорять, що вони відмовляться від безплатних квитків. Я не знаю, куди вони літали, але сподіваюся, що не на свої дачі десь у Ніцці. Але така пільга існувала.

Олег Поліщук: Звичайно. Існувала навіть на метро. Безкоштовний проїзд у метро!

Ольга Мусафірова: Я хотіла б дещо додати щодо поінформованості депутатів з приводу того, що вони не знають, як проводяться такі реформи у розвинених європейських країнах.

У нас є безліч структур, які опікуються європейською інтеграцією, починаючи з Верховної Ради. Є такі самі структури в Кабінеті Міністрів. Але, на мій погляд, ці структури замкнені самі на собі. Власне, вони не виходять ні на журналістів, ні на громадянське суспільство.

– Це взагалі проблема влади.

Ольга Мусафірова: Власне, вони працюють самі для себе. Тому про якусь поінформованість мови вести не можна.