Прага – У четвер у Москві відбулася презентація експертної доповіді одного з лідерів російської опозиції Бориса Нємцова на тему «Зимова Олімпіада в субтропіках: корупція і свавілля». У ній ідеться про те, чому Олімпіада в Сочі стане найдорожчою в історії зимових Ігор, та показано, як були розкрадені кошти, виділені на підготовку й будівництво олімпійських будов. Радіо Свобода, якраз перед появою інформації про доповідь Нємцова, розмовляло про масштаби корупції в Росії з федеральним суддею штату Массачусетс (США) Марком Вольфом, який висловив свій скептицизм щодо успіхів російської влади у боротьбі з цим злом:
– Я щойно вів мову на конференції в Санкт-Петербурзі про це. Багато міжнародних експертів від ООН і Організації з економічної співпраці та розвитку (OECD) вітали Росію з прогресом, який вона зробила у вживанні конкретних заходів проти корупції. Я висловлював скептицизм. Я вказав на чіткі розрахунки неурядової світової організації у боротьбі з корупцією – Global Integrity – багато з інформацій котрої свідчать про реальні розходження тут.
– Які, наприклад?
– Наприклад, у 2010 році в судах США німецький автомобільний концерн Daimler визнав себе винним у врученні понад 3-х мільйонів доларів для підкупу російських урядових осіб. Інформацію було передано російському урядові. Відомий російський блогер Олексій Навальний повідомив усім про обіцянку тодішнього російського президента Дмитра Медведєва серйозно розслідувати це і покарати винних через суд – все ж ніхто не переслідувався судом і понині. Те ж саме сталося і з іншою німецькою компанією – Siemens – котра визнала свій хабар у 55 мільйонів доларів російським урядовцям у 2010 році. Та все ж ніхто з російських офіційних осіб не був покараний через суд. І мені здається, що в Росії переслідують через суди насамперед тих, хто виводить корупцію на світло громадськості, замість того, щоб вшановувати їх.
Олексій Навальний не лише піддав розголосу випадок з Daimler, окрім цього, він нещодавно оприлюднив, що ці двоє чиновників були членами Думи, мали розкішну власність у США і Канаді, і пішли у відставку. Навальний піддав розголосу зловживання в «Газпромі», банку ВТБ. І тепер, після закриття справи щодо нього в минулому році (оскільки, як я розумію, не було доказів), його знову переслідують за старою справою про контракти на деревину, яку відкрили після розголошення Навальним інформації про розкішні маєтки в Чехії глави Слідчого комітету, який дійсно має право на постійне проживання в цій країні. Таким чином, оці речі мене примушують бути стурбованим. Тому я думаю, що застосування міжнародною спільнотою відповідних заходів, а також і на корпоративному рівні, можуть дати якісь ознаки просування тут. Щоправда, я налаштований тут скептично.
– Чи дійсно йдеться про якісь спеціальні кроки у розслідуванні і переслідуванні за корупцію чи це лише питання доброї волі?
– Тут мається на увазі щось виключно спеціальне: якщо банк був пограбований, кожен знає, що злочин мав місце, і мета полягає у тому, щоб знайти грабіжника банку. Але якщо офіційна особа підкуплена, і людина, котра дала хабара, і людина, котра взяла його, не бажають, щоб хтось знав про це, та злочин став відомим – тут дуже важко починати і успішно проводити розслідування про корупцію.
– Одна справа, коли у державі є випадки корупції, й інша – коли держава чи сам режим базує своє правління на корупції і залежить від неї у своєму існуванні. Що ви робите у такому випадку?
– Зрозуміло, одна річ, яку я запропонував у минулому році на санкт-петербурзькому міжнародному правовому форумі, а потім і під час інших зустрічей, це створення міжнародних судів у боротьбі з корупцією, подібних до нинішнього Міжнародного кримінального суду. А на мою думку, у певних країнах склалася певна культура корупції, котра залежить частково від почуття безкарності. А якщо культура корупції починається з верхів, то й ті головні офіційні особи і їхні союзники не збираються бути під розслідуванням та перед судом. І зазвичай, у таких країнах немає інструментів, щоб простежити рух грошей, успішно розслідувати важкі випадки, щоб поставити це перед справедливим судом.
Тому, на моє уявлення, варто було б мати міжнародний суд проти корупції, який би базувався на взаємопов’язаності – на здатності й бажанні країни щодо переслідування елітної корупції через суд, і цим би займався міжнародний суд із боротьби з корупцією. А якщо немає такої здатності і бажання це робити, то тоді є ядро елітних слідчих, які можуть стежити за грошовими потоками, прокурорів, котрі знали б, як оформити такі справи і подати складні випадки, та суддів, котрі будуть судити їх об’єктивно. І це могло б, як я вважаю, дати надію на завершення культури безкарності в країнах, котрі, як Ви кажете, мають систему, базовану на корупції.
Розмову записала Ірина Лагуніна.
– Я щойно вів мову на конференції в Санкт-Петербурзі про це. Багато міжнародних експертів від ООН і Організації з економічної співпраці та розвитку (OECD) вітали Росію з прогресом, який вона зробила у вживанні конкретних заходів проти корупції. Я висловлював скептицизм. Я вказав на чіткі розрахунки неурядової світової організації у боротьбі з корупцією – Global Integrity – багато з інформацій котрої свідчать про реальні розходження тут.
– Які, наприклад?
В Росії переслідують насамперед тих, хто виводить корупцію на світло
Олексій Навальний не лише піддав розголосу випадок з Daimler, окрім цього, він нещодавно оприлюднив, що ці двоє чиновників були членами Думи, мали розкішну власність у США і Канаді, і пішли у відставку. Навальний піддав розголосу зловживання в «Газпромі», банку ВТБ. І тепер, після закриття справи щодо нього в минулому році (оскільки, як я розумію, не було доказів), його знову переслідують за старою справою про контракти на деревину, яку відкрили після розголошення Навальним інформації про розкішні маєтки в Чехії глави Слідчого комітету, який дійсно має право на постійне проживання в цій країні. Таким чином, оці речі мене примушують бути стурбованим. Тому я думаю, що застосування міжнародною спільнотою відповідних заходів, а також і на корпоративному рівні, можуть дати якісь ознаки просування тут. Щоправда, я налаштований тут скептично.
– Чи дійсно йдеться про якісь спеціальні кроки у розслідуванні і переслідуванні за корупцію чи це лише питання доброї волі?
– Тут мається на увазі щось виключно спеціальне: якщо банк був пограбований, кожен знає, що злочин мав місце, і мета полягає у тому, щоб знайти грабіжника банку. Але якщо офіційна особа підкуплена, і людина, котра дала хабара, і людина, котра взяла його, не бажають, щоб хтось знав про це, та злочин став відомим – тут дуже важко починати і успішно проводити розслідування про корупцію.
– Одна справа, коли у державі є випадки корупції, й інша – коли держава чи сам режим базує своє правління на корупції і залежить від неї у своєму існуванні. Що ви робите у такому випадку?
– Зрозуміло, одна річ, яку я запропонував у минулому році на санкт-петербурзькому міжнародному правовому форумі, а потім і під час інших зустрічей, це створення міжнародних судів у боротьбі з корупцією, подібних до нинішнього Міжнародного кримінального суду. А на мою думку, у певних країнах склалася певна культура корупції, котра залежить частково від почуття безкарності. А якщо культура корупції починається з верхів, то й ті головні офіційні особи і їхні союзники не збираються бути під розслідуванням та перед судом. І зазвичай, у таких країнах немає інструментів, щоб простежити рух грошей, успішно розслідувати важкі випадки, щоб поставити це перед справедливим судом.
Тому, на моє уявлення, варто було б мати міжнародний суд проти корупції, який би базувався на взаємопов’язаності – на здатності й бажанні країни щодо переслідування елітної корупції через суд, і цим би займався міжнародний суд із боротьби з корупцією. А якщо немає такої здатності і бажання це робити, то тоді є ядро елітних слідчих, які можуть стежити за грошовими потоками, прокурорів, котрі знали б, як оформити такі справи і подати складні випадки, та суддів, котрі будуть судити їх об’єктивно. І це могло б, як я вважаю, дати надію на завершення культури безкарності в країнах, котрі, як Ви кажете, мають систему, базовану на корупції.
Розмову записала Ірина Лагуніна.
