«Тютюнова мафія» програла і громадські місця – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Леся Оробець, член депутатської фракції Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина»; Наталія Дмитрієва, директор ресторану «МукА».

Олександр Лащенко: В Україні набув чинності від учорашнього дня закон про заборону куріння в усіх громадських місцях, згідно з ухваленим ще у травні Верховною Радою законопроектом «Про внесення змін до деяких законів щодо вдосконалення окремих положень щодо обмеження місць куріння тютюнових виробів».

І при цьому заборона стосується куріння в приміщеннях і на території закладів охорони здоров’я, навчальних закладів, на дитячих майданчиках, спортивних, фізкультурно-оздоровчих спорудах, у під’їздах житлових будинків, у підземних переходах, у транспорті загального користування, у приміщеннях закладів ресторанного господарства, у приміщеннях об’єктів культурного призначення, тощо. Перелічувати можна довго – тут пунктів багато.

У разі порушення заборони на куріння у громадських місцях штраф для власників закладів становитиме від однієї до 10 тисяч гривень.

Ну, звісно, сперечатися щодо того, наскільки є шкідливою ця звичка, куріння, ми не будемо у сьогоднішній програмі, а поговоримо про те, наскільки вважливо зараз, у нинішніх умовах, в Україні саме боротися з поширенням цієї звички, наскільки є реальним втілення отаких законопроектів, який набув учора?

Пані Лесю, отже, цей законопроект був тривалий час на розгляді. Можна сказати, що багатостраждальним було його обговорення…

Леся Оробець: М’яко кажучи.

– Що заважало його ухваленню, на Ваш погляд, як ініціатора цього законопроекту?

Леся Оробець: Насправді «тютюнова мафія», можна і так сказати.

– Навіть так, Ви вживаєте такий термін?
​
Леся Оробець: Тому що підробляти законопроекти, підкупляти чільників Верховної Ради, купувати брудні статті в медіа і тому подібне здатна не просто компанія, це мафія. Тобто, це група фінансових інституцій, об’єднаних однією, вельми злочинною, ціллю.

Так от, «тютюнова мафія» боролася і проти заборони реклами тютюну.

Насправді ми розраховували, що встигнемо ухвалити цей закон ще до Євро. Коли ще то воно було? Ще літом! Все затяглося, і вступив він у силу лише учора – 16 грудня.

Чи було це легко? Ні! Єдине, що додавало снаги, це дані Київського міжнародного інституту соціології. 84% населення України, 53% з тих, хто палить, підтримує таке нововведення, розуміючи, що здоров’я від цього буде більше.

Цей законопроект про те, щоб продовжити тривалість життя, ну, і його якість, відповідно.

– Ви вважаєте, що цей законопроект буде виконуватися після того, як він нарешті набув чинності?

Леся Оробець: Оце друге запитання, яке ставлять зразу ж журналісти. У країні, де кожен другий чиновник бравує тим, що він показово не виконує закон, стверджувати, що оцей конкретно буде виконуватись – ну, щонайменше, наївно.

Втім, якщо раніше ви робили зауваження, скажімо, в кав’ярні, просячи не палити вам в обличчя, вас могли послати і, на жаль, були праві, то тепер праві ви. І на вашому боці і право, і закон.

А щодо того, чи буде воно виконуватися? Ну, як Вам сказати, це норма цивілізованого суспільства. Так прийнято у багатьох цивілізованих країнах. Наскільки ми цивілізовані? Ну, цей екзамен нам ще доведеться здати. Втім, все залежить від вашої наполегливості, здорового глузду і розуміння сенсу в тому, щоб робити такі зауваження і вимагати дотримання.

– Тепер в українських ресторанах взагалі не можна буде курити? Чи просто будуть відведені окремі місця? Як це виглядатиме на практиці?

Леся Оробець: Ми консультувалися з Комітетом захисту прав споживачів. І сьогодні в особі їхнього заступника, пані Ольги Соколової, прозвучала наступна відповідь: у межах до 10%. Тобто 0 – це теж до 10%.

– До чого?

Леся Оробець: До 10% площі може бути створене окремо ізольоване приміщення для паління. Такими приміщеннями можуть бути тераси. Якщо вони адекватно оформлені.

– Взимку зараз, коли холодно, що це може бути?

Леся Оробець: На жаль, може бути просто ізольоване приміщення або просити клієнтів палити на вулиці.

Для того, щоб виконати цей закон, було 6 місяців так званого перехідного положення. Тобто, від моменту його підписання і аж до моменту його виконання було аж 6 місяців. За цей час багато хто з ресторанів, з інших громадських місць потурбувалися про те, щоб сьогодні не розказувати про те, що у них немає приміщень, чи вони не знали, чи не було часу і так далі.

– Пані Наталю, чи підготувалися ви до виконання цього законопроекту? Оці максимум 10% відведено у вас для куріння і не більше того?

Наталія Дмитрієва: 10% приміщення закладу відвести дуже важко. І сьогодні склалася така ситуація, що ми дійсно посилаємо людей покурити на вулиці. Але в нас, благо, є залишки літнього майданчика, який ми не ліквідували вчасно 30 квітня, і в нас є така можливість людям трошки у затишному місці покурити.

– Тобто, просто при температурі мінус 10 градусів?

Наталія Дмитрієва: Якщо на вулиці мінус 10, то на літньому майданчику, який ми облаштували, є мінус 5. Але це вже легше. І там будуть передбачатися обігріваючі пристрої. Ми подивимося, як вони там будуть реагувати, відвідувачі. Якщо вони будуть нормально реагувати і виходити на вулицю палити, то ми, звичайно, їм будемо облаштовувати це місце опалювальними пристроями. Тому що ми зацікавлені у тому, щоб вони до нас приходили, а не переходили до інших закладів.

– Пані Наталю, Ви, звісно, не соціолог. Але і про існування цього законопроекту було відомо давно, і розмови про те, що мають бути вжиті заходи щодо обмеження місць куріння, не один рік в Україні ведуться.

За Вашими спостереженнями, як відвідувачі вашого закладу ставляться, ті, хто курить і не курить? Позитивно? Негативно?

Наталія Дмитрієва: Я можу сказати, що у мене є трошечки досвід.

– Ви, якщо не секрет, курите чи ні?

Наталія Дмитрієва: Ні, не курю.

– Добре. У чому полягає Ваш досвід?

Наталія Дмитрієва: Коли підписав закон Президент, ми спробували вже і втілювати його в життя. І червень – на початку липня ми ще забороняли людям палити у приміщенні.

Що Вам сказати? Толерантні люди, виховані все розуміли, що це наше право, і вони виходили на вулицю, на літній майданчик, там добре курили, тому що була тепла пора року, і все всіх влаштовувало. Посадові особи, які вже мають якийсь статус, вони казали, що ми порушуємо їхні права, тому що 50% , які ми відвели раніше для них, для того, щоб вони курили, вони будуть використовувати до 16 грудня, а 16 грудня ми ще побачимо, як цей закон вступить, як він буде діяти!

Але найприкріше, що молодь, яка заходила до нашого ресторану, у якому, як ми казали, курити заборонено, виходила, тому що якість нашої найсмачнішої кухні на Хрещатику їм байдужа, їм посидіти, покурити, провести час треба було, і вони йшли в інші заклади, де їм дозволялося палити.

От що мені подобається тепер? Що ми всі у рівних умовах, що вони вже не мають іти в інший заклад і там покурити. Я сама – мама двох дітей і дуже схвалюю цей закон. Мені здається, що він своєчасний. Не своєчасний по погоді, звичайно, бо хотілося, щоб він був впроваджений влітку, коли люди мали б поступово звикати до холодів. Але потрібна справа, і ми її підтримуємо.

Сьогодні мене зустрічали на роботі: Наталіє Іванівно, як добре, що в нас не курять – так комфортно дихати.

– Співробітники?

Наталія Дмитрієва: Так. Для працівників закладу – це, звичайно, щастя, тому що це комфортніше.

Леся Оробець: Ми, як ініціатори цього закону, відчули на собі добрі погляди офіціантів і навіть отримували такі, знаєте, листи не завжди з правильною орфографією, але завжди щирі:дякуємо вам, хоч хтось про нас подумав, тому що одне діло – просто покурити, інше діло – цілий день працювати в таких умовах.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пані Лесю, я дуже поважаю цей закон. І правильно, що внесли такий закон. У мене до Вас таке питання. Ви не вважаєте, що правоохоронні органи по цьому закону будуть багаті? Вони і так будуть набивати собі кишені, щоб не штрафувати по 10 тисяч, щоб у державу ці гроші, а вони будуть хабарі брати, будуть штраф брати, скажуть, що по 5 тисяч, а будуть собі у кишеню класти.

– Пані Лесю, у нас багато законопроектів. У нас заборонена гральна діяльність. Так? Ми йдемо по Києву – так звані «інтернет-клуби». І ми розуміємо, що там за «інтернет-клуби», прямо у центрі стоять. Не буде така ж ситуація зараз?

Та ж адміністрація певного ресторану (звісно, ми не пані Наталю маємо на увазі) заплатить якийсь відносно невеликий хабар, і все буде гаразд далі. Може таке бути?

Леся Оробець: Насправді одним законом усі проблеми цього суспільства не вирішиш. І якщо є корупція (пані Наталя не дасть збрехати), якщо вони хочуть до чогось причепитися, вони знайдуть, до чого причепитися.

– До речі, це інший, зворотний бік медалі.

Леся Оробець: На жаль! Інше питання, що не поставмо ми штрафи – це взагалі був би закон про «хороші манери», а тут є хоч якесь зобов’язання.

– Тобто, пані Лесю, які механізми виконання? Міліціонери мають ходити?

Леся Оробець: Комітет із захисту прав споживачів.Першою реакцією закладу на клієнта, що палить, має бути ввічливе попередження. Ввічливе попередження, прохання не палити. Якщо далі триватиме злісне порушення прав, то, звичайно, після цього викликається міліція. Складається акт…

– Про адміністративне правопорушення.

Леся Оробець: Так, і начисляється адміністративний штраф. Насправді не надто великий, але достатній, щоб бути відчутним навіть на київських зарплатах.

– Пані Лесю, тут межа вказана: від однієї до 10 тисяч гривень. Ну, можна сперечатися… Чи це неправильне формулювання?

Леся Оробець: Ви зараз цитуєте: від однієї до 10 тисяч. Це стосується закладів. А що стосується людей, то там від ста з хвостиком до трьохсот з хвостиком гривень.

Наталія Дмитрієва: Від 51-ї до 170, якщо перший раз. 170 – 340.

Леся Оробець: Так, а якщо другий – десь межа між 100 і 300.

– Тобто, укладається протокол міліцією, потім до суду потрапляє і адміністративне правопорушення?

Леся Оробець: Так. Насправді, я думаю, що, як і у випадку 50 на 50 (там теж були штрафи), багато штрафів не буде. Найважливіше, щоб це просто стало правилом хорошого тону. Щоб люди, з одного боку, хто був надто скромний і боявся зробити про це зауваження, тепер відчули, що правда на їхньому боці, і робили такі зауваження. Ну, а для закладів, для їхніх працівників це хороша можливість просто працювати в більш здорових умовах.

Що стосується Комітету захисту прав споживачів, то, думаю, їм так само, як і допитливим журналістам, доведеться мати справу лише зі злісними порушниками, і рано чи пізно, якщо цього правила буде дотримуватися більшість, то ті, хто буде робити для себе винятки, зрештою будуть змушені піти з ринку.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Пані Лесю, Вам спасибі від некурців України! А курці мало того, що травлять себе, то чому ми повинні від них страждати?

У мене таке запитання. Не всі ж ходять у ресторани. У нашому будинку на сходах курять всі, сморід. А якщо відчиняють вікна, особливо зараз взимку, не зачиняють, вони розбиваються. Немає ніяких засобів боротьби з ними. Як в таких випадках чинити?

Леся Оробець: Я сама потерпаю від того ж. Єдиний грамотний метод (як ми вчинили) – це розвісити оголошення, що з такого-то числа діє такий закон, і ми вас просимо в ім’я усіх дітей, які живуть у цьому під’їзді, в ім’я хворих бабусь, яким холодно після того, як ви не зачинили вікна, будь ласка, паліть або в себе на балконі, або на вулиці. Під’їзд будинку є так само громадським приміщенням, приміщенням спільного користування.

Ну, а якщо не виходить або виявляються вже зовсім злісні правопорушники, то, звичайно, викликати міліцію, складати акт і далі ретельно контролювати.

Нам вдалося переконати жильців свого під’їзду. Сподіваюся, що вам так само вдасться скористатися цією нормою, щоб добитися правди.

– Пані Наталю, у вашому ресторані трапляються такі відвідувачі, які от злісно (термін, який часто вживають зокрема правоохоронці) не виконують певні норми закону, зокрема щодо обмеження куріння?

Все ж ресторан – це не той заклад, де люди всі суворо стоять по струнці, люди розслабляються, у них виникають певні бажання. У цьому плані є проблеми чи ні?

Наталія Дмитрієва: Учора такий клієнт був. Прийшов з дружиною…

– У перший день втілення закону.

Наталія Дмитрієва: Так, знаючи те, що вже курити не можна. Він довго сперечався. Але офіціанти терпіли вже до останнього, вже чекали, що треба буде викликати охорону, але все-таки на останній дискусії він уже вийшов і палив на вулиці.

– Тобто, все-таки вдається виконувати? Перший день був вдалим у цьому плані?

Наталія Дмитрієва: Таких буде ще дуже багато. Я думаю, що два тижні, може, навіть і місяць, поки люди звикнуть.

– Особливо на початку, так?

Наталія Дмитрієва: Так. На початку, звичайно, це трошки важко, але….

Леся Оробець: Я думаю, що спрацьовує ще один момент. Я думаю, що ваші офіціанти знають, що власники і керівники ресторану на їхньому боці. А якщо ж…

– Бувають і інші випадки.

Леся Оробець: Бувають і інші випадки. І тут складніше буде. Слава Богу, що у вас є така єдність колективу!

– Це добре! Будемо сподіватися!

Леся Оробець: І тут, звичайно, навіть іменитому і статусному клієнту доведеться…

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Я інвалід війни. Своїх сусідів скільки не просив: не куріть на балконах! З їхніх балконів входить у нашу квартиру – дихати нічим. Що робити? Це стосується нас чи ні?

– Пам’ятаєте, був такий момент ще до цього законопроекту, ще кілька років тому, щоб тим, хто курить на балконі, заборонили це робити? Доволі була така гостра реакція на цю пропозицію і неоднозначна.

Як ви до цього ставитеся, щоб і на балконах не можна було курити?

Леся Оробець: Насправді, на жаль, поки що закон дозволяє у приватних приміщеннях споживати тютюновий дим.

– Тобто, балкон теж до них належить?

Леся Оробець: На жаль, так. Балкон, автомобіль, вулиця – все ще місця, де можна надихатися тютюнового диму. І біда в тому, що, дійсно, межа їхнього приміщення дуже швидко перетікає у твоє приміщення, і тобі доведеться цим дихати.

Боюся, що у даному випадку цей конфлікт можна вирішити лише полюбовно і спільними домовленостями. Скажімо, коли вони палять, попросити, нагадувати їм закривати вікна або щось типу цього.

Закон поки що не дійшов настільки далеко, але думаю, якщо таких, як Ви, шановний слухачу, буде більшість, ви будете піднімати цю громадську позицію і будете домагатися, то рано чи пізно законодавець буде змушений іти вам назустріч.

– Взагалі, пані Лесю, коли Ви ініціювали цей законопроект, коли він писався, досвід яких країн Ви при цьому брали до уваги?

Відомо, що у Франції був ухвалений схожий законопроект (звісно, є відмінності, але теж про обмеження куріння у громадських місцях), уже після того, як він реалізовується певний час, дійшли висновку, що не так-то й знизився рівень куріння у Франції.

Леся Оробець: Я наведу ті країни, де можна побачити українського туриста. А саме: Туреччина – там повністю заборона паління в ресторанах, Іспанія і навіть Британія. Між іншим, коли остання вводила заборону, було дуже багато галасу, були величезні протести.

– У них теж 10% чи ні?

Леся Оробець: У них взагалі, повністю заборонено. Тобто, палити тільки на вулиці. Як вони потім підрахували, постраждав лише єдиний бізнес – хімчистки.Люди перестали приносити прокурені піджаки, і відповідно знизилися продажі в хімчистках.

Там були випадки, коли під видом консульств реєструвалися бари. А оскільки консульство – це територія іншої держави, то там можна палити.

Але якщо серйозно, то всі ці країни відчули декілька дуже позитивних наслідків. Перше – це те, що серцеві напади стали більшою рідкістю, ніж до цього. Друге, надважливе: прийшли клієнти з дітьми.На місце молоді, яка зазвичай своєю агресією чи епатажною поведінкою відмовлялася, прийшли сімейні люди, які зазвичай є стабільнішими, постійними клієнтами і з, відповідно, більш стабільним прибутком.

Зміни у всіх цих суспільствах, які ми брали за зразок, були. І, в основному, вони були позитивні, відображаючись на здоров’ї і інших важливих економічних показниках.

– Пані Наталю, а Ви могли б проаналізувати, більша частина ваших відвідувачів курить чи ні, чи важко це простежити?

Наталія Дмитрієва: Так, курить.

– Мабуть, дві третини курить, так?

Наталія Дмитрієва: Якщо дивитися на зал, який ми поділили 50 на 50, то в залі для куріння було більше відвідувачів.

– А Ви готові, наприклад, до такого варіанту, що навіть ці 10% скасують, щоб взагалі заборонити, як у Британії?

Наталія Дмитрієва: Я думаю, що пройде час, і всі звикнуть до того, що куріння не буде. Але я не знаю, як будуть контролювати органи...

Наші заклади не так постраждають, які в денний час працюють. Тому що люди все-таки приходять поїсти, десь повечеряти. А от нічні заклади, мені здається, будуть страждати, тому що там молодь відпочиває, там вони палять, інша поведінка така.

– Пані Лесю, на Заході, барів же стосується цей законопроект чи ні?

Леся Оробець: Звичайно.

Інше питання, що нашого чиновника і вдень змусити працювати постійно дуже складно. І тут всі кажуть: дивіться, депутати ж не ходять на свої робочі місця, а все рівно, і от ми там, от п’ята година вечора, а вже нікого в ЖЕКу не застанеш. І, звичайно, контролювати дотримання цього у нічний час без доброї волі власника буде достатньо складно.

– До речі, куріння кальяну цей законопроект стосується?

Леся Оробець: Так.

– Тютюнопаління...

Леся Оробець: Так.

– Електричні цигарки? Ні, звісно.

Леся Оробець: Ні, вони не виділяють тютюн і шкідливі випари, тому, не маючи ніяких токсичних викидів в атмосферу, останні дозволені.

– До речі, я, як вболівальник, відвідую стадіон під час матчів збірної.Мабуть, і Ви?

Леся Оробець: О, так!

– Зверніть увагу! Я ще з радянських часів пам’ятаю, що курити було категорично заборонено на стадіонах. Але стояв дим прямо, як кажуть росіяни, коромислом.

Зараз не набагато краща ситуація. Це було видно і на Євро-2012. Як тут можна зробити? Сидять десятки тисяч людей і курять.

Леся Оробець: Стадіонів ця норма теж стосується і в першу чергу з точки зору публічної безпеки. Тому що, не дай Боже, загорання трибун чи ще будь-якого майна, то, звичайно, натовп, який змітає з ніг… Це дуже небезпечно.

Тому цей законопроект ми проштовхували, саме надіючись, що він встигне запрацювати перед Євро. Але думаю, що футбольні вболівальники вже в наступному сезоні відчують і на собі його позитивні наслідки.

– Як Ви вважаєте, що далі? Обмежитеся цим законопроектом у боротьбі з поширенням куріння в Україні? Чи щось ще треба зробити, на законодавчому рівні?

Леся Оробець: Цей законопроект є останній у низці тих законів, які нам вдалося ухвалити.

– Нагадайте, будь ласка.

Леся Оробець: Першим був закон про підняття акцизів. Тому що у 2008 році акцизи становили сміхотворну суму. Нам вдалося ледь не в 10 разів підняти збір за тютюн і частину цих грошей направляти безпосередньо на МОЗ, охорону здоров’я.

Наступником кроком була заборона реклами. Вона вступила у силу у вересні. Повна заборона в ЗМІ.

– Зокрема на телебаченні.

Леся Оробець: Так. У місцях продажу. Повна заборона реклами.

– Навіть вночі на телебаченні, наприклад.

Леся Оробець: Так, повна заборона.

З цим «тютюнова мафія» воювала найбільше. А вже закон про заборону у громадських місцях пройшов значно легше. І він був, так би мовити, завершальним акордом. Я думаю, що нам наступних декілька місяців, рік треба буде витратити на те, щоб правильно впровадити цей закон, роз’яснювати, вчити, надихати, мотивувати, умовляти, втілювати.

– От Ви постійно вживаєте це словосполучення «тютюнова мафія». Ми не маємо права називати певні прізвища. Що це за люди? Це ті, хто стоїть за певними корпораціями, які цигарки випускають? Хто це? Хто може бути представником, на Ваш погляд, такої «мафії»?

Леся Оробець: І транснаціональні, і внутрішні виробники навіть контрафактної продукції – всі вони отримують шалені надприбутки, навіть тепер, у економічно складний час.

– Навіть з акцизами?

Леся Оробець: Навіть з акцизами. Акцизів особливо не зачепили. Вони норму свого прибутку навіть ще більше підняли, ніж було до акцизів. Інше питання, що скоротилася кількість споживачів. Слава Богу! Але насправді надприбутки, які вони отримували, починаючи з 2000-их років, були просто шалені.

Їхня політика була направлена в першу чергу на неповнолітніх. Адже доведено, що якщо дитина починає палити до 18 років, то її шанси кинути палити менше 5%! Це статистика. Тобто, середній вік курця (коли діти починають палити) – 12 років для хлопчиків і 14 – для дівчаток, то в цій державі надіятися на те, що будуть народжуватися здорові діти, від такого потомства?

Ми всі звикли красиво розказувати про здоров’я нації, про хороший спосіб життя, про шкідливі звички, але насправді що ми можемо зробити? Ми можемо об’єднатися, як це зробили громадські організації, написати толкову серію законів і змусити цю владу, цей уряд, цю Верховна Раду прийняти її.

– Ви володієте статистичними даними, скільки зараз в Україні людей, котрі курять? Населення менше 46 мільйонів. Скільки?

Леся Оробець: Коли ми починали і пан Поліщук, колишній міністр охорони здоров’я, добився впровадження 50 на 50, то палила кожна п’ята жінка.

– Чоловіки, звісно, більше.

Леся Оробець: Ще більше. За 37%! Зараз палить кожна десята.

– Так різко? Удвічі?

Леся Оробець: Це правда. У першу чергу на жіночій і на дитячій аудиторії дуже сильно відобразилася відсутність реклами і ціна на цигарки. Тому що коли пачка шоколаду і пачка сигарет коштують однакову суму, то дітям, на жаль, цей продукт стає доступнішим.

Тому в першу чергу ми били по цій аудиторії, розуміючи, що доросла людина вже сама вільна приймати певний вибір у житті. І тут ми можемо потурбуватися хіба про її здоров’я у громадських місцях. Але діти і підлітки мають бути максимально обмежені у доступі цієї гидкої звички.

– Залишається мода на те, що людина курить. Можливо, менше, ніж раніше, але вона все-таки є. Це ніби ознака розкутості, певної свободи. От як із цим?

Може, митці мають долучитися?

Леся Оробець: Закон дає вам можливість захищати свої права.

– Тепер уже все в руках самих людей.

Леся Оробець: Але чи будете ви їх захищати, насправді залежить від вас, від того, як ви навчите своїх дітей.

Ми можемо багато чого зробити для інших, але в першу чергу людина має бути готова захистити себе сама.