«Сподіваюся, що нова революція почнеться з Донецька і Луганська» – Павловський

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Ростислав Павленко (УДАР) і Андрій Павловський (ВО «Батьківщина»).

– Екс-прем’єр Юлія Тимошенко закликала до створення єдиної опозиційної партії. Заклик пролунав 22 січня на День Соборності. Зокрема, вона сказала про те, що «ідеальний варіант продовження об’єднавчих процесів опозиційних сил – створення єдиної партії, бо каток Партії регіонів може зупинити лише потужна опозиційна сила, яка матиме беззаперечну підтримку суспільства». Лідери партії «Свобода» та партії УДАР уже сказали про те, що вони об’єднуватися не мають наміру. І Віталій Кличко, зокрема, сказав про те, що краще, коли опозиція діятиме трьома колонами, тому що це дає більше можливостей. Але ми знаємо, що за вивіскою теперішньої однієї фракції «Батьківщина» насправді сховано близько десятка партій. І у Вас, пане Павловський, зокрема, в «Батьківщині» є дві великі партії – це «Батьківщина» і «Фронт змін», але також є декілька менших політичних структур. Як вони мають намір об’єднуватися?
Андрій Павловський: Безумовно, Юлія Тимошенко права і має підстави, у неї серце болить за Україну, закликати нас до єдності й об’єднання. І ми, в першу чергу, це розглядаємо, як доручення якраз для тих восьми партій, які ввійшли у фракцію «Батьківщина». Звернення, в першу чергу, до них – об’єднатися в одну потужну опозиційну партію. Разом з тим ми розуміємо, що і УДАР, і «Свобода» – це опозиційні сили, які будуть координувати свої зусилля з «Батьківщиною», з Об’єднаною Батьківщиною, в яку ввійдуть інші партії. І, дійсно, у нас одне спільне завдання зараз – звільнити Україну від того фактично кримінального режиму, який зараз катує наших громадян.

– Тимошенко каже, що ідеальний варіант – робити це після об’єднання. А як у вас зараз ситуація із об’єднанням? Об’єднання на базі «Фронту змін» чи на базі «Батьківщини»? Логічніше на базі «Батьківщини», якщо ви називаєтеся «Батьківщина»?

Андрій Павловський: Безумовно. Це логічно ще й тому, що по факту «Батьківщина» – це найбільша опозиційна сила, яка найбільш структурована, яка має свої партійні осередки в кожному селі, в кожному районі. І вона найбільша за чисельністю. І тому логічно, що на її базі треба об’єднуватися. І є таке розуміння у «Фронту змін». І процес об’єднання з «Фронтом змін» уже фактично в областях, у регіонах почався. Є певні суб’єктивні моменти, але процес потихеньку набирає обертів. Але разом з тим є певні юридичні перепони, тому що у нас недолуге партійне законодавство, яке просто не дозволяє, наприклад, провести з’їзд в одній партії, в іншій і заявити, що вони об’єдналися, і на третій день утворилася нова партія. У нас закон вимагає, щоб та партія, яка хоче об’єднуватися (одна чи інша) повинна просто ліквідуватися. Провести з’їзд, самоліквідація, а потім члени тієї партії, що ліквідувалася, повинні як фізичні особи ввійти в іншу партію.У цьому проблема. Тому що є у нас партії, які мають доволі велику історію. Той же Народний рух і інші партії, які традиції мають, їм ще зараз доволі психологічно складно це зробити. Але саме життя, і правильно Юля каже, що турбота про Україну примусить зробити це рано чи пізно.

– Пане Павленко, а Ви не могли б пояснити, чому опозиції краще діяти трьома колонами, ніж однією?

Ростислав Павленко: Про це свідчать, зокрема, результати виборів і не тільки останніх, 2012 року. Я хочу нагадати, коли в 2002 році так само (але тоді найбільшою опозиційною силою була «Наша Україна», але й був тодішній «Блок Юлії Тимошенко», тодішня «Батьківщина», і тоді ще були соціалісти) говорили про те, що краще йти різними колонами, апелювати до різних виборців, вести мову про різні ідеологічні засади і таким чином широким фронтом наступати на тодішній режим. І тоді ця логіка також спрацювала.

– А Вам не здається, що після 2005 року ця логіка таких великих проблем завдала і лідерам цих політичних сил, яких Ви згадали, і зрештою, навряд чи можна сказати, що й країна виграла, бо дуже великі сподівання до них були, а в підсумку всі сподівання звелися до якихось інтриг, підкилимної боротьби?


Ростислав Павленко: Люди є люди. Тому я не знаю, чи аж так би допомогло створення єдиної партії. «Наша Україна» також проходила дуже довгий об’єднавчий процес, який, на жаль, закінчився нічим. І ми бачимо ті партії, які колись давали клятви і присягу стати членами єдиної партії «Наша Україна», зараз є в інших інтеграційних об’єднаннях. І справді, якщо це їхній вибір, то ми були б раді вітати об’єднавчі процеси. Але все ж таки зараз можемо говорити, що є певні відмінності в програмах, є певні відмінності в тому, які виборці нас підтримують. Бо, зокрема, щодо нашої партії досить багато є очікувань, що це нова політична сила, досить багато, особливо молодих людей, за нас голосувало як за нову політичну силу і тому ми говоримо про те, що ми зберігаємо свою осібність. Але ми дуже чітко координуємо зусилля в дуже конкретних речах і з Всеукраїнським об’єднанням «Батьківщина», ми координуємо це з іншими опозиційними силами, зокрема, зі «Свободою». Це і питання змісту законопроектів, це і питання боротьби з режимом Януковича. Зокрема, ми ініціювали проведення дострокової сесії. Дуже сподіваємося, що вона відбудеться наступного тижня, де ми будемо ставити питання і щодо Тимошенко, і Луценка, і дотримання їх прав, і щодо порушень прав людини правоохоронними органами. Це і питання звільнення політв’язнів, бо ми вважаємо, що і Тимошенко, і Луценко мають вийти на волю і бути поновленими в правах ще до виборів для того, щоб мати можливість брати участь у кампанії. І так само це стосується позитивних речей, тобто пропозиції суспільству тих законопроектів в економіці, в гуманітарних питаннях, в міжнародних питаннях, зокрема, щодо Євроінтеграції для того, щоб був результат.

– Пане Павловський, пан Павленко зробив такий екскурс у 2002 рік, згадавши «Нашу Україну», соціалістів, БЮТ. А я б зробив екскурс у трішки пізніший період, у 2006 рік, коли прийшла «Наша Україна – Народна Самооборона», там було близько десятка партій і вони теж обіцяли об’єднатися. Але в підсумку ніхто ні з ким не об’єднався. Дехто з вами об’єднався. Але теж розмови про єдину партію лишилися розмовами. І там, навпаки, виникали нові партійні утворення, такі як «Єдиний центр», і нічого з цього не вийшло. У вас яка ситуація? Наскільки довгим, тривалим буде шлях від обіцянок об’єднатися до їх втілення?

Андрій Павловський: Процес іде. Зрозуміло, що це не одного дня завдання, але я сподіваюся, що до початку виборчої президентської кампанії 2015 року всі об’єднавчі процеси в опозиційному середовищі будуть завершені. Того вимагає логіка подій, ситуація в країні і ми до того дійдемо.

– Позафракційний народний депутат Віктор Балога прокоментував заклик Юлії Тимошенко у себе на сторінці в мережі Фейсбук таким чином: «Вже не перший рік і не перший раз ті, хто зараз в опозиції носяться з ідеєю єдиної партії, як з писаною торбою. І чомусь у них нічого не виходить. А Янукович якось зміг об’єднати ментальність сходу і півдня – і отримав перемогу. Чому так? Бо в нинішніх опозиціонерів це завжди виглядає так: хто перший заявив про єдину партію, той вважає себе її вождем». Справді, влада, коли йшла на ці вибори, то до Партії регіонів приєдналися і окремі люди з «Народної партії» Литвина. І влада без зайвих заяв про об’єднання, здається, справді демонструє кращу тенденцію.

Андрій Павловський: Це питання методів.

Ростислав Павленко: Так. Це питання методів, тієї атмосфери і тих прийомів, які використовуються. Бо все-таки в демократичних силах це діалог, це добровільно, це на засадах взаємної поваги.

– Чекайте, скажімо, народного депутата Зарубінського, який був соратником Литвина, а став соратником Януковича, ніхто його не примушував.

Андрій Павловський: А де він був до того? У «Народній партії». А де зараз «Народна партія»? Її фактично немає. Вона самоліквідувалася по факту, тому йому просто, як політичному діячу, провладному, який хотів мати перспективу, діватися нема куди.

Ростислав Павленко: Просто маленький приклад. 2010 рік, формування уряду Азарова, середа цього тижня, Сергій Тігіпко заявляє про те, що жодна порядна людина не піде в цей уряд. У четвер того ж тижня показують усі канали, як Тігіпко зустрічається з новообраним Президентом Януковичем і Тігіпко заявляє про те, що він іде віце-прем’єром у цей уряд. Тобто, очевидно, є якісь аргументи і якісь речі, не обов’язково пов’язані з діалогом чи вільною позицією, які до таких речей стимулюють.

Андрій Павловський: Я хотів би підтримати колегу. Ми ж усвідомлюємо, що Тігіпко – це типовий представник великого капіталу. Якщо б він намагався грати в самостійну гру, при тому що він мав 13% стартового капіталу, міг би перетворитися в потужну окрему силу.

– Електорального капіталу – це 13%?

Андрій Павловський: Так. І перетворитися в окрему потужну силу і стати в майбутньому кандидатом у Президенти і мав великі шанси виграти. Але він сам себе помножив на політичний нуль, тому що йому сказали: у тебе є капітал, а якщо не підеш у Партію регіонів, не підеш у цей уряд під Януковича, твого капіталу вже на завтра не буде. А як вони це роблять, ми сьогодні всі спостерігаємо.

– Очевидно, й багато Ваших соратників з партії «Батьківщина» теж зробити такий вибір?

Андрій Павловський: І багато людей, які мали бізнес у «Батьківщині», можуть про це розказати, якими методами це відбувається.

– Вони тепер, до речі, теж пройшли в списку Партії регіонів.

Андрій Павловський: Деякі – так. А деякі залишили і пішли в політичне небуття, як Анатолій Семинога. Я розкажу, як його знищували. Коли наїхали на його особистий бізнес, він ще тримався. А коли наїхали на його молодшого брата, якого він сам фактично виховав і виростив, то він не зміг цього витримати. Іноді буває, що людина тримається, коли на неї тиснуть, а коли починають катувати її найближчих, коли кажуть, що брата, сестру чи дочку кинуть за ґрати, тоді людина не витримує. І кати знають, як це зробити.

– Але все-таки зараз у вашій фракції є два кандидати в президенти. Комфортно їм працювати?

Андрій Павловський: Ще місяць тому була Рада Об’єднаної опозиції, куди ввійшли керівники всіх восьми партій, які об’єдналися навколо «Батьківщини», які одноголосно проголосували, що єдиним кандидатом від Об’єднаної опозиції на президентських виборах буде Юлія Тимошенко. І поки що іншого рішення не ухвалено.

– Добре, іншого рішення не ухвалено, але не факт, що Юлія Тимошенко зможе балотуватися в президенти з добре відомих причин.

Андрій Павловський: Зараз ситуація так швидко змінюється і сьогодні я не знаю, що буде завтра чи післязавтра. Давайте доживемо ще хоча б до 2014 року.

– Пане Павленко, Ви з цим погоджуєтеся? По-моєму, влада демонструє певну стабільність у позиціях?

Андрій Павловський: Це видима стабільність. Це стабільність колоса на глиняних ногах.

– Колосом на глиняних ногах виявилася поки що попередня влада, яку ви представляли, яка не витримала багатьох випробувань, а ця влада поки що тримається.

Андрій Павловський: На це багато є причин.

– Пане Павленко, Ваша думка з цього приводу.

Ростислав Павленко: Я б підтримав колегу в тому, що ще багато часу лишилося, багато що може змінитися. Ми оголосили нашою політичною силою, партією УДАР, що ми будемо підтримувати того кандидата, який матиме найбільше шансів перемогти Януковича на президентських виборах. Хто це буде – давайте дочекаємося, ще дуже багато треба зробити.

Андрій Павловський: Я думаю, всі опозиційні сили зберуться перед початком президентської виборчої кампанії, вже тоді буде відомо, хто має найбільшу довіру і рейтинги, той і буде єдиним кандидатом від опозиції.

– Пане Павленко, але щодо шансів влади в 2013 році, Ви оцінюєте її позиції, як міцні чи слабкі?

Ростислав Павленко: Дуже багато викликів до влади. Ми бачимо, що зараз в економіці, коли йде спад грудень до грудня, бачимо мінус 7% дає виробництво, а це дуже серйозний сигнал по економічній стабільності. Треба близько 7 мільярдів доларів виплатити зовнішніх боргів уже в цьому 2013 році. Соціологія показує, що якщо 10 років тому десь третина громадян заявляла про те, що вони готові вийти на вулиці, то зараз уже більшість, 52%, заявляє про те, що готові вийти на вулиці.

– За що вони готові вийти?

Ростислав Павленко: За свої корінні інтереси. Причому це стосується і соціально-економічних інтересів, і того, що ми бачимо, який робиться безлад щодо правоохоронних органів – це знущання, які ми бачимо.

Андрій Павловський: І на прикладі Луганської шахти, яка належить Рінату Ахметову. Ми побачили, як шахтарі показали приклад, як це треба робити.

– Шахтарі показали приклад. Певні їхні вимоги задовільнили – і все. Вже про цих шахтарів…

Андрій Павловський: Вони зробили крок, показали, як треба захищати поки що свої економічні інтереси. А з часом люди зрозуміють, що треба захищати і свободу слова, і права людини, і свою політичну гідність, і людську.

Ростислав Павленко: Зрештою, ми пам’ятаємо 1990-й рік, так само повстання шахтарів були певним поштовхом.

Андрій Павловський: Усе починалося із шахтарів, і я сподіваюся, що і українська нова соціальна революція почнеться якраз із Донецька і Луганська.

– У цьому році мають відбутися вибори мера Києва, принаймні, обіцяли і представники влади, і опозиція обіцяла, що домагатиметься цього. Чи ведуться вже переговори у різних опозиційних силах про висунення єдиного кандидата від трьох опозиційних сил на мера? І чи буде координуватися балотування до Київської міської ради?

Андрій Павловський: День тому відбулася конференція Київської міської організації «Батьківщина», яка розглянула в цілому ситуацію в країні і, зокрема, в Києві, і підготовку щодо виборів, і міської ради, і мера. І якраз міська конференція «Батьківщини» звернулася до всіх інших опозиційних партій у столиці, щоб розпочати переговорний процес, щоб було висунуто єдиного опозиційного кандидата, щоб опозиціонери в Києві не поборювали один іншого. Бо приклад інших областей і того ж Києва показує, що можуть бути сумні наслідки, при тому що ми маємо в Києві загальну підтримку, майже 80%. Якщо порахувати за партійними списками, скільки взяла «Батьківщина» на останніх виборах до Верховної Ради, скільки взяв УДАР, скільки взяла «Свобода», так ми на трьох беремо майже 80%. Це означає, якщо ми втрьох визначимо єдиного кандидата на мера, він переможе на 105% і так само переможуть наші кандидати на мажоритарних округах.

– Пане Павленко, а якщо на минулих позачергових виборах мера Києва не зуміли домовитися Кличко і Тимошенко, і Турчинов, якого тоді висували…

Андрій Павловський: Це була стратегічна помилка.

– То як тепер? Є перспективи вважати, що зможуть тепер домовитися?

Ростислав Павленко: Колега вичерпно дав відповідь на це запитання.

– Він сказав, що є заклик.

Андрій Павловський: Ми заклик до початку переговорів зробили.

– Тоді теж були переговори, теж заклики.

Андрій Павловський: Ні, не можна відтягувати час, бо Попов уже почав кампанію. Я хочу зазначити, що він роздав уже три тисячі газет «Вечірній Київ», до речі, з міського бюджету оплатив, а не зі своєї кишені. І там на 32 сторінках розповідається, яка в нас гарна влада, який чудовий гауляйтер Попов, тобто він фактично тим самим розпочав виборчу кампанію, а опозиція поки що затримується.

Ростислав Павленко: Як кажуть, по справах їх. Тому що з одного боку – це газета на 32 сторінки, а з іншого боку – вийдіть на вулицю тією ковзанкою.

– Все-таки, які перспективи того, що зараз?

Ростислав Павленко: Про опозицію. Очевидно, що будуть переговори. Буде консолідована опозиція опозиційних сил, але ми маємо разом визначити, які це будуть умови, бо йдеться, наприклад, про виборчий закон, чи будуть це вибори мера в два тури. Йдеться по те, які будуть повноваження. Ще є питання.

Андрій Павловський: Ще є час внести зміни до закону.

– А влада підтримає? У вас же немає більшості?

Андрій Павловський: Можуть підтримати комуністи.

Ростислав Павленко: Можуть підтримати – це по-перше. А по-друге, є незалежні депутати або вони умовно незалежні, але в деяких випадках вони можуть голосувати спільно з опозиційними силами.Це питання переговорів.

Андрій Павловський: Може підтримати група Порошенка.

Ростислав Павленко: Саме так. Це все питання переговорів, тим більше, що зараз у нас є дуже нагальні питання, і це є питання, які ми виносимо на позачергову сесію вже наступного тижня. Це і питання особистого голосування в парламенті. Бо якщо ми не ухвалимо це, можемо подавати будь-які законодавчі ініціативи і кнопкодави будуть ухвалювати те, що потрібно їм.

Слухач: Ваші гості не вважають розумним об’єднатися владі і опозиції чи піти двома колонами до виборців кожен зі своїми поясненнями, де народні гроші?

Андрій Павловський: Народні гроші у влади. Тому вони, донецькі олігархи, і йдуть у владу, щоб примножити статки. Знаєте, в нормальній цивілізованій країні діє відома формула «гроші – товар – гроші». А в нашій олігархічній економіці діє формула олігархів: «гроші – влада – гроші в квадраті».

– Питання до певної міри риторичне.

Ростислав Павленко: Риторичне питання, але воно має абсолютно монетарну складову. Грубо кажучи, видаткова частина українського бюджету – 54 мільярди доларів. Минулого року, якщо я не помиляюся, в офшори було виведено близько 24 мільярдів доларів відомими особами і фірмами.

Слухач: Хочу запитати гостей, як вони ставляться до гіпотези Видріна, і я схильний її підтримати, що Юлія Володимирівна збирається злити проект «Батьківщина» і створити свій, забравши найбільш відданих прихильників?

Андрій Павловський: Не слухайте того Видріна. То він розповідав, я сам це чув: ой, Юлечка, як я вас люблю, аж не може, а тепер поливає її брудом.

– Чому брудом? Він каже, що вона створює інший проект.

Андрій Павловський: Це нісенітниці. Який може бути інший проект, коли вона закликала об’єднатися саме навколо партії «Батьківщина».

– Ні, вона поки що закликала об’єднатися опозиційні сили.

Андрій Павловський: Вона б назвала іншу партію.

Ростислав Павленко: Я теж вважаю, що це повна міфотворчість, що це такі політологічні виверти, еквілібристика розуму. Тому я думаю, що тут навіть не варто коментувати.

Слухач: Вам поставлять пам’ятник усім опозиціонерам, якщо ви кримінальну владу на чолі з рецидивістом Януковичем приберете від влади. Пам’ятник за життя поставить народ.

Ростислав Павленко: Так, це і є наша мета.

Андрій Павловський: Це мета всіх об’єднаних сил.

– Поки що не об’єднаних, поки що в процесі об’єднання.

Андрій Павловський: Об’єднаних і тих, хто йдуть до об’єднання, але всіх опозиційних сил це є спільна мета.

– Отже, коли можна очікувати на вибори в місті Києві?

Ростислав Павленко: Ми подали законопроект, вимагаючи проведення його не пізніше, ніж червень цього року. Але ми там бачимо багато різних сценаріїв. Тому логіка така: якщо примусити владу голосувати особисто і таким чином змусити ухвалювати рішення, а не займатися кнопкодавством, то тоді це якраз поле для рішення, для компромісу і для призначення виборів так, як вони принаймні позірно будуть відповідати закону. Хоча уже рік…

Андрій Павловський: Уже прострочений.

– А лідер вашої політичної сили Віталій Кличко балотуватиметься в мери знову чи ні?

Ростислав Павленко: Все побачите. Все скажемо в належний час.

– Ви ще не можете сказати про це?

Ростислав Павленко: Все скажемо в належний час.

– А у Вас є свій представник у мери? Турчинов балотуватиметься знову в мери?

Андрій Павловський: Я не хочу за Турчинова казати, але я думаю, що ми знайдемо гідного представника.

– Пане Павленко, «Батьківщина» пропонувала висловити недовіру Генпрокурору, ваша політична сила до цього готова?

Ростислав Павленко: Більше того, три опозиційні сили зареєстрували відповідний проект постанови, тому це є наша спільна позиція, будемо цього домагатися.