«Чим більше буде жінок в політиці, тим менше буде корупції» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Ольга Герасим’юк, народний депутат 6-го скликання; Віра Карайчева, медіа експерт ГО «Жіночий консорціум».

Віталій Портников: Мені завжди хочеться, щоб 8 Березня ми все ж таки пам’ятали не стільки про, хоча це теж важливо, але для політичного радіо важливо не тільки про букети квітів пам’ятати, але і про соціальну відповідальність цього свята фактично.

Насправді за останніх три роки відбулися серйозні зміни, якщо чесно сказати. Тому що я завжди кажу, що можна подивитися, де найбагатші країни в Європі, то там майже жіночі уряди.

Ольга Герасим’юк: Це правда.

– Ми, здавалося, йшли вже так чи інакше до цього рівня, до цього взірця. У нас не те, що жінки міністрами були, а й була Прем’єр-міністр-жінка, були жінки досить вагомими політичними діячами.

Зараз у нас Юлія Тимошенко у в’язниці, жінки при владі відіграють таку пропагандистську допоміжну функцію, можна так сказати. В уряді взагалі жодної жінки немає...
Віра Карайчева: Як? А Королевська? Вже є.

– Вже є одна.

Віра Карайчева: Для статистики, так.

– Для статистики, дійсно. Я от пригадував-пригадував... Це була моя, так би мовити, чоловіча помилка. Я за неї прошу пробачення.

Ольга Герасим’юк: Дуже типова.

– Але так чи інакше, мені здається, що це зовсім не та кількість. Це не якийсь шведський уряд з величезною кількістю жінок, не французький уряд.

Тобто, може, більше на це вже навіть ніхто у світі не звертає уваги, тому що жінка і чоловік разом працюють, керуючи державою.

Віра Карайчева: Ви помиляєтеся, звертають увагу.

– Звертають увагу в позитивному сенсі. Є дискримінація нас, чоловіків. Така позитивна дискримінація.

Віра Карайчева: Ні-ні-ні, я не це мала на увазі. Просто в Європі в цивілізованих країнах, там, де Ви кажете, не звертають увагу, там законодавчо регламентується обов’язкова участь пропорційна жінок, так зване квотування. У Франції і в Бельгії є закони прямі про квотування.

Україна теж має зобов’язання перед ООН до 2015 року, щоб в усіх органах влади на всіх рівнях було 30% жінок. Але ми вже не виконаємо.

Ольга Герасим’юк: Не встигли.

Віра Карайчева: У нас вже пройшли вибори парламентські. У нас всього 9,7% жінок.

Ольга Герасим’юк: Ви кажете, що багато змінилося. Може, позитив теж якийсь є, тому що ми багато про це почали говорити. В першу чергу про те, що, напевне, ми і не змінимося, поки ми не змінимо існуючий в нашому суспільстві стереотип, стереотип і жіночий, і чоловічий.

І я би наполягла б на тому, що жінки в першу чергу повинні змінити свій стереотип щодо ставлення до самих себе. Вони себе бачать чоловічими очима, коли намагаються втрутитися в ту сферу, яка завжди вважалася чоловічою. Чи це бізнес, чи це парламент, чи будь-що.

Тому що жінки внаслідок виховання, внаслідок лояльності суспільства до такого стереотипу поведінки приймають саме таку форму. Оскільки чоловіки успішні там-то і там-то, я, приходячи туди, поводжуся, як чоловік. І втрачають інтерес до себе. І відповідно виборець (а так само виборець – це жінка переважно) також слідує цьому стереотипу.

Словом, я могла би на цю тему довго говорити, але мені здається, що це є велика проблема.

Квотування, Ви сказали про квотування, я думаю, що в даній ситуації, очевидно, правильно. Але все рівно воно не вирішить питання глобально, на мій погляд.

– А що вирішить?

Ольга Герасим’юк: Ми повинні говорити багато з суспільством про це. І ми повинні змінити знову ж таки ситуацію в суспільстві. Ми – пострадянське суспільство. До речі, пам’ятаєте, була Валентина Шевченко при УРСР?

– Головою Президії Верховної Ради УРСР. Я пам’ятаю. Я її добре знав. Але ж це було представницьке таке: «білий верх, чорний низ».

Ольга Герасим’юк: Хоча кажуть, що її поважали.

До речі, вчора ввечері я, готуючись до ефіру, розмовляла з багатьма жінками, лідерами у своїх галузях. Я говорила з Валентиною Теличенко, відомим адвокатом, і запитала, що вона про це думає. А вона каже: знаєш, чому мене звати Валентина, тому що колись була Валентина Терешкова в уряді радянському… І всі люди, зокрема українці, а Валя – моя землячка, вона з Полтавської області з Чорнухинського райну, вона писала від усіх селян листи до Валентини Терешкової з проханням щось змінити в їхньому житті.

– Не тому, що вона в уряді, а тому, що вона була космонавтом, вона була головою Комітету радянських жінок.

Ольга Герасим’юк: Я кажу, що не тому, що вона була в уряді, а тому, що вона була впливовою.

– Може, треба жінку українську у космос послати?

Ольга Герасим’юк: Ні, це також не вихід.

Віра Карайчева: Насправді єдиний вихід – це квотування. Я ще рік тому була категорично проти. Я казала: це штучне насадження і однозначно прийдуть якісь випадкові жінки.

Але, як показує досвід Європи, 30 років в Європі вже застосовують квотування. На гендерній конференції, яка зараз проходить у Києві, дуже влучно сказав хтось із гостей конференції, що чоловіки не віддадуть добровільно владу.

– Вони ніде не віддавали. Правда?

Віра Карайчева: Так. Не віддадуть. Тому квотування вже показує хороші результати. Повинне вирости покоління або два дітей, які будуть бачити представництво жінок і чоловіків, будуть знати, що це нормально, і будуть знати, що йти в політику – це теж нормально.

А в нас зараз дівчина тільки повинна закінчити школу, закінчити інститут…

– І вийти заміж.

Віра Карайчева: Так, а потім вийти заміж.

Ольга Герасим’юк: Згодна часткова, бо я підтримую ідею квотування у зв’язку з проблемою. І поки ми не будемо вводити примусово жінок у певні органи влади, поки, звичайно, не буде на що дивитися і не буде про що говорити.

Знову ж таки: але. Але ми повинні думати про те, хто ті жінки, яких ми туди заводимо. Якщо це прикраса першої п’ятірки, як це зараз модно, то це не вихід. Якщо це знову ж таки трохи збільшена кількість парламентарів-жінок, які, заходячи у парламент, поводять себе, як принижена меншість, в крайньому випадку, беручи участь у жіночих акціях, у жіночих блокуваннях трибуни чи у виступах щодо суто жіночого питання, яке завжди на останньому місці, то це також дуже слабкий приклад. Тобто жінка, яка входить туди, все ж таки повинна демонструвати лідерські риси. Це раз.

А ще я сказала би про наступне. Знову ж таки, що з цим робити? ЗМІ дуже багато повинні говорити також не стереотипних речей. У нас ЗМІ зараз виділяють для себе кілька відомих постатей. І на цьому все. Ніхто не говорить про інших жінок, ніхто не робить їх лідерами, хоча журналістика наша має жіноче обличчя. Сьогодні була на прес-конференції – тільки дівчата у студії! Тільки дівчата.

Віра Карайчева: У нас в журналістиці існує гендерний перекіс у бік дівчат.

Ольга Герасим’юк: І це погано.

Віра Карайчева: І це єдина сфера професійна в Україні, в якій гендерний перекіс в жіночий бік.

– Хоча це добре – хай люди хоча б на щось приємне подивляться.

Віра Карайчева: Ну, чому?

Ольга Герасим’юк: Знову Ви про декорації.

Віра Карайчева: Це, до речі, сексистські висловлювання.

– Сексистські висловлювання. Я погоджуюся. Я їх беру на себе. Але сьогодні ж 8 Березня!

Ольга Герасим’юк: На восьме хоча б сексистську дозволити поведінку. Так?

Віра Карайчева: Ми зараз робимо якраз цей проект за підтримки канадського фонду, і експерти розказали, як можна дуже швидко подолати сексистську упередженість для жінок. Ми будемо навчати жінок, як не боятися, як долати труднощі.

І дуже є простий спосіб, як швидко подолати сексистську налаштованість, несприйняття. Коли ви приходите на зустріч, от ви – починаючий політик, ви тільки виходите, і відповідно чоловіки починають розказувати, що ваше свято – 8 Березня, а взагалі-то вам треба дітей народжувати і їсти готувати. А треба просто до того, як він вам скаже, як почне вам посміхатися, отак дивитися, сказати: я розумію, що ви вважаєте, що моя справа – це народжувати дітей і готувати борщ, але я маю одну справу, і відповідно ви, як цивілізована людина… Якщо перемовини відбуваються ще й у присутності когось, вам же ж буде неприємно сказати: так, я думаю, що ваша справа…

– Я – прихильник того, щоб борщ готували чоловіки. Мені здається, що чоловіки все ж таки кращі кухарі, ніж жінки.

Ольга Герасим’юк: Отут я підтримую!

– Це факт! Фантазії у чоловіків більше.

Ольга Герасим’юк: До речі, кулінари-чоловіки найкращі. І ще, знаєте, чому? Тому що для жінок готування їжі – це обов’язок, а для чоловіків – це насолода, гра і свобода.

– Так, мистецтво.

Але коли я говорю про жінок у журналістиці, я маю на увазі те, що є ще питання сприйняття аудиторією. Я абсолютно впевнений, що жінку, яка читає новини, навіть неприємні, зовсім інакше сприймає аудиторія, ніж чоловіка-ведучого. Це просто наші професійні, я сказав би, особливості.

От згадаймо, коли була історія з введенням військ радянських у Вільнюс, тоді Тетяна Міткова вела новини, і вона дозволила собі просто… у неї сльоза була.

Чоловік-ведучий не може собі дозволити сльозу на обличчі хоча б тому, що жоден з нас не знає, як плакати, щоб грим не потік. Це знає тільки жінка. Це професійна перевага.

Віра Карайчева: Це не тільки професійна перевага. Експерти говорять про те, що жінка в принципі своєю присутністю змінює середовище чоловіків. І чим більше буде жінок в політиці, тим кращою буде наша політика – менше буде корупції.

Ольга Герасим’юк: І не лише, може, середовище чоловіків. А в принципі середовище. Тому що жінка в політиці, до речі, зменшує тиск грошей, наприклад, виборчих кампаній. Бо жінку обирають більше не проплачену, так би мовити. Хоча є різні приклади.

Коли чоловік-політик – це інтелект і воля, то жінка-політик – це може бути інтелект і совість, моральність. Знову ж таки, якщо вона не починає вдягати на себе штани чисто чоловічого крою, не поводити себе, як мужлан, яка буде…

– Але те, що зараз одягають деякі наші шановні пані депутатки до Верховної Ради – це точно не штани, але це теж не те, що треба одягати до законодавчого органу. Може, це сексизм? Не сексизм? Ні?

Ольга Герасим’юк: Це правильне зауваження, до речі. Бо це якраз і є те, що спотворює обличчя політики. Це не є жіноча риса, коли ти ходиш у «рюшах» і сидиш з відкритим бюстом. Це якраз сексизм, до речі.

– Такий сексизм навпаки.

Ольга Герасим’юк: Так, безперечно. І ставлення до політика, який говорить про серйозну річ з трибуни у такому вигляді, говорить про те, що це декорація. Фактично наш парламент сьогодні… Можна назвати кілька прізвищ людей, жінок, які справжні сприймаються серйозно як політики. А, на жаль, мені здається, що Ви сказали, що з три роки відбулися зміни, то отут до гіршого. Тут до гіршого.

– Коли ми говоримо про квотування, мені завжди оце цікаво, наскільки можна сподіватися, що в українських умовах, коли невирішені основні питання державного функціонування з правами людини, з реальним політичним представництвом громадян, з боротьбою з корупцією, з фальсифікацією виборів, можна вирішувати такі проблеми, які взагалі зараз вирішують західні суспільства?

Це не тільки жінок стосується. Це, скажімо, і сексуальних меншин рівно так стосується. Дуже важко вирішувати такі проблеми в умовах, коли загальні проблеми суспільства фактично покладені кудись в далекий ящик.

Ольга Герасим’юк: Взагалі їх неможливо вирішувати в цих обставинах.

Віра Карайчева: Це питання невиконання законів. У нас дуже хороші закони, які не виконуються. І в нас є закон про гендерну рівність. Ну, він декларативний фактично, там немає ніяких норм прямої дії, які би щось гарантували. А в Швеції закон про рівність єдиний, який вирішує всі проблеми дискримінації, насильства, квотування, представництва. Це питання того, що в країні працюють закони. А в нас не працюють ніякі закони.

Ольга Герасим’юк: Це замкнене коло виходить. Ми виховуємо в родині, в якій присутнє дуже серйозно насильство, ми виховуємо жертв і насильників. При цьому діти зростають так само і потім діляться на жертв і насильників. При тому жертви насильства свою проблему насильства замовчують. Це вважається проблемою особи, до якої вчинене насильство. Таким чином ми маємо суспільство лояльне до насильства, маємо суспільство, в якому працюють ці стереотипи. І який закон у цьому суспільстві не був би написаний, тобто про проблеми сексуальних меншин, релігійних меншин, ми загалі в даній ситуації можемо не говорити, тому що це навіть вимовити не можна.

Я працювала в ПАРЄ і була активним членом Комітету рівних можливостей, де присутні були представники всіх меншин, чоловіки і жінки. У нас, якби ми подумали про такий комітет, по-перше, там жоден чоловік не був би присутній, а проблему сексуальних меншин навіть вимовити не можна у нашому парламенті. При чому це однаково стосується як опозиції, так і більшості, тому що сексизм і отака брутальна, ну «кам’яний вік» у мозку не викорінюється.

Навіть якби жінку захищати. От Ви знаєте, нещодавно був випадок із моєю колегою, подругою Іриною Геращенко, коли цей брутальний тип виносив її на руках. Вона боролася за свою честь і гідність самотужки.

Я підходила особисто як її подруга і взагалі як однодумець до керівника фракції, до чоловіків, які завжди демонструють високі зразки моральності і казала: зробіть що-небудь! Казали: що? Вийдіть, кажу, на трибуну, скажіть що-небудь, напишіть що-небудь, зачитайте з паперу що-небудь! Ви пригадуєте цей випадок? Ніколи цього не сталося! От і все.

Віра Карайчева: Нещодавно ще був випадок з Колесніченком, коли він на жінку, вибачте, в аеропорту, яка просто виконувала свою роботу, брутально «наїхав». Це відео потрапило в інтернет. Я тут же написали кілька рядків блогу на наш сайт.

– Ніхто не помітив, що це взагалі ставлення до жінки чоловіка, депутата парламенту до жінки!

Ольга Герасим’юк: Це ніхто не помітив.

Віра Карайчева: Я тут же написала кілька слів на наш сайт. Знаєте про що? Про 8 Березня! Давно хотіла написати, чому я не люблю це свято. Тому що за ним йде 9 березня, коли чоловіки знову перетворюються на хамів. Вони восьмого всі з тюльпанчиками ходять, а потім дев’ятого з ранку починають страшенно хамити.

– Послухайте, 8 Березня у пострадянських умовах, як і в радянських – це спотворене свято.

Ольга Герасим’юк: Абсолютно!

Віра Карайчева: Так!

– Дійсно, воно було пов’язане саме з тим, про що ми з вами й говоримо. З боротьбою за права жінок, а не з тим, щоб ти жінці подарував квіти, якийсь там пакуночок…

Ольга Герасим’юк: Духи «Красная Москва».

– Зараз, може, щось інше, ніж «Красная Москва». І вважав би, що твої обов’язки таким чином виконані.

Ольга Герасим’юк: Так. І сьогодні, до речі, весь світ в цей день говорить саме про це. У Нью-Йорку завершується засідання комісії у справах жінок. Йде зараз мова про те, що 2013 рік має стати роком імплементації Стамбульської конвенції, яку не всі підписали, не всі ратифікували. Британія заявила про свої серйозні наміри. Слава Богу, ми підписали. Але дуже довго ми чомусь йшли до цього. Хоча ця проблема дуже серйозна нашому суспільстві. А президент ПАРЄ поїхав туди і виступає з закликом, він так і читається: обіцянки обіцянками – зробимо боротьбу з насильством проти жінок реальністю. І це та проблема, про яку треба говорити. І зокрема, звичайно, рівність.

Я би сказала таке, що це проблема не лише жінок. Коли ми ростемо, ми шукаємо собі так звану половинку, хто собі яку, звичайно, але ми говоримо про любов.

– І кожна жінка шукає кращого.

Ольга Герасим’юк: І чоловік так само. І ми шукаємо, любимося, одружуємося. І я кажу, що не даремно українські казки, не тільки українські закінчуються на тому, що весілля відгуло, «мед-пиво пив, у рот не попало». А що було далі – ніхто не знає. А далі починається саме те.

– 9 березня!

Ольга Герасим’юк: Так! На все життя.

І це проблема не жінок, це проблема і жінок, і чоловіків в першу чергу.

Віра Карайчева: Справа в тому, що гендер – це проблеми і жінок, і чоловіків.

Але щодо змін, які відбулися за останні роки, я можу сказати, що 8 років тому, коли я телефонувала в міністерство і питала когось, хто може прокоментувати теми по гендеру, мені відповідали в міністерстві буквально наступне: а, проблемами жінок займається така-то. А зараз вже, вже минулого року наші чиновники міністерства добре розуміють, що гендер – це не проблема жінок і тільки жінок, що це проблеми і чоловіків.

У нас тільки зараз почали давати чоловікам, одиноким батькам якісь права. А він так само один виховує дитину, як і жінка. Є проблема обов’язкового призову в армію. У чому проблема? В Ізраїлі вже 50 років і дівчат, і хлопців призивають.

Ольга Герасим’юк: І мають за честь.

Віра Карайчева: Тобто це можливо. А у нас – 8 Березня тобі, в армію ти не йдеш. У нас чоловіків взагалі страшенно дискримінують. У нас чоловіки спиваються з багатьох причин. Мені взагалі кажуть, що не треба говорити, що їх треба захищати вже, як жінок.

Ольга Герасим’юк: Треба.

Віра Карайчева: Але насправді проблема гендеру – це рівно так само, як у жінок просто одні проблеми, у чоловіків – інші. І насильство гендерне у жінок фізичне, як правило, жінок б’ють, але чоловіків теж б’ють. І останні роки вже стали дослідження про це проводити. Чоловіків жінки наші теж б’ють, тому що в Україні так часто було. А психологічне насильство, яке ніхто не розглядає? А жінки що? Всі жартують: дружина пилить. Але це психологічне насильство!

Ольга Герасим’юк: І економічне насильство, напевне. Чоловіків треба захищати, тому що якраз економічне насильство дуже деструктивно впливає.

– Від успішних жінок?

Ольга Герасим’юк: Від держави.

Справа в тому, що жінка у важкі періоди економічні, бере «кравчучку» і їде на базар і багато що ще робить, якраз, звичайно, шкодячи своєму життю. Чоловік ламається, тому що чоловік має працювати, він себе хоче відчувати потрібним, йому важче.

Я багато проектів зняла щодо цього. І я відвідувала особливо на західній Україні села, які складаються з малих дітей, старих людей і абсолютно п’яних чоловіків. Це страшно спостерігати! І як у цьому суспільстві ми можемо говорити про виконання законів? І цей виборці.

Віра Карайчева: Це є проблема насадження. Я сьогодні, коли сюди йшла, то по Хрещатику реклама. Зараз є 8 Березня. Успішний чоловік – це машина, дорогі квіти, а подарунок на 8 Березня – це золото, коштовності.

– Краще – маленький Porshe.

Віра Карайчева: Не всі чоловіки можуть собі це дозволити. А суспільство, реклама, рекламодавці насаджують стереотип, що от успішний чоловік, а якщо ти не можеш цього зробити, то ти – ніхто.

Ольга Герасим’юк: Всі дівчата мріють про принципів. Але це вже перебільшення.

До речі, про рекламу. Мало того, що це успішний чоловік, який тобі це все подарує, але на рекламі обов’язково, коли машина чи коли навіть комбайн, чи яка-небудь деталь, то обов’язково рекламується, гола при тому стоїть постать жінки. І це також нівеляція, тому що чоловіки отримують…

– Комбайн – це вже занадто.

Ольга Герасим’юк: Я бачила. У дуже сексуальній позі.

Справа в тім, що це також нівеляція стосунків між статями, тому що ти отримуєш у відповідь на подарунки оці товар – її тіло. І все. І мало того, жінки проти цього не протестують. Отже, вони з цим згодні.

Віра Карайчева: Вони просто не думають про це. Проблема в тому, що ніхто не замислюється.

Ольга Герасим’юк: А це погано, коли не думають.

– Але це створюється певна система цінностей, така, я сказав би, середньовічна.

Ольга Герасим’юк: Так.

Віра Карайчева: Ніхто не думає про цінності суспільства. Всі думають про те, щоб продати.

– Для них це теж цінності є.

Ольга Герасим’юк: Це нормально думати про те, щоб продати. Але при тому мають бути цінності.

Віра Карайчева: Рекламодавці треба так, як на рівні Європи. От недавній скандал. Фірма випустила кросівки зі слоганом: «Побалуй себе татовими грошима!». Для дівчат підлітків. І відразу виник скандал – рекламу знімають. Тому що чого вчать? Суспільство починає скаржитися: чого вчать наших дівчат?!

– Так, хай людина сама собі заробить на кросівки. Логічно!

Віра Карайчева: А у нас взагалі хто-небудь думає, що у нас добра реклама? А як в нас дітей виховують?

Кілька років тому, коли ми знімали фільм «Незручна тема» на гендерну тематику, ми знімали в дитячому садочку. Кожну програму ми ілюстрували, як це починається з дитинства, насадження стереотипів.

Так от, з приводу виховання. Ми знімали в дуже хорошому дитячому садочку, де хороший психолог, де завідувачка дуже цікавиться професійними методами. Вона розповідала (ми говорили на гендерну тему): ми вчимо хлопчиків, щоб вони поважали дівчаток, не билися. Я кажу: добре, а чого ви вчите дівчаток стосовно хлопчиків? І вона замовкла. Вона задумалася, вона не знає, чого вчать. Я кажу, що вимагати щось – дай мені щось.

Ольга Герасим’юк: Дай мені, захисти мене.

Дивіться, що виходить? А виходить ось що. Самі жінки і виховують таке ж суспільство. В нас виховання переважно жіноче. У школах тільки жінки викладають. Якщо один чоловік – йому треба ставити пам’ятник. Я нещодавно десь в одній школі виступала. Я просто ходила за цим вчителем, який там зберігся, як екземпляр якийсь доісторичний.

Жінки виховують, власне кажучи, складаючи ці стереотипи в голову і хлопчикам, і дівчаткам. Тому що, якщо жінки погоджуються з цим станом речей, якщо вони не протестують, ніде нічого про це не говорять, самі охоче знімаються, десь ви чули якийсь рух проти цього? Ні! Хіба що якихось кілька екзальтованих дам, які…

– Якщо міжнародним символом України став рух «Фемен»!

Віра Карайчева: Ну, «Фемен» – це не феменізм і не гендерна проблематика. Це абсолютно!

– Але це абсолют оцієї оголеної української жінки за будь-яких приводів.

Ольга Герасим’юк: Так. Чи то за справедливість, чи то просто так, але з голим тілом.

Віра Карайчева: Це проблема, що «Фемен» став таким обличчям скандальним. І, на жаль, організації громадські з цим стикаються. Коли ми проводили під час гендерного моніторингу такий перформанс невеликий на Андріївському узвозі, там перехожі могли малювати все, що завгодно на великих полотнах, картини: що ви думаєте про жінок в політиці? Різне цікаве малювали, але цікаві були зауваження: о, виявляється, не тільки голими бігають!