Не можна «амністувати» одним законом тих, хто вбивав, і хто вбитий! – Бондаренко

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Сергій Гриневецький (Партія регіонів), В’ячеслав Кириленко (ВО «Батьківщина»), Віктор Чумак (УДАР), Володимир Бондаренко (ВО «Батьківщина»), Ігор Швайка (ВО «Свобода»), Павло Розенко (УДАР), Володимир Литвин (позафракційний).

Інна Кузнецова: У Верховній Раді вирішується, якою може бути подальша ситуація в Україні і чи зможуть політики з обох боків врегулювати політичну кризу, яка призвела до того, що люди вийшли на вулиці.

Зранку сесія парламенту розпочалася з того, що тільки зібралися депутати, відразу ж лідери фракцій пішли радитися. Опісля таки народні депутати скасували більшість законів, які були ухвалені 16 січня. Голосування було без обговорення.

Пане Гриневецький, що дає це голосування для подальшої роботи Верховної Ради, того, що відбувається в країні?

Сергій Гриневецький: Щоб дійти консенсусу, треба йти на компроміси. Це теорія консенсусу і правила компромісу. Ці кроки, які сьогодні на узгоджувальній раді у присутності трьох президентів як стабілізуючого фактору були, дали позитивний результат. Скасовані 9 законів. У 4 закони внесені зміни.

Так, по одних законах не голосували комуністи, по інших – представники фракції «Свобода». Але майже всі закони були проголосовані конституційною більшістю, у 300 і більше голосів. Це перший крок для того, щоб зняти політичну напругу і вийти на діалог конструктивний для того, щоб продовжити той пакет, який був напрацьований за участі керівників фракцій опозиційних, президентських і президентської команди.

Мова йде про те, що зараз будуть відпрацьовуватися законопроекти, пов’язані з амністією. Сподіваюсь, що тут також знайдемо спільну мову. Я жартую, що гірше наших законів є тільки практика їх застосування. Треба виписати закони так, щоб вони були, по-перше, зрозумілі суспільству, по-друге, не виникало питань у суддів, не виникало питань в органів прокуратури, в адвокатів для того, щоб можна було чітко приймати рішення, щоб ми не виходили за межі Конституції і Кримінального кодексу.

Домовилися про створення ТСК про внесення змін до Конституції. Я вважаю це великою перемогою парламенту, бо, відповідно до діючої Конституції, саме через парламент треба вирішувати питання. Хоча президент теж має таку ініціативу. Але в президента є Конституційна асамблея, яка має напрацювання. Я думаю, що і ТСК Верховної Ради, і Конституційна асамблея (голова асамблеї присутній у переговорному процесі) – ми можемо вийти на конструктив.

Цей пакет буде поштовхом для того, щоб увійти в роботу парламенту, в цивілізоване, спокійне русло і починати вже 4 лютого розглядати питання по суті. Стрімкого нічого не буде. Буде тільки персональний склад комісії. Я вважаю, що це доволі серйозна справа, бо тут повинні бути фахівці, люди досвідчені, які мають досвід роботи і на державних посадах, і в парламенті.

– А чи будуть суперечки стосовно закону про амністію?

Сергій Гриневецький: Принципова домовленість є на рівні переговорних груп з боку президента і з боку лідерів трьох фракцій опозиції.

– Пане Кириленко, чи Ви задоволені результатами цього засідання?

В’ячеслав Кириленко: Скасовані неконституційні закони. І це добрий крок для того, щоб розпочати розв’язувати політичну кризу. Але попереду дуже тяжкий закон про амністію, оскільки він, на думку регіоналів, має в собі містити умови, які значною мірою для Майдану є важкоприйнятні.

Ми вважаємо, що амністія тих людей, які ув’язнені, по законах, які щойно скасовані Верховною Радою, має бути безумовною. Принаймні я стою на такій точці зору. А все решта, тобто майбутнє Майдану і таке інше, – це політичні питання, які потребують окремих, спеціальних переговорів.

Крім того, ми, звичайно, мусимо розпочати рух у напрямку змін до Конституції, щоб не було у жодного президента більше диктаторських повноважень.

– Про які саме умови йдеться?

В’ячеслав Кириленко: Вони вимагають звільнити Майдан і припинити протести. А це можливо тільки, коли люди зрозуміють, що в країні змінюється політичний курс. Скасування і так незаконно прийнятих законів у парламенті – це ще не є зміна політичного курсу. А політичний курс – це уряд, президент, дострокові вибори чи зменшення повноважень. Маса інших рецептів, що можуть бути. Але поки що регіонали не демонструють такої остаточної позиції.

– Опозицію влаштувало б просте зменшення повноважень президента без дострокових виборів?

В’ячеслав Кириленко: Це не обговорювалося остаточно. Але найкраще, щоб це питання йшло у парі – зміна Конституції і обмеження повноважень президента, приведення його до європейського типу повноважень, вирішення питання про дострокові вибори.

Друге питання є вирішуваним. До строкових виборів лишилося не так багато. Вважаймо, рік. Тому президент має всі підстави для того, щоб погодитися на цю вимогу не опозиції, а людей, яких уже мільйони по всій країні. І люди якраз б’ються за те, щоб змінився курс країни, значить, змінилася влада.

– Пане Кириленко, а наскільки реально, що ТСК щодо Конституції запрацює?

В’ячеслав Кириленко: Вона мусить запрацювати. Бодай якісь рішення з цього приводу мають бути прийняті. Як активно? Зрозуміло, що владі активна робота такої групи вкрай невигідна. Але, думаю, є багато депутатів, навіть у середовищі Партії регіонів, які розуміють, що не буде добра ні бізнесу їхньому, ні свободам їхнім, ні пересуванням їхнім, у тому числі і закордоном, ні всьому тому, до чого вони звикли, якщо і надалі президент, та ще й такий, як зараз, буде мати ось ці необмежені диктаторські повноваження.

Тому ми сподіваємося на прозріння зсередини таке, яке частково, яке вже має місце, принаймні групи, які не згодні з диктаторською лінією, вже виразно проглядаються у партії влади.

– А чи розглядалися питання протистояння на місцевому рівні? Адже в дуже багатьох регіонах відбуваються масові протести, фактично в усіх регіонах відбуваються ті чи інші заворушення.

В’ячеслав Кириленко: Це питання розглядалося, але в сенсі закону про амністію. У тому числі і в областях влада вимагає припинити здійснення народної самоорганізації, тобто народовладдя, звільнити приміщення обласних рад і обласних адміністрацій, тоді набуде чинності закон про амністію, який може бути прийнятий. Бо в областях б’ють людей палицями і садять. Я тільки вчора з Черкас повернувся – садять усіх, кого на вулицях бачать, на їхню думку, хто протестуючі.

Тому не може бути простого заплющування очей на ситуацію в тих 10 областях, де народ взяв владу у свої руки. Це означає, що в цих 10 областях політика влади не має підтримки. І це означає, що треба враховувати при врегулюванні весь комплекс питань, які пов’язані з політичною кризою. Простіше кажучи, там влада і надалі має бути народна. Народні ради можуть погодитися повернутися в нормальне річище, працювати в обласних радах і так далі, але і виконавча влада повинна належати вже людям. І це президент повинен зрозуміти.

– Пане Чумак, як Ви розцінюєте скасування законів?

Віктор Чумак: Скасування цих законів дає надію. До сих пір у мене в голові крутилася фраза Станіславського «Не вірю!». Це дає шанс, що ми можемо мати конструктивний діалог у майбутньому.

Ще є закон про непокарання осіб, які брали участь у масових протестах. Ви ж знаєте, скільки людей перебуває під арештом, затриманими, на майно людей накладені арешти і так далі. Про це треба зараз говорити і йти покроково. І не треба говорити слово «амністія». Амністія застосовується до осіб, які засуджені за кримінальний злочин. Ми говоримо про незастосування покарання у будь-якій формі до осіб, які брали участь у мирних протестах.

Щодо Конституції – це питання дискусійне поки що. Буде час – будемо працювати. День, ніч – скільки потрібно.

– Під час цих мирних протестів дуже багато людей потерпіло. Чи йдеться про те, щоб були амністовані чи не були покарані представники силових структур?

Віктор Чумак: Це питання переговорів. Я розумію всіх, що треба їх покарати. Я стою на тій же позиції. Ми ведемо переговори.

Мені перешкоджали у депутатській діяльності, вам перешкоджали у журналістській діяльності, людям перешкоджали у діяльності жити нормально. У якихось точках треба вийти на нульовий варіант. Деякі точки повинні залишатися осторонь. Де є грубі злочини, де є знущання, де є тортури, – треба наполягати на застосуванні покарань.

– Пане Бондаренко, як фракція «Батьківщина» оцінює те, що відбулося у парламенті?

Володимир Бондаренко: Це фактично скасування спроби державного перевороту, який здійснювався руками частини законодавчого органу. Сьогодні парламент частково повернув притаманну собі функцію – бути єдиним законодавчим органом. Це повинне піти з нашого життя. Ми вже далі трошки були від цих позицій, які сьогодні сповідуються у нашій сусідній державі. Але це ще нічого не означає.

Яка буде реалізація? І чи будуть покарані ті, хто стріляв, вибивав свідомо снайперами очі молодих хлопців, хто стріляв на смерть молодих людей на Майдані? Тому щось більше говорять про якісь захоплення, а про причини того, що народ вийшов на вулиці, стараються не говорити. Треба сьогодні ухвалити питання про повну амністію. І не можуть бути амністованими одним законом ті, хто вбивали, і ті, хто вбиті!

У касці треба ходити. Бо нагнали у місто стільки бандитів, стільки приїжджих сюди, які ходять з бітами і «розбираються», і їх супроводжує міліція. Я практично щодня буваю на одному або двох судових процесах. Я бачу, як швидко ця вірнопідданська судова система перелаштувалася. Вони пакують усіх за одними стандартними звинуваченнями. Там треба дивитися, що ми маємо за судову систему, яка несправедлива.

Коли мені показують американські, німецькі закони, які в деяких позиціях навіть грубіші, ніж у нас, так я кажу: там є судова система, там є можливість захиститися, у нас такого ж немає. На одному з останніх засідань в Оболонському суді я дав поручительство за молодого чоловіка, що я гарантую, що він нікуди не втече, щоб було розслідування, а він перебував би удома, бо сильно побитий. Суддя не прийняла поручительства. Це взагалі абсолютно абсурд! Просто вказівка. Голе звинувачення від когось з «беркутівців», ще якісь дільничні підписані. Будь-якої доказової бази немає. Вилучення доказів не відбувалося, просто всім стандартно записали: біта, каска і так далі. Не було цього в цих людей. Я гарантію даю!

Сьогодні ми маємо якийсь перший невеличкий крок. Якщо хтось вважає, що цим можна заспокоїти людей, то це далеко не так.

Є такий анекдот. Два куми зустрілися, трішки випили і один каже: куме, давайте на 100 доларів заспоримо, що я з’їм 100 грамів того, що є у туалеті. Той каже: давай за 100 доларів. Той з’їв. А потім другий каже: шкода мені тих 100 доларів, давай я з’їм, а ти мені вернеш? Давай. І той з’їв. А потім сидять і думають: знаєш, ми наїлися цього лайна дарма – ти нічого не заробив і я.

Так от, прийняття цих законів, купа трупів за ними і скасування – це не 1:1 чи 0:0, а це жахливий варіант встановлення диктатури, який трошки в цій частині відкотився.

– Сьогодні не було мови абсолютно стосовно звільнення Юлії Тимошенко. Це питання залишається поза кадром?

Володимир Бондаренко: Його (звільнення Тимошенко – ред.) безперервно намагаються в пакеті розмов у Януковича поставити, а він відкидає це відразу і без будь-яких можливостей взагалі розглянути. Це питання може бути вирішене зі зміною цієї влади.

А Конституція була абсолютно неправовим методом через КСУ ухвалена. Тому знову ж таки є декілька шляхів: писати нову, скасувати рішення КСУ, що може зробити тільки КСУ. І вони вільно конвертовані. Вони і так, і так можуть. Вони можуть три терміни визнати або один. Це найпряміше. Сьогодні втягнутися у вироблення якихось змін до Конституції – конституційний процес потребує двох сесій. На позачерговій сесії не можна нічого внести. Тільки на черговій сесії можна внести у 226 голосів.

Сьогодні це питання потрібно розв’язувати простішим шляхом. Або парламент ухвалює рішення, яке визнається нікчемним, той акт КСУ, зобов’язує його скасувати, або скасувати сам КСУ, зробити його палатою ВСУ. Та диктатура, яка сьогодні створилася, виключно на конституційній основі незаконно ухваленій в Україні.

– Пане Швайка, ваша фракція, до речі, не голосувала за один із законів. Чому?

Ігор Швайка: У цих законах криється відсутність нормотворчої дисципліни. Що я маю на увазі? Що таке пропаганда неонацизму, неофашизму і всього іншого? Це може бути будь-який червоно-чорний прапор, яких зараз повно на Майдані, це може бути будь-який виступ на підтримку УПА або навіть будь-яке дослідження, про яке оголошено публічно. Це я назвав би «складнощі перекладу».

Якщо дослівно перекласти з певним тенденційним поглядом ті речі, які містяться в резолюціях ООН, то виходить якраз сфальшована картина. Виходить, така сфальшована картина закладена в основу документів. Номінально ті самі слова закріплені в одній з резолюцій ООН. Але вкладаючись на місцевий ґрунт, перетворюються у зовсім інший продукт. Фактично без визначення дефініцій.

Перша стаття кожного фундаментального закону повинна починатися з глосарія. Якщо є термін «неонацизм», то він повинен бути чітко визначений і не підлягати розширеному тлумаченню. Першими, до речі, хто аплодував цим законам, були Колесніченко, Шуфрич і Царьов. Поборники всього «антифашистського».

На сьогодні ми реалізували одну з вимог ескалації конфлікту, який був спровокований законами 16 січня. Вона почала зменшуватися. Всі ті «яструби» Партії регіонів, які казали, що ці закони є вкрай необхідними, навіть такими, що із запізненням ухвалені, і вони дадуть суспільство поставити в нормальні, правові межі, самі голосували за скасування цих законів.

– Якщо група зі внесення змін до Конституції таки почне працювати, коли вона зможе напрацювати щонайменші зміни? Є ж Конституційна асамблея, яка багато вже напрацювала. Наскільки це буде йти урозріз?

Ігор Швайка: Це не буде йти урозріз. Оскільки ТСК – це є орган, передбачений регламентом роботи Верховної Ради, це є комісія, яка створюється для опрацювання закону або низки законів, що повинні пройти окремо визначену процедуру, інакшу, ніж яка передбачена для звичайних законів.

Якою я особисто бачив би її роботу? Вона повинна увібрати (це достатньо швидко зробити) все те, що було ухвалене раніше, врахувати проблеми, які були в 2004 році з ухваленням закону у другій редакції, який не був ухвалений в першій, на який не було висновку КСУ, і виправити помилки для того, щоб узагальнити позицію, вийти на якийсь нормальний результат. Для цього повинне бути концептуальне розуміння, якою повинна бути ця Конституція. Це і судоустрій, це і статус прокуратури, це і окремі питання щодо діяльності органів виконавчої влади і їхньої координації роботи. Не можна просто поміняти Конституцію, бо з неї випливають окремі галузі для врегулювання. Дуже швидко, за день, це питання врегулювати неможливо.

Двомісячні акції протесту призвели до того, чого навряд чи хтось очікував. Коли президент каже, що помилився у тому, що замкнув на собі всю повноту влади, отже, всю персональну відповідальність несе в нас особисто президент. Два місяці тому про це важко було говорити. У нас президент уже бачив себе новітнім диктатором російського, білоруського штибу, ні з ким не радився, окрім своїх «придворних» радників, політологів, астрологів. На сьогоднішній день опозиція веде повноцінний діалог з президентом. Це є досягнення.

Відламувати частини фракцій, колоти фракції, перекуповувати фракції – це є ситуативна частина, яка не буде ніколи дієздатною.

– Пане Розенко, чи буде опозиція брати участь у формуванні нового уряду?

Павло Розенко: Відповідь на це запитання лежить не тільки у питанні відставки уряду. Доля майбутньої участі опозиції чи неучасті опозиції в уряді залежить від всього переговорного процесу, від того, як Україна вийде з цієї кризи. Вихід України з кризи полягає не лише у відставці уряду, але в питаннях докорінної зміни системи влади в Україні, в конституційних змінах, у ментальних змінах. Ми сьогодні говоримо про політичну відповідальність уряду.

– Народні депутати, з якими ми вже розмовляли, розходяться у думках щодо того, щоб законопроект про амністію називався саме так. Мовляв, мова йде не про амністію, а про те, щоб не були покарані люди, які брали участь у мирних заходах.

Павло Розенко: Ми можемо дуже багато змагатися в якихсь юридичних нюансах або в юридичний дефініціях. Зараз не час змагатися в юридичних тонкощах. Ми повинні досягнути результату. І цей результат сьогодні в наших руках, нардепів України. Щоб цей результат було досягнуто. Звільнити людей – це головне сьогодні для нас.

– Ми почули вигуки «Ганьба!»… Це преса вигукувала, очікуючи на народного депутата Вадима Колесніченка.

Павло Розенко: Незважаючи на більш-менш монолітну позицію Партії регіонів, все рівно є група осіб, «політичних яструбів», які вважають, що на жодні поступки для опозиції не можна було йти. Є група, очевидно, людей, які вважають, що всі закони, які були проголосовані 16 січня щодо фактично встановлення диктатури, тоталітаризму в Україні, дуже потрібні для громадян України і відповідають якимось європейським нормам. Хоча ніхто нічого конкретно засвідчити не може. Є група людей у Партії регіонів, які продовжують наполягати на силовому розв’язанні кризи.

– Пане Литвин, як Ви вважаєте, працюватиме ТСК щодо Конституції? І ще. Питання про форму правління на більш далеку перспективу, так?

Володимир Литвин: Одні кажуть, що треба вирішити цю проблему сьогодні, але я думаю, що це принесе ще більше сум’яття і невизначеність. Треба просто прийняти і задекларувати рішення, і, можливо, зафіксувати зобов’язання, можливо, навіть мають підписатися під цим усі лідери фракцій і позафракційні, якщо бажають, про те, який це має бути алгоритм дій, коли буде кінцеве рішення прийняте, і в чому це рішення має полягати. Або Верховна Рада має затвердити концепцію, чітко кінцеву дату поставити, а спеціальна комісія, яка буде мати права головного комітету, має на ці «кістки» наростити «м’ясо» і якомога швидше внести відповідний документ. Але це має бути публічне зобов’язання, яке передбачало б взаємну відповідальність.

– А якою буде доля закону про амністію, на Вашу думку?

Володимир Литвин: Я думаю, що треба підібрати інше слово. Бо якщо вести мову про амністію, то це означає, що держава через закон проголосувала гуманність. Але ці люди, тим не менше, несуть відповідальність. Знайти інше формулювання. Але ми говоримо про те, що треба звільнити людей і зняти з них будь-які обвинувачення, щоб потім вони не писали в анкеті, що засуджений і амністований.

За великим рахунком, хай це буде не патетика – вирішується доля країни у сесійній залі. Або ми зрушимо у напрямку компромісу, у напрямку діалогу, у напрямку заспокоєння країни, або почне діяти закон сили. Він зараз уже і так діє.

Я не ділю зараз сторони. За те, що відбувається в країні, всі відповідальні. Одні більше, другі менше. Україна ж то одна. Ми повинні, окрім усього іншого, закликати всіх до здорового глузду, щоб не розчленували країну. Тоді нам уже країн вистачить для всіх, щоб стати президентами.