У «царстві» Партії регіонів не спокійно, раз бояться законопроекту – Семерак

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Остап Семерак, колишній народний депутат.

Інна Кузнецова: Активісти Євромайдану з ранку розпочали мирний наступ – багатотисячну ходу до Верховної Ради, щоб змусити парламент повернути Конституцію 2004 року. Таке рішення було ухвалене Народним віче у неділю.

Сьогоднішнє засідання Верховної Ради досі не розпочалося. Опозиційні депутати продовжують блокувати трибуну і президію парламенту. А тим часом у центрі Києва тривають сутички правоохоронців і протестувальників. Правоохоронці кидають світлошумові гранати, застосовують сльозогінний газ. З боку демонстрантів летить каміння.

Пане Семерак, Ви щойно звідти. Як там ситуація?


Остап Семерак: Ситуація насправді, з одного боку, загрозлива, а з другого боку, можна сказати, що вона була доволі прогнозованою.

На жаль, ті 89 чи вже, напевне, 90 днів мирних протестів і взагалі протестів, і не зовсім мирних протестів говорять про те, що Янукович як людина, яка керує цією частиною, яка по другій стороні барикад від суспільства, не зрозумів, що не потрібно сприймати перемир’я, як підготовку до наступної війни, а потрібно сприймати це перемир’я, як пошук компромісу.

На жаль, компроміс не шукається. І те, що ми сьогодні бачимо, то це наслідок небажання шукати компроміс.

– Пане Карасьов, як Ви вважаєте, наслідок чого це?

Вадим Карасьов: Тут я погоджуюся, що нам потрібно шукати компроміс. Але сторони сьогодні неготові на компроміс, тому що не всі сторони розуміють, що таке для них сьогодні перемога, що таке поразка. Тому що компроміс – це не капітуляція. Компроміс – це перемога для обох сторін. Для однієї і для іншої сторони. Це перший варіант.

Другий варіант. Все ж таки опозиція сьогодні після того, як вона пішла на певне перемир’я на базі «закону про амністію», стикнулася з проблемою утриманням під контролем радикальної частини Майдану. Кожна революція має свою радикальну частину. Тут нічого дивного немає. І це не в осуд, а просто як констатація факту.

Тому для опозиції сьогодні дуже важливо вибудувати таку стратегію, яка комбінувала би парламентські методи боротьби, парламентський наступ і протестний наступ. Тобто комбінувати парламентські кулуари і політичну київську вулицю.

Це дуже тонка гра, це дуже тонка стратегія. І ми бачимо, що не все тут опозиції вдається. Тут потрібно діяти дуже обережно. Чому? Тому що вже, бачите, з’явилася інформація на «Твітері» посла США, який висловлює жаль, що зірване перемир’я. Я думаю, що поки що не зірване це перемир’я, а поки що є проблеми з цим політичним перемир’ям.

По-друге, все ж таки тут потрібно опозиції діяти так, щоб її не звинуватили в тому, що вона порушила перемир’я.

– Якщо цитувати посла США, то він сказав, що «політикою потрібно займатися в Раді, а не на вулиці». Але Ви говорите про те, що опозиція щось зробила не так. А наскільки правильно вчинила влада?

Вадим Карасьов: Я не сказав, що не так. Я сказав, що це повинна бути дуже обережна стратегія. Я розумію, в якій складній ситуації опинилася опозиція. Тому що, з одного боку, вона – частина парламенту, вона – частина політичного класу, а з іншого боку, вона – частина Майдану, політичний представник Майдану і частина політичної вулиці. Вона перебуває, я сказав би, у такому «сандвічі» між парламентом і вулицею. І тут потрібно діяти вправно.

Що стосується влади? Ми ж повинні розуміти, що Янукович поки що не піде на капітуляцію, тому що для нього повернення до Конституції 2004 року – це фактично демонтаж президентської вертикалі. І це фактично буде означати капітуляцію Януковича. А в нього є політичні гарантії? Про що, до речі, говорила у своєму інтерв’ю Юлія Тимошенко в «Дзеркалі тижня». Поки що немає таких гарантій. Він буде стояти на тому, щоб тримати позицію.

Така оборонна вправність, я сказав би, цієї влади – не потрібно її не до оцінювати. Вона є. Тому чи може сьогодні опозиція ось так ось штурмом змусити провладну фракцію повернутися до Конституції 2004 року? Ні. Значить, потрібно чекати і потрібна облога, а не наступ. Тобто це гра довга, а не коротка. Я боюся, щоб в цій короткій грі опозиція просто не програла і не дискредитувала себе.

– На прямому зв’язку з вулиці Інститутської і Кріпосного провулку наразі наш кореспондент Дмитро Шурхало. Дмитре, що зараз там відбувається?

Дмитро Шурхало: Я пройшов по периметру Верховної Ради. Відбувається кілька сутичок. Одна з них триває у Маріїнському парку. При чому, що характерно? На вулиці Грушевського безпосередньо від метро «Арсенальна», якщо йти, міліція і протестувальники стоять мирно. Натомість у Маріїнському парку доволі активно жбурляють в міліцію каміння, а міліція відбивається світлошумовими, газовими гранатами і гумовими кулями.

Найзапекліша сутичка, мабуть, триває на перехресті вулиць Інститутської та Шовковичної. Тут підпалили міліцейську техніку, вантажні машини, якими перекрили вулицю. Тут протестувальники залізли на дах одного з будинків і кидали каміння в міліцію. Міліція на вулиці Шовковична відійшла. На цьому перехресті найзапекліша сутичка.

Хоча поруч на перехресті вулиць Інститутської і Садової все спокійно. Тут просто дискутують з міліцією протестувальники, закликають не вживати заходів проти людей.

Наскільки я бачу тут зверху, піднімається дим знизу з вулиці Грушевського, де вулиця Грушевського переходить у Європейську площу. Там теж горять шини. Зараз я бачу, по вулиці Інститутській підкачують з Хрещатика автомобільні шини, несуть воду, несуть бутерброди і підходять люди, підтягуються.

– Є інформація від інформагентств про те, що апарат Верховної Ради зареєстрував постанову опозиції про повернення до Конституції в редакції 2004 року.

Це не означає абсолютно нічого, оскільки треба ще набрати голосів, аби голосувати.

Остап Семерак: Наступ – це той аргумент, який сприймає влада. І сама реєстрація цієї постанови, звичайно, не є прийняттям чи прийняттям якихось політичних чи правових змін в державі. Але поставити на голосування цей проект документу обов’язково потрібно, принаймні, для того, щоб зрозуміти, який є стан справ у Раді.

І те, що Партія регіонів боялася реєструвати цей законопроект, наштовхує на думку, що не все так спокійно в їхньому «царстві».

Я хотів би дати декілька оцінок тій інформації, про яку ми сьогодні говорили в ефірі. Скажімо, заява у «Твітері» посла США, то я до неї не ставився б дуже легковажно. Тому що насправді США під час останніх переговорів, які були тиждень тому, під час візиту заступника державного секретаря Нуланд до Києва, вони заявили чітко і однозначно, що проект указу президента Обами існує, і його бачив президент Янукович, про застосування санкцій.

І США чітко сказали, що тільки повернеться насильство на вулиці України, як цей документ буде підписаний. Тобто цей папір, на якому є текст, буде підписаний. І мені здається, що заява посла США може говорити про те, що це є сигнал того, що США розуміють, що, очевидно, процес пішов до введення санкцій щодо чиновників.

Насправді я бачив цей документ, бачив пункти цього документа. Повинен Вам сказати, що це не є «шапочний» якийсь документ, що це не є документ, який не буде болючим. Він реальний. І це реальні санкції. Це реально болючий документ стосовно конкретних осіб і їхніх членів сімей.

– А чи сказала вчора пані Меркель «back in play» пані Нуланд? Бо я знаю, що вчора Ви там були.

Остап Семерак: Так, мені довелося бути на переговорах представників парламентської опозиції з канцлером Німеччини Меркель. І повинен сказати, що позиція керівника однієї з найвпливовіших держав ЄС є абсолютно чітка, вона абсолютно розуміє, що відбувається в Україні. І вона абсолютно розуміє, що стратегія влади, яку сьогодні Янукович пропонує для українців, взагалі для всього світу є стратегією затягування процесу і заморожування протестних настроїв, які є в Україні.

Ця стратегія не сприймається. Вона на Заході розуміється, як стратегія затягування конфлікту і невирішення тих проблем, які існують в Україні. А в Україні, як ми розуміємо, і, як я бачу, як розуміє Захід, крім економічних серйозних проблем, існують і політичні проблеми чи, навпаки, крім політичних проблеми, існують серйозні економічні проблеми. І Захід протягує руку і готовий допомагати реформами, допомагати фінансовими ресурсами, допомагати політично, геополітично.

– Але знову ж таки, за умов.

У Верховній Раді Віталій Кличко заявив, що опозиція готова сформувати новий уряд, але за умови, що президент має оголосити дострокові вибори. За його словами, «виходом з ситуації в Україні можуть стати лише дострокові вибори».

Панове, наскільки це реально?

Вадим Карасьов: Нереально. Давайте з цього починати. І нереальний уряд такий.

Я якраз вивчаю досвід таких криз. Я тільки нещодавно попрацював над книгою по південній Африці, як вони переходили від апартеїду. Починали вони зі спільного уряду. Не з опозиційного уряду, не провладного, а спільний уряд. Це має бути уряд опозиції і влади. Якщо ми хочемо, щоб країна утрималася в цих кордонах, не розпалася ні на які федерації, тим більше на якісь куски, потрібно сьогодні діяти спільно.

Я думаю, що найбільшою сьогодні проблемою, яку потрібно поставити в центр тактики і стратегії опозиції, не вимагати повернення до Конституції, бо воно нічого не вирішує сьогодні фактично, окрім того, що воно демонтує владу президентську, на яку Янукович не піде ні під тиском, ні під іншими інструментами, спільний уряд, який бере на себе відповідальність за ситуацію в економіці, в країні в цілому. От на це потрібно, сьогодні бити в точку. В цю точку.

Остап Семерак: Я з Вами погоджуюся, що президент своєю ціллю бачить збереження влади. Тому це буде крайня точка, на яку в принципі він (Янукович ред.) може погодитися тільки після того, як йому до голови, я не знаю, що приставлять, що він на це погодиться.

Виходимо з реалій, що це є крайній метод. І ми, очевидно, його не отримаємо.

Стосовно уряду. Коли ми говоримо про уряд, то ми повинні чітко говорити, який уряд. Якщо це є уряд спільної відповідальності, 50 на 50, то це є одна…

Вадим Карасьов: Неважливо 50 на 50. Важливі ключові моменти.

Остап Семерак: Це дуже важлива ситуація. Коли я говорю, що 50 на 50, то я маю на увазі, що є спільний уряд. Уряд, який буде в себе включати представників всіх політичних сил і політичного суспільства.

Вадим Карасьов: Ключових політичних сил.

Остап Семерак: Так.

Коли ми говоримо про уряд на чолі з представником Партії регіонів і тільки членами Партії регіонів, то це нічого не вирішує.

Вадим Карасьов: А я про це сказав.

Остап Семерак: Ні, Ви говорите просто про уряд. А я пропоную, щоб ми розклали, які можливі варіанти.

Вадим Карасьов: Я сказав про спільний уряд. Навіть цей спільний уряд можна робити в рамках нині діючої Конституції.

Остап Семерак: Можна. Але треба закласти деякі гарантії.

Вадим Карасьов: Ні. Я скажу чому. Гарантії є, гарантії є для Януковича, тому що він зберігає свої повноваження. По-друге, кажуть, що він може у будь-який момент на основі цієї Конституції відправити прем’єра у відставку. Ні! Якщо це сильний уряд політичний, він відповідальний, якщо є у вас в парламенті, якщо вулиця вас підтримує, він просто побоїться цього.

Остап Семерак: Коли ми говоримо про такий уряд, будемо говорити не від посад, а будемо говорити від завдань, які повинен цей уряд виконати.

– Має бути програма. З якою програмою піде цей уряд?

Вадим Карасьов: Вихід з політичної кризи, вихід з економічної кризи і готувати чесні, прозорі, демократичні вибори 2015 року і, можливо, дострокові парламентські вибори.

– Ви зараз бачите таких кандидатів, які з обох сторін прийдуть в такий уряд і зроблять отакий уряд?

Вадим Карасьов: А що, немає кандидатів в нас?

Остап Семерак: Я вважаю, що не проблема в кандидатах. Важливо, що буде робити цей уряд? Відповідно, якщо суспільство сприйме це, якщо Майдан це сприйме, то це є найперша гарантія роботи цього уряду – сприйняття суспільства.

Друге. З Януковичем і з його командою не можна домовлятися, як це домовляються на Заході, де потисли руки, і всі розуміють, хто і про що домовився. На жаль, і навіть на переговорах з західними партнерами ми чуємо речі, що вони мають, і ми маємо історію стосунків з Януковичем, коли він забуває, про що він домовлявся.

Тому я і говорю, що коли ми складемо уряд спільної відповідальності, коли ми складемо програму, вона повинна бути покладена на папір, вона повинна бути роз’яснена людям. І в цій програмі, на цьому папері повинні бути закладені дуже чутливі і такі моменти, як, скажімо, співпраця з МВФ. Буде цей уряд співпрацювати, не буде? Яка буде співпраця з ЄС?

Вадим Карасьов: Я якраз за це. Це технологія. А вибрана інша технологія. Дострокові президентські вибори. Вони нереальні.

Остап Семерак: Я вчора з Кличком і з Яценюком був на цих переговорах. Я розумію, про що ми говорили. І говорили ми не про ефемерні речі. Ті два політики абсолютно адекватно розуміють ситуацію. І тому, коли говориться про уряд, то обговорюються саме ті речі, про які ми сьогодні в студії говорили.

Вадим Карасьов: Остапе, одна справа – розумні речі говорити в кулуарах, інше – політик ще має публічну функцію.

Остап Семерак: Так от, хочу, щоб в нашому ефірі якраз детальніше поговорили про це, а не стрибали поверхах. Бо ми з Вами є професіоналами. Ми розуміємо це. Але давайте трошки спустимося нижче.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Карасьов, будьте з народом і говоріть правду! Тому що від політологів, як вони висвітлюють події, теж дуже багато залежить.

Ви сказали, що поразка буде в опозиції. Поразка буде для всіх – і для «червоних», і для «білих». Коли народу це все набридне. Віддавати своє життя, здоров’я, своє майбутнє, тоді для влади вже буде пізно.

Вадим Карасьов (переклад): Я буду говорити те, що я вважаю за потрібне. Подобається це комусь чи не подобається. Може, Вам така правда не подобається, а Ви вважаєте, що це неправда.

Я хочу одне сказати, що опозиція має тут діяти більш тонко, більш ретельно, тактично грамотно. Тому що зараз про санкції. Ось Остап говорив про санкції, які можуть бути накладені на українську владу. Але картинка, яка буде показана по телебаченню і світовими ЗМІ, свідчить про те, що не влада пішла у наступ, а опозиція пішла у наступ. І це вже не стосується влади. Це перше.

Тому тут треба діяти достатньо обережно. Дійсно, потрібно шукати різні методи, комбінувати методи і парламентського тиску і, можливо, такого вуличного тиску, але потрібно задіяти їх вправно.

І по-друге. Добре, ви зараз добилися тим, що горять шини, кидається каміння в «Беркут», ви кажете, що влада інших аргументів не розуміє. Вони дали згоду внести у порядок денний постанову про голосування за Конституцію. Але ж ви не наберете голосів!

– Але вони вже пішли.

Вадим Карасьов: Почекайте, це ж дуже маленька поступка, яка нічого не вирішує, але може призвести до іміджевих втрат опозиції. От про що я кажу!

А, можливо, це провокація влади? От, дивіться: хай вони роблять, кидають каміння, ми підемо на поступки, включимо це в процедуру голосування. А завтра це голосування не набере 226 голосів. І все! Конституційне голосування можна відкласти на наступну сесію. Тому що голосуються конституційні поправки тільки один раз. Нерезультативне голосування буде означати, що повторне голосування неможливе.

Остап Семерак: Стосовно картинки, яку покажуть світові ЗМІ, я би при всій повазі до Вас, не давав би можливості спрогнозувати. Тому що навіть Радіо Свобода і інші ЗМІ показують правдиву картинку.

Вадим Карасьов: Правильно.

Остап Семерак: Я думаю, що люди побачать правдиву картинку, що сьогодні стрілянину по протестувальниках і народних депутатах, і по мирних перехожих почала саме не Самооборона, а почала міліція чи «Беркут», чи ще хтось. І тут не потрібно боятися, як покажуть. Правда є, і правда завжди переможе.

Вадим Карасьов: Це не аргумент – правда переможе.

Остап Семерак: Аргумент. Правда переможе. І це репліка, яка була у студії шановною жіночкою, якраз говорить про те, що ми з Вами повинні говорити адекватну історію. І коли ми говоримо «уряд», то ми повинні пояснювати, який уряд. Коли ми говоримо про якісь санкції, то ми теж повинні говорити, що санкції стосовно персоналій конкретних. Більше того, чи санкції вводяться, чи не вводяться – це теж є дуже тонка матерія.

Вадим Карасьов: Після сьогоднішніх подій введуть санкції? Будуть підстави?

– Боюся, що ні.

Вадим Карасьов: Отож!

Остап Семерак: Страх санкцій є набагато серйозніший, ніж самі санкції. Це раз.

Друге. На кого діє страх? Якщо страх діє на Кірєєва чи на Отрош, чи на Клюєва, то чи це цікаво Януковичу? Ні. Це його тільки страшить. Йому байдуже, чи може Кірєєв користатися своїми коштами у Швейцарії, якщо вони у нього там є. Байдуже. Але на нього це впливає.

І ми з вами абсолютно розуміємо, що в цій країні зі сторони влади одна людина приймає рішення. Він повинен боятися цих санкцій. Тому, якщо застосують санкції стосовно декількох чиновників, то це буде дієвий механізм. Якщо застосують санкції стосовно Януковича, то це буде означати, що «ми приїхали». Приїхали кудись в дуже погане місце.

– Але питання в тому, що «приїхали» ми в тому сенсі, що грошей в державі немає.

Вадим Карасьов: Політичне перемир’я зірване.

Остап Семерак: А тепер ми говоримо про відповідальність. І коли ми говоримо про голосування в парламенті стосовно повернення до Конституції, то це ж не є сам факт голосування щодо Конституції. Це є демонстрація і проявлення рівня відповідальності тих людей, які називають себе політиками. Якщо ці люди місяць назад могли прийняти рішення, яке вони прийняли сьогодні і відправили уряд у відставку Азарова, то це тоді вирішило би весь конфлікт. І ми сьогодні вже будували майбутнє і розвивалися. Вони були безвідповідальні. Вони не прийняли цього рішення тоді. Але вони його прийняли пізніше. І що? Це не вирішило.

Те ж саме з сьогоднішнім голосуванням.

– Опозиція може робити помилки. Але люди на вулиці, в країні немає грошей. Які завдання зараз стоять перед владою?

Вадим Карасьов: Проблема не у владі. Проблема в опозиції.

– Чому?

Вадим Карасьов: Та тому, що вона має діяти. Вона має діяти більш вправно для того, щоб владу вимушувати йти на поступки. Остап сам казав, що з цим урядом, з Януковичем неможливо вести справу. Розумієте, це неправильний підхід.

Остап Семерак: Ми ведемо з ним справу. У нас є форма розмови з ним. Йдуть переговори.

– Але Юлія Володимирівна критикує, каже, що переговорів немає.

Вадим Карасьов: Що значить «критикує»?

Остап Семерак: Чекайте, якщо шість годин сидять за столом і говорять про щось – це переговори чи не переговори?

Вадим Карасьов: Переговори.

Остап Семерак: Це процес переговорний. Але цей переговорний процес закінчується поки що, на жаль, вулицею. Якщо би цей переговорний процес місяць назад закінчився відставкою уряду Азарова і формуванням спільного уряду, то ми сьогодні думали б про інше. Ми сьогодні думали б про те, які реформи, як їх робити, наскільки швидко, не швидко в Україні.

На жаль, сьогоднішня влада в особі Януковича має одне-єдине завдання: як зберегтися при владі? І це закрило «фіранки» всім його соратникам.

А коли ми говоримо про опозицію і дії влади, то найлегше критикувати тих, хто на передовій.

Вадим Карасьов: А хто критикує?

У чому проблема тут? У тому, що ні одна, ні друга сторона є не абсолютно договороздатною. Влада недоговороздатна. Але й опозиція теж, на жаль, недоговроздатна. Тому що вона не контролює окремі радикальні частини.

Остап Семерак: Вихід є. Дуже простий. Я з Вами не погоджуюся.

Опозиція, по-перше, не може нести відповідальність за дії всіх радикальних крил. Але опозиція створила формат співпраці всіх радикальних, нерадикальних сил і так дальше. Є О «Майдан», куди увійшли всі, хто хоче приймати рішення. Там приймаються рішення і голосуються.

– Ми будемо бачити, як все це буде розвиватиметься.

а
а
а

В КІНЦІ