«Ми ще є продуктом держплану, коли все приймалося у Москві» – Тодійчук

Інна Кузнецова: Питання співробітництва у сфері енергетики буде одним із ключових у ході саміту Україна-ЄС, який відбудеться 25 лютого у Брюсселі.

Наступного ж тижня міністр енергетики та вугільної промисловості України Едуард Ставицький відвідає Брюссель. Має зустрічатися там з Комісаром ЄС з питань енергетики Гюнтером Оттінгером та Генеральним секретарем Енергетичної хартії Урбаном Руснаком.

Там будуть якраз обговорювати «питання оперативності та ефективності реагування європейських структур на виклики у сфері енергетичної безпеки та диверсифікації джерел енергопостачання».

6 лютого під час візиту до Литви Президент України на прес-конференції висловив незадоволення тим, що європейське Енергетичне співтовариство не надає допомоги Україні.

Після цього секретаріат цього співтовариства в особі директора секретаріату Януша Копача направив листа Президенту Януковичу, в якому він висловив здивування і повідомив Президента, що Україна поки не запрошувала секретаріат взяти участь у двосторонніх переговорах з Росією, а також не зверталася по допомогу в імплементації третього пакету внутрішнього ринку.

Учора з’явився офіційний коментар МЗС України щодо взаємодії між Україною та Енергетичним співтовариством. Він, звичайно, дуже м’який, цей коментар, дипломатичний. Немає там відповіді на запитання керівництва Енергетичного співтовариства.

Панове, у чому ж справа? Чи нічого не поплутали у нас нагорі?
В’ячеслав Княжницький: Тут важко сказати, що у нас могли поплутати, тому що вже були коментарі, що не зовсім адекватна реакція на принципи самого співробітництва з Енергетичним співтовариством України відбувається.

І ми повинні зрозуміти, що це за структура міжнародна, чому Україна в неї вступила? Це було передбачено нашим меморандумом від 2005 року, двосторонній меморандум у сфері енергетики у співробітництві з ЄС, де комісія була зобов’язана сприяти вступу України в Енергетичне співтовариство. Власне, що і було зроблено.

Документом, який визначив наші зобов’язання, став протокол, який був підписаний, про вступ Україні до Енергетичного співтовариства. Там містяться 8 директив ЄС, 3 регламенти і 2 плани дій.

Власне, це перший тільки крок, який нам треба було виконати, щоб дійсно ми виконали ту «дорожню карту», яка міститься в нас у меморандумі по інтеграції енергетичних ринків України і ЄС.

Тепер можна подивитися на те, які ж наслідки того, що ми зробили за минулий рік. У минулому році у вересні був перший звіт, який стосувався України. Це був річний звіт Енергетичного співтовариства про виконання країнами своїх зобов’язань.

– Він був негативним.

В’ячеслав Княжницький: Він був досить-таки критичним. Там була одна, я скажу так, задовільна реакція на інвестиційний клімат в Україні. З чим можна, в принципі, погодитися.

Але стосовно того, як ми імплементуємо ці директиви, про які я говорив? Це перш за все дві основні, базові директиви: створення ринку газу і ринку електроенергії. Ринок газу – ми прийняли цю директиву. Вона була передумовою нашого вступу. Але ми забарилися. Її можна було прийняти ще у 2008 році. Ну і, звичайно, регламенти, які доступ до мереж визначають. Із законом про ринок електроенергії ми забарилися. І в нас був термін до 1 січня 2012 року.

До речі, коли Ви зараз посилалися на коментар МЗС, де вони говорять про те, що Україна послідовно виконує свої зобов’язання, то я хотів би сказати, що 12 числа, практично вчора, я знайшов на сайті секретаріату Енергетичного співтовариства один дуже цікавий документ. Коли секретаріат вбачає проблеми з адаптацією законодавства країнами-членами, то перший етап такого незадоволення висловлюється у відкритому листі.

Так от, Україна отримала відкритий лист по одній із директив. Це директива 32 по вмісту сірки у рідких матеріалах.

Тобто, мабуть, МЗС не читало сайт?

– Мені побачилося з цього коментаря МЗС України, що це була все-таки відповідь на лист пану Януковичу від пана Януша Копача, хоча сам по собі коментар малозрозумілий.

Та й міністр Ставицький, виступаючи на телеканалі ІСТV, доволі нечітко коментував претензії Енергетичного співтовариства.


Едуард Ставицький: Ми за останній тиждень провели, щонайменше, десяток зустрічей з представника послів країн ЄС, де й обговорювалося саме це питання також. І ми вважаємо, що ЄС не зовсім правильно і адекватно відреагував на цю ситуацію, видавши такий коментар, який ми зараз обговорюємо.

Андрій Куликов: Це Європейське енергетичне співтовариство.

Едуард Ставицький: Я розумію. Але вони висловлюють думку перш за все країн ЄС.

І в нас на наступному тижні відбудеться дві зустрічі. Особисто я буду брати у цих зустрічах участь. Це з єврокомісаром Оттінгером, а також з головою єврокомісії з енергетичних питань.

– У мене виникло запитання. Чи, можливо, тут є плутанина між Європейським енергетичним співтовариством і Енергетичною хартією? Бо зустріч пана Ставицького запланована з керівником Енергетичної хартії, з паном Урбаном.

Олександр Тодійчук: Це ще одне підтвердження, наскільки «старанно» готуються наші високопосадовці і наскільки «старанно» їхні команди готують до дій, заяв.

Я надзвичайно щасливий, що Україна увійшла в Енергетичне співтовариство. Трошки навіть доклався у свій час. Було це ще у період міністра Плачкова. Бачив цю гарну церемонію входження. І була така впевненість, що Україна все-таки долучиться до тих європейських цінностей.

У нас брак досвіду. Мій колега краще в дипломатичних питаннях це висвітлить і в манері дипломатичній. Але дипломатично спілкуватися в енергетичних питаннях ми не вміємо. На жаль, ми ще є тим продуктом держплану, коли все ігнорувалося. Приймалося у Москві, а тут виконували. І ці люди, які вміють сьогодні, навчилися працювати в європейських стандартах від імені нашої держави, поки що, на жаль, сьогодні не затребувані.

До речі, коли пан Княжницький теж працював у Брюсселі, ми почували себе більш упевнено у цих відносинах.

Але Україна має можливість просто навчитися. Ми, на жаль, ведемо досить таку хуторянську політику – ми на всіх ображаємося. Я думаю, що ми ще нічого не зробили для цього співтовариства, щоб від нього вимагати якихось поступок чи навіть їхніх активних дій нам назустріч. Ми не виконали своїх зобов’язань, свого «домашнього завдання», як модно сьогодні говорити.

Але разом з тим, я думаю, що, наприклад, у відносинах з Росією у нас сьогодні вже є аргументи, що ми діємо у рамках правових Енергетичного співтовариства. І, наприклад, вести якісь перемови про спільний консорціум з «Газпромом» ми не маємо права, тому що «Газпром» своєю конфігурацією, архітектурою не відповідає, наприклад, третьому пакету.

– Ми ще й так само не долучилися до третього пакету.

Я думаю, що треба вас, панове, попросити сказати, що таке Енергетичне співтовариство і що таке Енергетична хартія, щоб слухачі зрозуміли.

В’ячеслав Княжницький: Енергетичне співтовариство було створене з однією умовою: створення єдиного ринку електроенергії і газу у північному Середземномор’ї (Балканські країни). Ідея була заснована на засадах європейського законодавства. Якщо там буде все це імплементовано, то тоді, як говорили на початку, ще в 2006 році, це буде найбільший єдиний ринок електроенергії і газу у світі. Енергетичне співтовариство – це розвиток внутрішнього єдиного ринку електроенергії і газу.

А Енергетична хартія – це безпека постачання перш за все. І те, що в неї не можна відняти, то це єдина міжнародна організація, яка опікується захистом інвестицій у міжнародні проекти.

Ці речі треба чітко відрізняти.

З приводу третього пакету. Це не просто так у листі пана Копача було зауваження. Якщо у нас виникають проблеми навіть з такою країною, як Росія, то Енергетичне співтовариство натякнуло дуже інтелігентно нашим посадовцям про те, що ми маємо щось висловити, свою позицію щодо третього енергетичного пакету.

Ще в Кишиневі позаминулого року Міністерська нарада зробила пропозицію Україні, що ми маємо погодити зміни в договорі, тобто внести третій пакет, тому що ми приєдналися на основі другого пакету, яким ми просто маємо роз’єднати постачальників енергії і операторів. А третій пакет – це вже сам ринок в інтересах простого споживача. А ми досі мовчимо. Ми не погодили це. І тому нам натякають.

– Що ж нас утримує від третього пакету?

В’ячеслав Княжницький: Я думаю, що російський фактор утримує.

Тому нам натякають, що якщо ви хочете більш суттєвого захисту, як зараз ведуться судові справи проти «Газпрому» у Брюсселі, розгляд справ про порушення, то саме так треба приєднатися до третього пакету. Причому це не імплементація третього пакету, як тільки ми дамо. Там повинен бути консенсус, ми маємо просто погодити внесення змін. А імплементація буде після 2015 року.

До речі, це критична дата. 1 січня 2015 року починає функціонувати єдиний ринок електроенергії і газу. І Росія під час передвиборної кампанії президентів об’явила декілька разів, що з 1 січня 2015 року російський газ за межами Росії буде коштувати, його ціна буде європейська.

То, власне, про які зараз може йтися домовленості, якщо у нас залишилося всього два роки? Тобто, запобіжником у цьому питанні, дійсно, має стати нам адаптація потім третього пакету, а зараз просто висловити свою позицію щодо третього пакету, що ми згодні.

– Тобто, якими мають бути дії українського керівництва зараз, на сьогоднішній день чи наступного тижня, під час підготовки саміту у Брюсселі? І звернення до кого: до Енергетичної хартії, до Енергетичного співтовариства?

Олександр Тодійчук: Перш за все ми маємо оцінити все, в чому ми зараз знаходимося, так би мовити.

Ми взяли багато на себе зобов’язань, розпочали зміну законодавчого поля в енергетичній сфері і в питаннях енергетичного ринку і так далі. Але наші очільники сьогодні не володіють цілим рядом нюансів питань, з тим, щоб використати потенціал Енергетичного співтовариства навіть у перемовах з Росією, про що ми так багато вже говорили.

Тому перш за все, мені здається, треба навчити тих, хто представляє нашу державу, вести себе адекватно у цій ситуації, в якій ми зараз є. І друге питання – це вивчити всі механізми впливів на наших конкурентів, на наших навіть, скажемо, недругів, але дипломатичних. Не такі заяви: «ви нас не любите», «ви нас не підтримуєте». Це голі заяви, які, крім того, що нас протиставляють один одному і роблять з нас неосвічених учасників цього...

– Добре. От один із механізмів впливу?

Олександр Тодійчук: Дивіться, наскільки не сподобалася, наприклад, «Газпрому» одна із умов – це вільний доступ до труби. Україна все-таки прийняла таке рішення у парламенті, навіть імплементує ці позиції у контрактах, наприклад, про те, що «Шелл» буде мати вільний доступ до труби. «Газпром» тут же різко відреагував на це. І навіть коли почали говорити про консорціум, який неможливий у цій конструкції, зважаючи на те, що ми – член Енергетичного співтовариства, вони кажуть: так ви вийдіть з Енергетичного співтовариства!

Так відверто Росія показує свою нелюбов, тому що Україна потрапляє в загальноєвропейський простір і вона стає менш вразливою у цих перемовах з «Газпромом».

Може, наші слухачі хотіли б простішого тлумачення всього, що відбувається, але я хочу сказати, що Енергетичне співтовариство, як і Енергетична хартія, – це надзвичайно цивілізовані, зважені, продумані інструменти, до яких Україна просто має долучитися, вивчити.

Але перш ніж одержати від них підтримку, ми маємо стати повноцінним членом цих об’єднань і керуватися їхніми правилами.Бути зразковими у поведінці. Поки що у нас тільки споживацька така позиція, що ми розпочали реформи, не знаємо, коли їх завершимо, якісь реформи ми ще не почали, хоча у нас є зобов’язання, але, з іншого боку, захищайте нас уже сьогодні.

І щодо відносин з «Газпромом», тому що вони у нас найбільш актуальні. Я не думаю, що коректно було звинувачувати теж Енергетичну співдружність у тому, що вони не впливають на «Газпром» у наших газових стосунках. Це контракт між двома господарюючими суб’єктами. Україна і Росія доклалися надзвичайно до того, щоб тільки маленькі групки від наших двох держав вирішували ці (енергетичні – ред.) питання і в інтересах навіть маленьких групок і в меншій мірі держав.

Але коли йдуть провали, зразу починаємо звертатися до інших. І посол Штудеман… Я вже про це говорив. Колись мені сподобалася його фраза ще в часи Президента Кучми. Хотіли долучити Німеччину до тристороннього консорціуму, але теж справа відносин між Україною і Росією вже йшла, а паралельно хотіли створити таку ілюзію участі третьої сторони. Посол Штудеман сказав: мені не хотілося б сідати за той стіл, де вже двоє пообідали.

І щось теж саме сьогодні відбувається. Йдуть перемови, по два, по три рази зустрічаються високопосадовці з українського і з російського боку за зачиненими дверима. І на цьому тлі раптом усі ці якісь невиконання якихось там побажань стають проблемами Енергетичної спільноти. Ну і в цьому дусі.

В’ячеслав Княжницький: Я хотів би додати щодо візиту Ставицького до Брюсселю.

Я так припускаю, що у нас має бути погоджений і підписаний меморандум, сьомий звіт про виконання меморандуму 2005 року. Там якраз буде дана оцінка, у тому числі і тим успіхам або неуспіхам в Енергетичному співтоваристві.

А в загальному плані я хотів би сказати, що сьогодні невиконання наших зобов’язань постає в проблему і для ЄС. Що заважало нашому уряду після того, як ми вступили в Європейське енергетичне співтовариство (це ж було 1 лютого) дати доручення до кінця року сформувати весь пакет законодавства і імплементувати його на теренах України? Ми втратили вже більше року! То чому ж цього не було зроблено?

А тепер жалітися на те, що вони нам чимось не допомагають? Вони можуть нам допомагати тільки в тих правових рамках, в яких ми діємо. Вони не можуть нам допомагати поза рамками, в яких ми не хочемо діяти. Ось у чому вся справа. І тому в тому числі й Енергетична хартія.

– До речі, Віктор Медведчук у своєму блозі в журналі «Кореспондент» назвав фатальною помилкою надії українського уряду на Енергетичну хартію ЄС в газовому конфлікті з Росією.

Він упевнений, що з боку української влади було помилкою приєднання до Європейської енергетичної хартії і транзитного протоколу, оскільки, за його словами, «хартія захищає інтереси країн-споживачів якраз на шкоду транзитерам, а значить, на шкоду інтересам України».

В’ячеслав Княжницький: Тут дуже цікавий коментар. По-перше, транзитного протоколу немає і не буде. Його немає, тому що Росія вийшла з цих переговорів у 2009 році. 10 років вони вели перемови з ЄС. На тому все й закінчилося. Вони вийшли з Договору до Енергетичної хартії. Це перш за все.

А по-друге, сама безпека постачання – там є розгляд спірних питань, є процедура, її можна було задіяти. Але коли з’ясувалося, що винна в тому Росія, а не Україна, тому що наш транзитний простір був чудово налаштований, ми готові були транспортувати газ у 2006-у і в 2009 роках, але якщо постачальник не подає на вхід газотранспортної системи газ, то які можуть бути претензії до нас у цьому зв’язку?

Тому це абсолютно некваліфікована думка з цього приводу. З хартією потрібно працювати.

– Але, очевидно, політична.

В’ячеслав Княжницький: Вона не просто політична. Договір до Енергетичної хартії – закон України з 1998 року. Тому мені не зрозуміло, що пан Медведчук мав на увазі? Що, нам уже виходити з того, де ми вже працюємо 15 років? Може, він переплутав з Енергетичним співтовариством? То це зовсім інше.

Тут ми будуємо ринок. І цей ринок європейський в інтересах простого споживача. Це головне, щоб ми зрозуміли. Тому що споживач має вирішувати за свої гроші купувати енергію. І цей ринок має забезпечити. Саме на це і вказала комісія, коли вони зараз слідкують за цими перемовами з приводу консорціуму, вони наголосили: ми сподіваємося, що ви будете виконувати свої зобов’язання з Енергетичним співтовариством, і це забезпечить вам абсолютно прозорі рамки і конкурентоспроможні рамки, в тому числі і сприятливий клімат для інвестицій.

Ось з чим вони чекають нашого міністра у Брюсселі через кілька днів.

– А ми можемо згадати приклади, коли Європейська енергетична хартія допомагала у розв’язанні спорів?

В’ячеслав Княжницький: Так, є таке. Такі спори були, до речі, з компанією «Енергоатом». І Україна їх виграла.

Але найбільш скандальний спір якраз на підставі Договору до Енергетичної хартії – це інвестиційний договір проти «Юкосу», де понад 100 мільярдів позов. І Росія там частками виплачує його. Це просто говорить про те, що хоча Росія вийшла, що 20 років до 2019 року буде діяти для неї оце зобов’язання по інвестиціях. Тому до цього треба придивлятися.

І я хотів би ще наголосити на одному важливому елементі. Коли ми говоримо з ЄС, ми не повинні забувати, нас завжди вчили, що є безпека постачання, тобто від «Газпрому» у нашому випадку є безпека транспортування, транзиту. Це Україна зобов’язана. І тільки після кризи 2006 року у Брюсселі виникло в експертному середовищі розуміння, що є ще безпека споживання. Тому важливо домовитися з ЄС.

Коли я працював у Брюсселі, нам Єврокомісія відмовляла дати якісь гарантії, що вони будуть відбирати певні обсяги. Вони тільки посилалися на те, що тепліло і ми менше беремо. Але наша система налаштована на більші обсяги, і ми втрачаємо гроші.

Тому треба зараз і говорити про те, що якщо буде транспортування газу територією України до ЄС, усі три ланки мають бути задіяні і відповідальні. «Постачай або бери», «транзитуй або плати», відтак, відповідно для європейських споживачів – «або беріть, або платіть».

– А для українського споживача?

Олександр Тодійчук: І для українського споживача надзвичайно важливо. Ще нам слід пояснити нашому споживачу його права, навіть у діючому полі. Ми маємо багато прав, якими не користуємося.

Але ще раз хочу сказати, що те, що, наприклад, дії «Газпрому» (це вже останніми місяцями, роками всім стало очевидно) явно не дружні в бік України. І в нас немає іншого шляху знайти союзників. Самим нам, як показує теж досвід кількох років, не можна протистояти «Газпрому». Хоча за останні часи, хочу сказати, «Газпром» став значно слабшим, ніж він був два роки тому в наших відносинах.