«Путіну була потрібна вся Україна і вмитий кров’ю Янукович у 2015 році» – Матвієнко

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Гримчак, колишній парламентар, екс-голова Донецької облради; Костянтин Матвієнко, експерт корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика».

Олександр Лащенко: Напередодні Євген Марчук сказав, що найближчі дні будуть найвизначнішими в історії незалежності України. Будемо сподіватися, що визначеність цих подій буде не негативною для суверенної держави Україна.

Основна новина на цю хвилину: усунутий президент України Віктор Янукович закликав українців проводити референдум про статус кожного регіону, який входить до України. За словами колишнього президента, плани провести дострокові вибори глави держави, призначені на кінець травня, можуть дестабілізувати ситуацію в Україні. Янукович вважає, що лише референдум може зберегти суверенність і територіальну цілісність України.

При цьому якось так виходить, що Віктор Федорович сумнівається в можливості чесного підрахунку виборів і проведення президентських виборів в Україні, водночас, якщо зрозуміти ці його слова, які оприлюднені російською державною агенцією, сумнівів щодо проведення в Україні референдуму у нього немає.

При цьому Янукович знову назвав нелегітимну нинішню владу України, попросив наприкінці оприлюдненого звернення Партію регіонів зняти його з посади почесного голови партії і вилучити його з цієї політичної сили. Невдовзі очікується з’їзд уже колишньої правлячої партії в Україні.

Панове, чого нам чекати на ці вихідні? Знову будуть чергові «народні губернатори», спроби захопити якщо не облдержадміністрації, то місцеві казначейства? Чи ситуація поволі стихає у тому ж таки Донецьку, в Харкові, у Луганську? Що може бути? Можна дати прогноз? Юрій Гримчак: Чесно кажучи, прогноз – зараз стовідсотково невдячна справа.

– А від чого залежить негативний розвиток ситуації для України?

Юрій Гримчак:Хотів би два слова сказати про Януковича.

– Без нього ми сьогодні ніяк не обійдемося.

Юрій Гримчак: Так. Виходить людина десь там передала…

– Цього разу вона не вийшла.

Юрій Гримчак: Передала, де писано: хлопці, Партіє регіонів, ви мене виключіть, будь ласка, але я все рівно залишаюся легітимним президентом.

Якщо ти вже з партії вийшов, то скажи, що ти вже не маєш ніяких претензій. Я розумію, що він цього не може сказати, бо він (Янукович – ред.) уже давно не є самостійною фігурою. І якщо він ще живий, то живий тільки завдяки тому, що йому дозволяють поки що жити у даному випадку в Росії.

Чому я маю на увазі, що зовнішній вплив? Тому що в принципі Партія регіонів весь час наступала на свої граблі. Спочатку рік вони розповідали про те, що ми йдемо в Європу, підписуємо асоціацію, все нормально. Потім за тиждень до самого підписання вони раптом на повному серйозі сказали: знаєте, ми тут трохи відкладемо. Хоча всі розуміли: яке там відкладемо, ми фактично не будемо…

– У цьому третьому своєму зверненні з Росії, оприлюдненому державною агенцією, він пояснив, що за європейськими зразками все йшло і от так вийшло в останній момент.

Юрій Гримчак: Всі розуміли, що не так.

І щоб Ви розуміли, суспільство має інерцію. Рік переконували, причому, щоб було зрозуміло, переконували до рівня районів, виступали, розповідали, як це правильно, як це зрозуміло. І переконали, якщо мені пам'ять не зраджує, більше 70% населення України, що треба підписувати асоціацію. І в цей момент, у якийсь дуже такий цікавий, вони розвернулися на 180 градусів, а інерція пішла далі. І люди сказали – вийшов Майдан.

Потім три місяці особливо на сході і півдні України влада, тобто це голови облдержадміністрацій, голови обласних рад, районних адміністрацій, мери міст багатьох, той же Кернес, вони збирали мітинги і розповідали про «фашистів», «бандерівців», страшних людей, бомжів, які прийшли на Майдан.Так цікаво розповідали: та їх там небагато, 200-300 людей зібралися і мутять воду. І знову ж таки весь адмінресурс, місцеві медіа були задіяні в цьому. І відбувалося те, що відбувалося. Янукович десь там заховався, і місцева влада тут же на 180 градусів розвернулася і сказала, що треба жити, влада є нова, ми готові.

Але інерція вже суспільства східної України – воно не може в один момент розвернутися. Тому ж Кернесу кричали на майдані в Харкові, що ти зрадник. Його ж люди, які за нього голосували, яких він виводив. Коли він сказав, що треба працювати на місто.Вони самі підготували все те, що потім відбувалося.

Що сьогодні відбувається? Я думаю, що великих прибічників приєднання навіть Криму до Росії було й не так багато, не було більшості. Згідно з соціологічними опитуваннями, десь 42-43%, а більшість все ж таки була за те, щоб далі Криму існувати…

– Крим, на жаль, ми вже де-факто втратили.

Костянтин Матвієнко: Дурниці! Ми його не втратили.

– Добре. Я процитував Віктора Федоровича. Він констатував.

Костянтин Матвієнко: Та що Ви дурня цитуєте?

– Якщо вірити Російській Федерації, це чинний президент.

Юрій Гримчак: У Донецькій області біля 30%, тих, хто справді почали виходити, особливо на події в Криму. Але якщо зрозуміти, то їх знову ж таки було не дуже багато. І тоді включилося те, що можна назвати зовнішнім впливом. І в даному випадку зовнішній вплив – це не тільки вплив Російської Федерації.

– Ці «гастролери»?
Юрій Гримчак: Так. У багатьох регіонах це вплив, вибачте мені, «Саші-стоматолога».


– Найбагатший у світі стоматолог – Олександр Вікторович Янукович. Ви вважаєте, що цей вплив зберігається і досі?

Юрій Гримчак: Правоохоронна система, місцеві адміністрації призначалися фактично за його погодженням.

– Сергій Тарута, новий голова облдержадміністрації, пана Пожидаєва, нового керівника міліції, запропонував.

Юрій Гримчак: Наскільки я знаю, що не він. Але то така справа. Я зараз про інше. Не про персоналії, а взагалі.

Вивезли дуже велику кількість навіть готівки. Називають, що 2 мільярди. Ну, немає. Навіть 100 мільйонів – це досить великі гроші, які вкидаються, на які наймаються і «гастролери».

– Внутрішні сили в Україні?

Юрій Гримчак: Ні, це не внутрішні сили вже, це вже зовнішня сила.

– Тобто свої для чужих?

Юрій Гримчак: Так. Для того, що вони начебто виконують, як завжди, свої функції, маючи на увазі якимось чином повернення до влади, і граються в сценарій Російської Федерації за свої кошти.

– Наскільки я Вас розумію, не обов’язково, щоб регіон певний, Донбас той же, приєднався до Російської Федерації, просто це така гра проти нового офіційного Києва. Так?

Юрій Гримчак: У тому числі і це. Ця гра там є, тому що це був окремий регіон, у тому числі і Донецьк, як і Крим, і Луганськ, де попри те, що це була Україна, але всі розуміли, хто тут головний.

– Внутрішні сили й досі «правлять бал»?

Юрій Гримчак: Так. Вони хочуть сьогодні закріпити це у тому числі на законодавчому рівні, тобто створити такий собі «паханат» імені Донецька».

– Пане Матвієнко, яка Ваша думка?

Костянтин Матвієнко: По-перше, торкнімося Майдану. Було сказано про те, що пропагандистська машина Партії регіонів працювала на європейську інтеграцію і спричинила певний інерційний імпульс, який потім уже не могли зупинити, коли 21 листопада кабінет Азарова ухвалив рішення, навіть не рішення, це було розпорядження (дуже смішна взагалі форма була обрана) про зупинку євроінтеграційних процесів.

Отже, тут ми маємо реконструювати певні політичні технології, які були запущені з боку Російської Федерації. Їм був потрібний 2015 рік. Ми розуміємо, що Путіну була потрібна вся Україна. І тоді, коли вмитий кров’ю Янукович у 2015 році на абсолютно сфальсифікованих виборах прийшов би вдруге президентом, він вважався б легітимним у Російській Федерації, так само діяла б легітимна Верховна Рада з цією більшістю з комуністів і Партії регіонів, фактично кримський сценарій готувався для всієї України. Тобто «возз’єднання» вони готували для всієї країни.

Перший імпульс Майдану був також запущений саме з боку партії влади. Він їм потрібний був саме у 2013 році для того, щоб розкачався і маргіналізувався в 2013-2014 роках. У 2015 році вони мали змогу зараз отримати президентські вибори і вдруге привести Януковича до влади. Але не спрацювало.

Чого вони не врахували? Вони не врахували того, що їхня пропаганда насправді спричинила європейські устремління українців. А це природній, нормальний суспільний порух українців жити в нормальній країні. Коли вони це зрозуміли… Пам’ятаєте, постійно російські телеканали, до речі, за участю і українських політичних технологів (Погребинського, Піховшека, інших персонажів) постійно закликали Януковича проявити якості «чоловіка», а направду вмити Майдан кров’ю.

– «Не бути ганчіркою», як заявив Дмитро Медведєв.

Костянтин Матвієнко: Так. Вони хтіли крові, великої крові на Майдані, щоб Янукович справді перетворився на потвору в очах усього світу. Це у них не спрацювало.

Тепер ми повертаємося до ідеї референдуму. Пан Юрій абсолютно правильно зауважив. Чому не можна провести легітимні вибори, але можна провести легітимний референдум, до якого закликає екс-президент? Нагадаємо слухачам, що цей президент перебуває зараз у розшуку за злочини проти людства і людяності! На хвилиночку, от кого зараз укриває Російська Федерація у себе!

І ось тепер вони намагаються запустити оцей сценарій вже дестабілізації президентських виборів. І знову сюди приїжджають російські політтехнологи, їм організовують тут зустрічі, ланчі. Мене нещодавно запросили на ланч з один російським політтехнологом Мінтусовим. Вони намагаються тут знов-таки проштовхувати свої ідеї дестабілізації в Україні.

– Те, що Лавров представ Керрі: федералізація, друга мова державна російська.

Костянтин Матвієнко: Саме.

У чому небезпека? Чому війська підтягуються? Крим – це «валіза без ручки». Це «воронка», яка з’їсть величезну кількість російських ресурсів. Причому коли Росія опиняється в ситуації цілковитої ізоляції. Їм потрібна була ізоляція разом з Україною. Разом з українським етнічним ресурсом, трудовим ресурсом. Цього не відбулося. Тому, на превеликий жаль, Путін не зупиниться. Вони будуть робити все можливе, щоб Україну дестабілізувати.

– Вторгнення озброєне? Що тоді буде?

Костянтин Матвієнко: Дуже багато варіантів. Але вони мислять примітивно. На жаль, примітивне мислення визначає саме збройне вторгнення.

Але я думаю, що тут США все ж таки… Ми бачили, блискуча резолюція ООН. Перед початком ефіру ми говорили про підказку Молдови, що Росія має бути визнана стороною конфлікту.Як тільки Росія буде визнана стороною конфлікту, сюди можна вводити миротворчий контингент.

– Вона втратить право вето в Радбезі.

Костянтин Матвієнко: Так, безумовно. Сюди можна вводити миротворчий контингент ООН за рішенням Радбезу без Російської Федерації. І це країну може врятувати.

– Але вторгнення може статися цієї ж секунди, поки ми зараз у студії сидимо. Як тоді чинити тому ж західному співтовариству?

Костянтин Матвієнко: Діяти збройно. Іншого виходу немає для західного співтовариства. Тому що Росія Україною не зупиниться. Далі – це загроза Молдові. Далі – це загроза Прибалтиці.

– Введення військ на територію України для захисту України, так?

Костянтин Матвієнко: Миротворчого контингенту. Стовідсотково. Навчання тут, зміцнення української армії.

Пан Огризко абсолютно правильно каже, що, на жаль, армія була розвалена настільки Януковичем, що вона розвалена навіть інтелектуально. Зараз, коли нам Захід пропонує технічну допомогу, наші військові не можуть сформулювати, що їм потрібно з військового спорядження. Кажуть про продовольчі пайки. Це ж смішно, панове! Чого-чого, а харчів в Україні вистачає! Тому Захід має нам допомагати. Допомагаючи Україні, він допомагає собі.

– У них будуть можливості для екстреної допомоги, якщо Путін у ці саме дні, на ці вихідні наважиться на вторгнення?

Костянтин Матвієнко: Не сумніваюся, що західні стратеги завжди розглядали такі (екстреної допомоги – ред.) можливості. Тому вони будуть.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Десь тиждень тому я була у поліклініці. Біля мене сиділа жіночка і розказала мені. Вона родом з-під Фастова, з села, з того села, звідки Льовочкін родом. Там у нього дядько є і двоюрідні. Він там церкву побудував. Так там голова сільської ради, звичайно, що ця жінка з Регіонів, збирала людей на «антимайдан» звідти, а зараз ходять і агітують за Росію.

– Панове, так загроза сепаратизму є для України зараз не тільки на сході і півдні, а для центру?

Юрій Гримчак: Відімкнути канали російські рішенням суду. І це важливо, і правильно. Але ми 23 роки ми майже жили в інформаційному просторі Російської Федерації. У тому числі в Києві, у тому числі і на заході, і на сході. І це дає свої результати навіть сьогодні. Чому? Тому що картинка, яку малює російське телебачення, – це процвітаюча, могуча держава, де вони чесно і відповідально кажуть, що пенсія у вас маленька, а у нас більша удвічі. Тільки вони забувають сказати, що у них втричі більша вартість газу, втричі більші комунальні платежі і вартість тих же харчів.

– Що ж тепер робити? Що можна протиставити цьому?

Юрій Гримчак: По-перше, я вважаю, що центральна влада не повинна йти на ті вимоги, які на сьогоднішній день озвучені вже МЗС Російської Федерації. Це федералізація, це друга державна мова, це нова Конституція і визнання анексії Криму.

Що ми маємо на сьогоднішній день? Сьогодні виходить, вибачте, наш прем’єр-міністр і каже: ми найближчим часом внесемо нову Конституцію. Можна спитати: хто її читав, хто її бачив? Що то за Конституція? Які умови? Ви хочете зараз «під шумок» внести у Верховну Раду і проголосувати, сказати, що вона є? Так не буде! І не тому, що я такий прихильник зараз проводити Майдан. Але ми не хочемо цього. І не тільки я. Багато людей.

Друге. Виходить той же Яценюк і каже: ми йдемо на те, щоб ліквідувати облдержадміністрації, ввести виконкоми. По-перше, ця ідея була за радянських часів – обласні виконкоми. А по-друге, люди добрі, у нас передвоєнний час, якщо не воєнний, у нас частина території окупована іншою державою. У всьому світі в такій ситуації є централізація державної влади!

А децентралізація повинна відбуватися на рівні міст, сіл і селищ, тобто населених пунктів. Бо люди живуть не в областях. Люди живуть у населених пунктах. І якщо якийсь район з якоїсь області передати в іншу, то в житті людей нічого не зміниться.

Тому ні в якому разі, навіть у такій закамуфльованій формі не йти на виконання вимог сепаратистів!

– Що робити замість цього?

Юрій Гримчак: Замість цього? Передавати більшу частину повноважень на рівень міст. Повноважень знову ж таки не державних, а тих, які саме для місцевого самоврядування важливі. Це дороги, а під це гроші, світло, опалення і все інше. Тим займатися, щоб створювати комфортне середовище для життя людей у цих населених пунктах. Це називається децентралізація.

Бо у нас сьогодні є Міністерство ЖКГ. Мені цікаво, десь у світі ще є таке міністерство ЖКГ? Це проблеми, які повинні вирішуватися на місцях, а не в центрі.

– Пане Матвієнко, а чи є сенс давати більше, карт-бланш великим підприємцям, так званим олігархам на сході, півдні України? Ми вже маємо голову облдержадміністрації Донеччини – Тарута, Дніпропетровщини – Коломойський. Може, йти на поступки Рінату Ахметову? Не остання людина на Донбасі.

Костянтин Матвієнко: Для початку я хотів би підтримати пана Юрія щодо Конституції. Так, люди живуть у населених пунктах, і там виробляється ВВП. Я колись написав статтю «Як нам федералізувати Україну?».

Отже, якщо в нас Україна перетворюється на мережу комунальних громад, тоді випадає обласний рівень.Пан Яценюк, на превеликий жаль, зробив абсолютно некомпетентну і безвідповідальну заяву – механічно повернути обласні виконавчі комітети. В обласних рад немає повноважень, у них немає предмету здійснення влади. Влада здійснюється у двох рівнях.

Юрій Гримчак: Державної влади.

Костянтин Матвієнко: Так. На двох рівнях. На національному державному рівні і на рівні територіальних громад. А от цей, даруйте на слові, прокладковий рівень абсолютно зайвий. Якби у нас не було прокладкового рівня, а, припустимо, стосунки Київ-Керч, Київ-Феодосія, Київ-Джанкой, Київ-Ялта без симферопольського уряду, то у нас не було б і цієї проблеми сепаратизму.

Тому в даному разі Яценюк, на жаль, я з усією повагою ставлюся до його менеджерських якостей, вольових якостей, у питаннях територіальної організації влади демонструє цілковиту некомпетентність.

По Конституції. Кандидат у президенти, який зараз має йти на вибори, має йти зі власним проектом Конституції. Після цього він доопрацьовується. Очевидно, виноситься все-таки на референдум. Не зовсім правильна форма. Розумію.

– Спочатку провести вибори, а потім референдум, а потім Конституція?

Костянтин Матвієнко: Спочатку президентські вибори з програмою президента як проектом Конституції, а потім затверджується Конституція. Референдум – вища форма легітимності. Або у Верховній Раді. А після цього парламентські вибори. Але все це у цьому році.

Тепер що стосується громадян олігархів. Ми бачимо, що Коломойський у Дніпропетровську ефективний. Ми категорично за те, щоб розділити бізнес і владу. У даному разі як тимчасовий захід на короткий період люди, які мають реальні, у тому числі неформальні, чесно скажемо, мають кримінальні можливості дати раду цим територіям, отже, це має бути зроблено. Але після цього, панове олігархи, – до своєї роботи, а влада – до своєї роботи.

– Тут ще накладається такий момент. Якими не були б там російські «гастролери», вони є, були і будуть, які б там «оплоти» не були, ми ж маємо таку ситуацію, що у нас, дійсно, економічні зв’язки з Росією (я вже не кажу, не дай, Боже, якщо війна буде), м’яко кажучи, будуть ще гірше і гірше.

Костянтин Матвієнко: І це нормально.

– А ці ж регіони орієнтуються на Росію. І у них рівень життя буде ще гіршим, на тому ж Донбасі. Що тоді?

Костянтин Матвієнко: Не так. Даруйте, не так.

По-перше, спасибі Європі – вона відкриває для нас в однобічному порядку свої ринки. Спасибі їй за це велике!

Друге. Ті підприємства, які співпрацюють з Росією, на превеликий жаль, я маю інформацію з Харкова на вчорашній день, військові поставки з харківських підприємств у Росію не зупинені. Це що таке взагалі?! Це інформація з соціальних мереж.З одного боку, у нас з Росією фактично гаряча війна, а з іншого боку, ми окупанта підживлюємо власними комплектуючими. Це як називається? Це питання до чинного уряду.

Що стосується погіршення якості життя. Тарута нарешті чесно сказав, що ніколи Донбас Україну не годував. Крапка! А тепер треба думати, як запустити нову економіку на нових технологічних умовах, у тому числі і на Донбасі для того, щоб питання довкілля, безпеки праці, білих, прозорих трудових відносин були в країні забезпечені.

– Якомога швидше це реально зробити зараз в Україні?

Костянтин Матвієнко: Це треба робити. Це велика робота.

Юрій Гримчак: Це дуже велика проблема, якщо чесно.

– Рівень життя?

Юрій Гримчак: Навіть не стільки рівень життя. У нас є «Мотор Січ».

– Так. У Запоріжжі. Пан Богуслаєв всім відомий.

Юрій Гримчак: Я колись задав питання на «Мотор Січі»: а якщо б ви постачали свої двигуни, наприклад, для військ НАТО (була така свого часу програма – 300 важких літаків закупити Україні для НАТО для військових перевезень), ви тоді як би себе відчували? Вони кажуть: ми тоді двома руками були б за НАТО, тому що ми там працюємо.

Сьогодні майже всі гелікоптери – військові, напіввійськові Російської Федерації – літають на двигунах «Мотор Січі». Це високотехнологічне виробництво. І тому з кожним таким випадком треба буде розбиратися окремо.

І, можливо, все ж таки ми повинні зрозуміти, що найближчі роки ми будемо жити в тій самій ситуації, в якій жили німці всі післявоєнні роки, коли ось тут ми живемо, у нас все більш-менш нормально, але за дві години ходу стоять танки, які можуть з’явитися завтра…

– Тоді радянські танки стояли.

Юрій Гримчак: Так. І це дуже тяжко. І це треба пережити і психологічно.

– Але ми бачимо нинішню Німеччину.

Юрій Гримчак: Так. Але для цього нам треба звертатися у тому числі до Заходу і казати: от у нас є ось таке високотехнологічне виробництво. Якщо ми його не переорієнтуємо, вибачте, у нас завтра половина міста Запоріжжя зупиниться.