Доступність посилання

24 Січень 2018, Київ 05:44

Росія складає «чорні списки» українських дослідників сталінського терору – історик


Гості «Вашої Свободи»: Юрій Шаповал, професор, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАНУ; Сергій Шевченко, публіцист, дослідник історії Соловецького концтабору та Сандармоху.

Ірина Штогрін: Парламенти, уряди, президенти змінюються, народ залишається. І досі від того, на жаль, хто при владі, багато залежить. Треба, щоб більше залежало від нас. Тому сьогодні ми хочемо поговорити про Сандармох.

Впевнена, що багато з тих, хто нас зараз слухає, або, можливо, навіть більшість, нічого не знають ні про це слово, ні про те, що там відбулося. Хоча вже упродовж цього року і Радіо Свобода, і газета «День» намагалися зробити так, щоб більше нас дізналося про те, що там було.

75 років тому, 27 жовтня і з 1-го по 4-е листопада 1937 року, там було розстріляно багато людей. І серед них були геніальні українські письменники, драматурги, дослідники, а також багато простих людей, які волею долі потрапили у концтабір.

Пане Сергію, цього року Вас не пустили відвідати Сандармох. Ми намагалися з Вами зв’язатися і дізнатися, чому. Ви тоді, не знаю, чи телефон відключили, чи то був такий період. Тому запитую Вас у прямому ефірі: скажіть, будь ласка, як це відбулося, і чим Ви пояснюєте те, що вперше за 20 років існування незалежної України Вас не впустили в Російську Федерацію?

Сергій Шевченко: Відбулося все дуже просто, як відбувалося це і з Василем Овсієнком, і з Миколою Хрієнком, і, напевне, з іншими творчими людьми, про кого і я не знаю.

Були «чорні» списки українців, коли у Росії з Україною погіршувалися стосунки.Забороняти творчим людям їздити у сусідню країну – «держимордівська» політика.
Сергій Шевченко


Просто було, видно, кимось колись ухвалене рішення. Пишуть про те, що це були якісь «чорні» списки українців, які складалися тоді, коли у Росії з Україною погіршувалися стосунки з різних причин. Але, як відголосок тих «чорних» списків, могла бути і оця ситуація.

Вона, звичайно, абсолютно абсурдна, бо забороняти журналістам, письменникам, творчим людям їздити у сусідню країну – це не тільки не демократично, це я не знаю, як навіть назвати. «Держимордівська» якась ситуація і політика.

– Але чи Ви пов’язуєте це з тим, що Ви є дослідником Сандармоху?

Сергій Шевченко: Я пов’язую, бо багато років їздив у Росію саме з цими делегаціями, моя творчість пов’язана з дослідженням Сандармоху, дослідженням Соловків. Це історичні нариси і статті. Напевне, це комусь не подобається. Так само, до речі, як і тих журналістів, письменників, яких я до того назвав, вони теж дослідники цієї тематики і теми репресій.

Отож розцінюю цю ситуацію, з другого боку, позитивно, бо, привернувши увагу до моєї творчості, до моєї особи як тут, так і за рубежем, вони зробили певний піар цій темі і моїм книжкам. Я це відчув на собі. І, повернувшись з цієї поїздки, скажімо так, доїхав до кордону і повернувся назад з білоруського кордону, я перше, що зробив, чому я особливо не виходив на зв'язок, бо у мене свербіли руки написати, тому що я одержав шмат часу і міг попрацювати над своєю новою книжкою з цієї тематики. Я поїхав до Криму і працював дуже активно над новою своєю книжкою, яка теж почнеться з опису оцієї ситуації, про яку ми з Вами говоримо, бо вона, ще раз скажу, просто абсурдна.

– Пане Шаповал, Ви так само нас дуже підтримали, Радіо Свобода. І дякую, що Ви це розцінили, як спільну роботу і спільну справу. Так само, як і газету «День» у намаганні висвітлити й донести читачам, відвідувачам і читачам сайту Радіо Свобода те, що ми маємо щось пам’ятати задля того, щоб ніколи такого не повторювалося.

Ви – автор двох надзвичайно цікавих дописів для Радіо Свобода, які є якраз на сторінці проекту «Сандармох». Вони розповідають і про те, як це відбулося, цей розстріл, і про самих катів, які це здійснювали.

Юрій Шаповал: Про виконавців.

– Пане Юрію, чи достатньо, як Ви вважаєте, ми говоримо про це, про ці жахливі сторінки, щоб люди знали? Чи, можливо, це якась така наукова тема, яка не має потреби у широкому висвітленні?

В Росії є сили, які не хочуть пам’яті і масштабів такого пам’ятання, а Сандармох –місце пам’яті. Політика втручається в це, на жаль, нам диктують, що нам згадувати, кого нам згадувати, кого не згадувати.
Юрій Шаповал


Юрій Шаповал: Ні, не достатньо. Ми говоримо про це недостатньо. Це цілком очевидно. І та ситуація, яку описав Сергій Володимирович, про яку Ви запитали (я знаю Сергія багато років, навіть їздив з ним одного разу на Соловки), то це якраз відгомін того, що люди ще слабо знають про це. Це приклад того, як минуле резонує в сучасному. Бо, очевидно, в Росії є сили, які не хочуть цієї пам’яті і масштабів такого пам’ятання, а Сандармох – це є місце пам’яті, про яке колись (пам’ятаєте?) написав французький дослідник П’єр Нора. Він писав про місця пам’яті, яку вони величезну роль відіграють у формуванні колективної пам’яті в суспільстві.

Ми про це мало говоримо, тому що політика втручається в це, на жаль, і нам диктують, що нам згадувати, кого нам згадувати, кого не згадувати.

– У підручниках з історії немає нічого.

У підручниках з історії повилучали такі місця, які з якихось міркувань не подобаються тим, хто сьогодні «рулить» у Міністерстві освіти і науки.
Юрій Шаповал


Юрій Шаповал: Ні. У підручниках з історії, я думаю, що тепер і не буде в Україні, тому що повилучали такі місця, які з якихось міркувань не подобаються тим, хто сьогодні «рулить» у Міністерстві освіти і науки.

– Я лише зауважу, що Дмитро Табачник залишився міністром освіти в Україні.

Юрій Шаповал: Так.

Биківня, Бабин Яр, Сандармох, Дем’янів Лаз – про це треба постійно говорити, як поляки говорять про Катинь.
Юрій Шаповал


Коли ми не хочемо, відштовхуємо себе від таких місць, як Биківня, як Бабин Яр, як Сандармох, як Дем’янів Лаз – про це треба постійно говорити так, як, скажімо, поляки говорять про Катинь. Бо це дуже і дуже важливі речі!

А для мене ситуація доволі не дивна. Нашу книжку оголосили екстремістською в Росії минулого року. Ця книга присвячена подіям Великого терору. Я просто був шокований! І навіть подіям 1920-их років, трошки раніше. Так що, бачите, коли політика втручається в оце вивчення минулого, то це завжди поганий результат. І от, на жаль, такий приклад ми мали.

– Лише скажу тим, хто, можливо, вперше чує і про Сандармох, і про, можливо, Соловецький табір: у Сандармосі розстрілювали людей багатьох національностей, у Соловецькому таборі так само були представники чи не всіх народів, які жили в тогочасному Радянському Союзі. І Сандармох – це місце пам’яті не лише для українців, а й для представників усіх національностей. Але коли політика долучається до цього, то виникають такі казуси, як з Сергієм Шевченком.

Пан Шаповал каже, що мало ми про це говоримо, тому я попрошу Вас, пане Сергію, розказати, як Ви вперше дізналися про Сандармох і про основну суть того, що мали б пам’ятати українці, про це місце і про те, що там відбулося?

Сергій Шевченко: Я дізнався про Сандармох завдяки от і Юрію Івановичу Шаповалу, який 1997 року разом уже з покійним генералом Володимиром Пристайком реалізували ідею підготовки в Україні книжки «Остання адреса», яка розповіла б про долі цих українських соловчан на матеріалах архівних документів. І по рішенню редколегії цієї книжки, до якої я теж мав честь бути належним, Володимир Пристайко попросив мене поїхати до Архангельська разом з двома членами експедиції, відксерокопіювати і привезти ці документи для дослідження й видання книжки.

Власне, тоді, в тій поїздці, побувавши вперше і на Соловках, я дізнався, що є таке місце – Сандармох. Мені про нього сказав поляк Маріуш Вільк, який жив у той час на Соловках і дав коротку інформацію про це місце, бо воно було знайдене якраз того року на початку липня. Це зробили Юрій Дмитрієв, Веніамін Іоффе, Ірина Фліге. І таким чином інтерес до Сандармоху вже продовжився наступного року, коли я поїхав туди зі власної ініціативи. Це вже не була експедиція, бо працював в архівах ФСБ Карелії. І ще наступного року поїхав. Ну, а далі вже був багато разів там.

Я вважаю, що ця тема надзвичайно важлива тим, що в Україні просто немає, напевне, ще такого розуміння масштабу тієї трагедії, яка сталася і на Соловках, і в Сандармосі. Сандармох – це тільки, можливо, частина тих всіх розстрілів і тих усіх трагедій, які були на Соловках, бо розстріли відбувалися і в грудні 1937-го, і в лютому. І там, і там теж були українці.

І я хочу зауважити, що є така хибна думка, яка гуляє з публікації в публікацію. На жаль, її переповідають. Вона, може, як сказав Леонід Череватенко, красива вигадка. Але, справді, красива вигадка. Розстріляли той етап у Сандармоху не з нагоди 20-ої річниці Жовтневої революції, а це був один із тих розстрілів, одна з тих екзекуцій, які починалися ще, не починалися, а, принаймні, були масовими і в 1936 році, і в 1937 році, і в 1938 році.

Юрій Шаповал: Була жорстка директива. Була пряма директива Єжова.

Сергій Шевченко: Це оцей Великий терор.

Хочу наголосити, що, справді, треба бути тим, хто пише на цю тему, хотілося б, щоб було більше знавців її, уважними до таких речей і не переповідати, можливо, тих міфів, які ще є і в цій темі.

– Що знають українці про Сандармох? Перед ефіром я попросила мою колегу Софію Середу вийти на Хрещатик – вона годину розмовляла з людьми, і ніхто, жоден з представників різних соціальних груп і різного віку люди, нічого не сказав про це. Щось чули, можливо, дещо знали, а більшість казали, що вони нічого про це не знають.

Пане Юрію, сам цей розстріл у Сандармосі, як на мене, був чимось таким показовим у плані того, як радянська держава і тоталітарна машина ставилася до людей і людського життя. Тому що цей механізм, як це відбувалося, така квінтесенція повної зневаги до будь-якої людини. Розкажіть трошки про це.

Українців оголосили «внутрішньою еміграцією». Їх просто депортували і потім Матвєєв їх партіями возив.
Юрій Шаповал


Юрій Шаповал: Це саме по собі така ганебна акція не в сенсі навіть фізичного винищення. По-перше, все почалося з того, що на в’язнів уже сфабрикували нові справи в самому ув’язненні. Це вже було абсолютно неправомірно. Українців оголосили «внутрішньою еміграцією», яка на Соловках мешкає.

– Так називається один із дописів, які є на нашому проекті Юрія Шаповала. Зайдіть і почитайте обов’язково!

Юрій Шаповал: Це те, що стосується української частини. Бо там, Ви правильно сказали, були люди різних національностей.

Ну і, сама ця акція знищення – їх просто депортували, і потім Матвєєв їх порціями, партіями возив. Коли було здійснено цю першу спробу, коли в’язні намагалися втекти... А ми якраз з паном Сергієм були. Від Медвежегорська до цього урочища Сандармох відстань десь 19 км. І от саме на цьому шляху ті в’язні намагалися втекти. І тоді Матвєєв прийняв єдине правильне рішення – вони поскручували цим людям руки, пороздягали їх, щоб вони вже повністю були пригнічені, щоб вони відчували тільки таку принизливість свою і приреченість свою. І їх уже просто там розстрілював, як матеріал, навіть не звертаючи уваги, кого вони і в що вони стріляють.

– З пістолета у голову.

Щоденно по 200 з чимось в’язнів вбивав. Його потім нагородили. Заковського, який очолював обласне управління НКВД, підвищили.
Юрій Шаповал


Юрій Шаповал: Так. За офіційними відомостями, щоденно він десь по 200 з чимось в’язнів вбивав. Цей Михайло Матвєєв, виконавець. Я написав про нього на сайті. Кому це цікаво – можна знайти. Але головне, що його потім нагородили. Заковського, який очолював обласне управління НКВД, підвищили.

Для мене зв'язок ще цієї акції не лише в загибелі цих людей. Для мене тут дуже яскравий приклад того, як спецслужби використовують з політичною метою. Як же люди не розуміють, що цього категорично не можна робити?! Спецслужба у будь-який час мусить залишатися спеціальною службою, а не служити тому або іншому прапору!

Спецслужба у будь-який час мусить залишатися спеціальною службою, а не служити тому або іншому прапору! Це дуже хороший урок! Потім перестріляли всіх ключових виконавців. За винятком Матвєєва. Дожив до 1970-х років, ще й пенсію отримував.
Юрій Шаповал


Це дуже хороший урок! Тому що потім поклали, перестріляли всіх ключових виконавців. За винятком цього самого Матвєєва, якого засудили. Він таким чином врятувався. І з початком війни його звільнили, оскільки дефіцит був у кадрах, і він вижив та дожив до 1970-х років, ще й пенсію отримував. Але решту всіх же ж перестріляли. Тобто, всі закінчують погано, коли вони хочуть прислужитися якомусь черговому пану з верхівки політичної.

– Я лише журналіст, тому я можу собі дозволити зробити таке припущення, що, читаючи те, що ви написали, панове, і інші документи, я собі подумала, що Матвєєв з усіх, хто був долучений до цієї страшної історії Сандармоху, вирізнявся дуже низьким рівнем інтелекту. Це була людина дуже примітивного мислення. І це, можливо, його і врятувало, оскільки він ніколи не мислив якимись широкими категоріями. Усіх інших, усіх, хто підписував документи щодо розстрілу соловецького етапу, усіх розстріляли і дуже швидко. Дуже швидко!

Юрій Шаповал: Так.

– Пане Шевченко, Ви допомогли Україні сформувавши ось цей один із варіантів списків можливий розстрілу. Він у нас на сайті називається так «Список уродженців або жителів України, а також українців, репресованих за її межами, страчених в урочищі Сандармох 27 жовтня, 1-4 листопада 1937 року».

Як Ви створили цей список? Як Ви допомогли нам опублікувати ось цей 201 допис? Йдеться про 201 людину з цього списку.

Сергій Шевченко: 201 – цифра, з одного боку, реальна, а з другого боку, вона і умовна, бо тут не враховано ще, можливо, кілька десятків людей. Наприклад, за даними архівними, вони є уродженцями України, а в малому віці (це ж була Російська імперія в той час) були вивезені десь у Ленінград, Сибір, інші якісь місця, жили там. Вони можуть бути за національністю євреями, росіянами, іншими, але народився він, наприклад, у Сумах чи в якомусь іншому місці.

– Ми навіть з Вами у цьому місяці доповнювали. Ви мені надсилали, і ми внесли кілька прізвищ.

Сергій Шевченко: І я цей список хочу ще доповнити. Я ж кажу, що це ще близько двох десятків людей можна таких взяти з тих списків.

Я чому цих найперше у список включив? Тому що це, по-перше, оті 134 людини, які були розстріляні конкретно у справі «українських націоналістів». Вже потім плюс це були з протоколів, за якими розстрілювали так званих «терористів», так званих «троцькістів» і так далі.

Отже, якщо цей список допрацювати, він, звичайно, буде більшим. І він буде допрацьований.

Хочу сказати, що це не єдиний список, який є в інтернеті, який і газета «День», наприклад, має. Хай вони будуть. Так чи так, може, відрізнятимуться. Але до чого я найбільше прагну? Це те, щоб точність була документальна в тому, коли і де народився той же самий розстріляний фігурант цього списку. Бо дуже часто чекісти писали ж, як курка лапою, і ті назви міст чи сіл, де людина народилася, написані так, що їх просто в природі не існує, тих міст і сіл.

Я ж намагався у цьому спискові подати, знайти справді те, де ж він народився, справжнє село чи місто, і використав в цьому списку його справжнє народження. Можливо, шукати по цьому списку буде проблемніше людину, але, з другого боку, і позитивно.

– Ми щороку дивимося, коли оголошують нобелівських лауреатів. Якось так дивимося і думаємо: чого там немає когось з України? Чого немає когось з України?

А одна з відповідей, як на мене, глибинна полягає у тому, що у 1937 році і пізніше дуже багато з тих, хто могли стати або самі нобелівськими лауреатами, або виростити покоління таких людей, з яких могли б бути нобелівські лауреати, було знищене.

Пане Юрію, розкажіть, будь ласка, про тих, кого Ви вважаєте, хто гідний Нобелівської премії з цього страшного списку, розстрільного списку Сандармоху?

Юрій Шаповал: Це незаперечно для мене. Це Валер’ян Підмогильний. Це абсолютно унікальна людина, якщо говорити про літературу. Бо, по-перше, ви знаєте, на Нобелівську премію потрібні живі письменники, живі люди.

Я ще хочу до цього додати, до того, що Ви сказали, на сайті у вас є матеріал про будинок «Слово» у Харкові. І це дуже важливий матеріал, бо я його читав з таким внутрішнім розумінням, бо я там був не один раз, і це місце справляє на мене колосальне враження.

Ви говорили про людей на вулиці Хрещатик, що не знають, а я розпитував багатьох людей, хто пише про репресії і про репресованих письменників – вони ніколи не були там. Вони не бачили цього будинку! І отой матеріал, який ви розмістили, то це просто прекрасний приклад того, як треба дошукуватися, як треба бачити ці всі місця дії.

У цьому будинку якраз жило дуже багато людей. Там зокрема жив і Лесь Курбас, який лежить так само в Сандармоху. Там Яловий, який був одним з найближчих приятелів Миколи Хвильового, який застрелився, теж літератор, який написав чудові речі.

Сергій Шевченко: Один з найкращих матеріалів про Валер’яна Підмогильного вміщений, я вважаю, саме на сайті Радіо Свобода. Це Леонід Череватенко. Він досліджував дуже тривалий час і творчість, і походження. Я читав з величезним задоволенням, наскільки глибоко він знає.

Юрій Шаповал: Я просто читав справу його. І, знаєте, знайомився.

Я, до речі, передав список до газети «День», тому що ми цей список перший раз друкували (от пан Сергій згадував) у цій книзі «Остання адреса». Вона, до речі, два видання витримала, ця книжка.

Треба видати ці матеріали книжкою, якби це вдалося. Я розумію, що це складно, але оці матеріали, які ви на сайті розміщували, скооперуватися з газетою «День», то це можна було б зробити книжкою. Це була б дуже корисна книжка.

– Чудова ідея! Більше того, керівництво Радіо Свобода готове допомогти це зробити.
Долучилися до цього проекту і студенти юридичного факультету, і Інститут журналістики КНУ. І ми ось буквально цими днями опублікуємо спеціальну рубрику на нашому сайті, сайті проекту, де будуть дописи студентів.

Юрій Шаповал: О, чудово!

– Вони пишуть те, що вони думають про це, те, що вони дізналися про це. І це інколи навіть дуже наївно, зате це дуже емоційно. Але висновки (що цікаво!) ці молоді люди роблять одні і ті ж: вони дуже бояться ознак того, що відбувається в Росії і, можливо, у нас, і дуже бояться того, щоб ми не стали безпам’ятними, щоб забули про те, що було.

Юрій Шаповал: Так. Знаєте, ця реальна небезпека зараз існує. І ця книжка могла б бути, якщо говорити про цю ідею, могла б містити і цю якби ретрочастину, частину відгуків молодих людей чи немолодих людей, і це міг би бути якийсь такий загальний коментар, який описував би і ці місця, про які ми говоримо, і ці явища.

– Якби моя воля, ми продовжили б цю розмову. Але ефір завершується. А проект ми будемо продовжувати. І я навіть публікувала б частини ваших книг на ньому.

Сергій Шевченко: Добре.

Сергій Шевченко: Спасибі! А проект і треба продовжувати, адже розстріли були і 1938 року. І це теж 75 роковини.

Читайте більше тут:

  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG