Гість «Вашої Свободи»: Тарас Шевченко, директор Інституту медіа права, член Громадської ради при Міністерстві юстиції, секретар Громадської ради при Комітеті Верховної Ради з питань свободи слова та інформації.
Віталій Портников: Якраз у ці хвилини, під час нашого ефіру, у Верховній Раді йдуть слухання з приводу того, як українське законодавство має регламентувати правила поведінки ЗМІ у такий непростий час. У час, коли фактично сьогоднішні норми свободи слова, українські законодавчі норми, які відповідають європейським стандартам, використовуються і державою-агресором, і агентурою в Україні для того, щоб фактично «допомогти» нашим співгромадянам почути чужу пропаганду замість правдивої інформації.
Ми зараз подивимося сюжет моєї колеги Олени Ремовської, присвячений тому, як немов би змінював свій статутний капітал телеканал «Інтер».
Фактично реальної зміни власників, враховуючи певні «особливості» українського законодавства, не відбулося. Однак «Інтер» вперше визнав російську участь у своєму статутному капіталі. Телеканал повідомив про те, що 29% акцій, які належали російському «Першому телеканалу», вже у власності одіозного олігарха Дмитра Фірташа та колишнього керівника адміністрації президента Віктора Януковича, одного з лідерів «Опозиційного блоку» Сергія Льовочкіна.
Цього ж тижня Верховна Рада планує розглянути законопроект, який забороняє участь російських фізичних та юридичних осіб у фінансуванні українських телерадіокомпаній.
На телеканалі «Інтер», як бачимо, який до останнього часу був у величезній своїй частині власністю і, як вважають експерти, залишається власністю Росії, вважають ці наміри «порушенням свободи слова».
– Отже, така точка зору, як бачимо, досить очевидна у телевізійної компанії «Інтер».
Нагадаю, що в часи режиму Віктора Януковича саме «Інтер», який належав групі «РосУкрЕнерго» Дмитру Фірташу та Сергію Льовочкіну, а перед цим Валерію Хорошковському, використовувався режимом для цілої низки інформаційних маніпуляцій, боротьби з його політичними опонентами і переконанням громадян України у тому, що авторитарні дії режиму Віктора Януковича та його найближчого оточення є такими, що відповідають конституційним нормам України.
І тут виникає просте питання. Чи відповідають телеканали, їх власники і їхні журналістські колективи, які були реальними учасниками насадження авторитарного режиму в Україні, за свої дії? Якими мають бути забезпечуючі засоби, щоб у майбутньому телевізійні канали, їхні власники-олігархи, а також і журналістські колективи, представники яких фактично втратили професійну честь і сумління, можуть надалі використовуватися для тих чи інших маніпуляцій, для підтримки агресора, для диктаторських дій?
Давайте подивимося коментар з цього приводу, з приводу останніх пропозицій до законодавства, голови парламентського комітету по ЗМІ Вікторії Сюмар.
Вікторія Сюмар: У нас з вами ситуація, колеги, сьогодні дуже проста. Або ми покажемо ворогу, що ми можемо бути єдиними і сильними, або наступ буде продовжуватися.
Ми маємо тут показати, що ми – парламент України, а не якоїсь іншої держави. Ми маємо показати, що ми спроможні приймати ефективні закони, які спроможні захистити країну, у тому числі і інформаційний простір.
Для прикладу. Чи є нормальною ситуація, коли в час війни фактично українські громадяни дивляться російські серіали, які прославляють російську армію, російські правоохоронні органи, які в цей же час вбивають українських солдатів? Це є нормальним? Це обурює сьогодні все українське суспільство!
Чому ми дозволяємо сьогодні державі-агресору мати право власності в українських ЗМІ? У США є норма про повну заборону сьогодні, щоб будь-який іноземець мав право власності. Натомість ми це підводимо під якісь демократичні категорії типу свободи слова і подібних речей.
Сьогодні перед нами стоїть виклик довести, чи ми є парламентом України, чи ми є групкою лобістів.
– Тут треба досить важливі речі сказати. Той закон, який учора не був прийнятий Верховною Радою щодо функцій Нацради з питань телебачення та радіомовлення, то це ще, звичайно, не кінець світу, коли не ухвалюють такі закони, тому що в Нацради з питань телебачення і радіомовлення є сьогодні достатньо важелів для того, щоб забезпечити чистоту інформаційного простору, для того, щоб закликати до відповідальності ці телевізійні канали, які діють у рамках чинного законодавства і не можуть переступати через певні його норми.
Однак залишається досить важливим момент, на який теж треба реагувати. А що робити, коли умисно розповсюджується інформація, яка фактично ставить під сумнів питання територіальної цілісності і стабільності в державі, коли ЗМІ використовуються фактично для боротьби одних політичних кланів і угруповань з іншими, коли ЗМІ, насамперед провідні телеканали країни, можуть бути використані для того, щоб покращити образ агресора в очах українських громадян, а натомість скомпрометувати образ самої української держави?
Адже ми бачимо, що сьогодні докладається певних зусиль для того, щоб продемонструвати, що йде не боротьба між Україною і окупаційними силами Російської Федерації, які сьогодні знаходяться в рамках реального окупаційного режиму на території Донецької і Луганської областей, а так, щоб зробити все можливе, щоб показати, що в Україні громадянська війна, щоб показати, що це боротьба якихось двох сторін під час якої мають на якісь поступки йти представники української держави, що ми можемо говорити з представниками «ДНР» чи «ЛНР» як з якимись реальними представниками квазідержавних утворень.
Пане Шевченко, є у парламенті сьогодні якийсь компроміс з приводу того, як змінювати законодавство у медіа-сфері? Чи це буде така боротьба, яку ми бачили, фактично кланова боротьба?
Неможливо прогнозувати рішення Ради. Дуже багато різних інтересів. Начебто більшість говорить про одне ж, але в голові мають різні підходи. Або взагалі закони проваляться, або після ухвалення якогось з них при доопрацюванні у другому читанні буде суттєво змінюватися текст
– Засідання Комітету Верховної Ради з питань свободи слова ще триває. Розглядалося питання зокрема і законопроектів, і подальшої громадської ради.
Мені здається, що неможливо зараз чітко прогнозувати, які будуть рішення Верховної Ради. Дуже багато різних інтересів. І хоча начебто більшість говорить про одне і те ж саме, але точно в голові мають різні речі, різні підходи.
І тому, думаю, з великою ймовірністю або взагалі всі ці закони проваляться, або після ухвалення якогось з них при доопрацюванні у другому читанні буде суттєво змінюватися текст.
– А того законодавства, яке є, достатньо взагалі?
Нацрада на підставі існуючого законодавства могла робити в сотні разів більше
– На мою думку, головна проблема у тому, що в першу чергу Нацрада з питань телебачення і радіомовлення на підставі існуючого законодавства могла робити в десятки і в сотні разів більше. І якби вона робила те, що вона мусила би робити, то не виникало би необхідності ухвалювати, взагалі піднімати питання про ці закони. Натомість Нацрада переконувала рік, що вона не має жодного права виносити жодні санкції за контент. Допоки не сталося питання з «Інтером». Вони згадали, що таки мають.
Давали юридичні довідки, а члени Нацради: ні-ні-ні, не маємо жодного права!
Але до цього ми їм прямо говорили, давали їм роз’яснення, як це робити, юридичні довідки, а члени Нацради казали: ні-ні-ні, ми не маємо жодного права!
– Чому? У Вас є пояснення?
І цей склад, і всі колишні формувалися представниками олігархічних каналів, які не зацікавлені, щоб Нацрада була регулятором
– Звичайно. Тому що і цей склад, і всі колишні склади переважно формувалися представниками олігархічних каналів, які не зацікавлені, щоб Нацрада була регулятором. Їхній інтерес – відстоювати інтереси свого медіа…
– Тобто там просто баланс інтересів.
У Нацраді є людина, яка захищає «Інтер», «Плюси», холдинг Пінчука. І так було завжди
– Так, це баланс інтересів, де представлені у тому числі й інтереси «Інтера». І чому ми дивуємося, що по «Інтеру» не було ніяких претензій? Так там (у Нацраді – ред.) теж є людина, яка захищає «Інтер», яка захищає «Плюси», яка захищає холдинг Пінчука. І так було завжди.
Нацрада намагалася ставити ще раніше у свою заслугу, що вони нічого не роблять. Наприклад, ми нікого не покарали під час виборів – які ми хороші, бо ми ж нікого не покарали! Але таке ухилення від виконання прямих обов’язків, як правило, завжди було на користь найсильніших учасників ринку, тому що вони тоді завжди в кращій ситуації і мають більше можливостей щось на цьому отримати.
– А який вихід в цій ситуації? Якщо Нацрада і далі буде формуватися за рахунок балансу інтересів олігархічних кланів, і парламент також є, можна сказати, частковим віддзеркаленням інтересів олігархічних кланів, то це просто, я сказав би, ідилія.
– Ми живемо не в ідеальній країні. Ми всі це розуміємо.
Але тут є два підходи з точки зору юридичної стратегії. Чи ми намагаємося писати такі закони як для нормальної демократичної країни і сподіватися, що все ж таки прийде такий час і з’явиться нормальний склад Нацради, який буде нормально виконувати свої обов’язки, чи нам треба ці закони змінювати і намагатися їх так виламувати, перекручувати, щоб, власне, нівелювати всі ці зусилля, які робить Нацрада по тому, щоб нічого не робити.
Мені здається, що цим другим шляхом ми все рівно не прийдемо до якогось хорошого результату, що потрібен час, поки все-таки запрацює якісно і те законодавство, і Нацрада, як і має працювати.
Посилювати повноваження Нацради потрібно, тому що медіа-олігархи так само впливали на закони, щоб максимально урізати. Наприклад, згідно позиції, яку відстоюють всі асоціації мовників, Нацрада не має жодних підстав юридичних покарати за порушення, наприклад, за рекламу горілки. Тому що закон про телебачення говорить, що санкції виносяться за порушення закону про телебачення, а то – закон про рекламу. Тоді це йде у Держспоживстандарт, якому зараз взагалі заборонено проводити перевірки рішенням Кабміну, але навіть якщо і переводить, то штрафи мізерні.
Бояться телеканали санкцій Нацради, тому що на сьогоднішній момент навіть лише попередження означає, що ти потім втрачаєш право автоматично продовжити ліцензію. Потрібно розвивати регуляторні функції, власне, надавати ширші можливості Нацраді виносити рішення, відходити від цієї думки, яка витає у багатьох, що Нацрада не може штрафувати за контент. Може! І регулятори у всіх країнах це роблять. Це норма. Вони, власне, і мали розглядати.
І під час виборів, якщо у новинах писали про те, що якась партія аграрна набирала 7%, де близько і 1% не було, то це була очевидна брехня і очевидна неправдива інформація, яка базувалася на хибних фактах. І за це вони мали би притягувати до відповідальності. Тобто, якби вони це робили по ходу, не дійшло би до ситуації у новорічну ніч в принципі.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Моя відповідь всім людям, які дивляться всі ці телеканали: на моєму пульті немає ні одного олігархічного каналу! Окрім «5 каналу». І то я зараз вимагаю від Порошенка продати його. І треба, щоб Радіо Свобода працювала хоча би 12 годин на день.
– Я теж, до речі, вважаю, що в умовах, які склалися в країні, єдиним реальним виходом з ситуації є збільшення власного мовлення Радіо Свобода до 12 годин на день. Це було би реальною альтернативою тим всім олігархічним каналам.
Для цього потрібно було би мати (і це Ви, пане Тарасе, також сказали) ліцензію на мовлення в ефірі, яку в нашій країні, мені здається, одержати вже неможливо, яке видає Нацрада. І взагалі немає цих частот.
Що робити в такій ситуації? Це ж не тільки питання Радіо Свобода. Це питання взагалі будь-якої людини, яка бажає створити незалежний інформаційний канал в умовах інформаційного засилля олігархів.
Є ініціативи сильного обмеження політичної реклами, заробіток мають тільки олігархи
– Безперечно, боротися, а особливо в телевізійній сфері проти олігархів мегаскладно. Наприклад, у нас є ініціативи по зменшенню, практично сильного обмеження політичної реклами, тому що з цього заробіток мають тільки олігархи, які мають телеканали. Ні політичним партіям багатьом це не так і вигідно, щоб шукати, залучати величезні кошти у спонсори, ні глядачам – це точно нічого корисного не дає. Але це тяжко.
Є ініціативи, які стосуються позицій по концентрації. Тобто скільки одна людина чи один олігарх може мати телеканалів. У 2006 році вони пролобіювали собі зміну закону, коли до цього говорилося, що в однієї людини може бути частка не більше, ніж у двох загальнонаціональних телеканалах. Змінили на формулювання про 35% ринку. А ніхто не знає, що таке ринок. Це від кількості глядачів? Це від кількості телеканалів? Це від рекламних надходжень? Немає ніяких роз’яснень. Тому це не діє практично взагалі.
Наприклад, у Польщі є правила про так звану перехресну власність. Це коли одна людина чи один олігарх може мати або лише в телеканалах, або лише в газетах. Тобто традиційні українські медіахолдинги в принципі неможливі в умовах Польщі і в багатьох інших країн, коли забороняється мати у власності і там, і там.
У сучасному складі парламенту шансів на проходження цих ідей дуже мало
Звичайно, ми пропонуємо такі норми, будемо пропонувати, але навіть у сучасному складі парламенту, коли, здавалося, після революції, є стільки нових надій, шансів на проходження цих ідей дуже мало.
– А Ви бачили цей перелік депутатів, які не проголосували за вчорашній закон? Є там певні дивні збіги. Правда ж? Це не стільки партійні, скільки кланові.
– Позавчора нашій організації, Інституту Медіа Права, виповнилося 10 років. До цього я ще кілька років працював в «Інтерньюзі». Є речі, які ми закидаємо в аудиторію експертно тоді, коли вони не сприймаються взагалі.
10 років тому, коли ми говорили, що громадяни можуть прийти у парламент, то це сприймалося просто «в штики» всіма і народними депутатами. Як це вони можуть прийти?! Але за цей час ми добилися, що ухвалений закон ще навесні минулого року. Після цього ми півроку вимагали від спікера виписати розпорядження. Ми подали до суду на Турчинова за те, що він не підписав це розпорядження. Врешті з’явилося розпорядження. І врешті лише з грудня громадяни можуть записатися на сайті і прийти відвідати засідання парламенту. І це вже в принципі сприймається як норма.
Тобто певні речі потребують, на жаль, суттєвого часу. Можливо, з точки зору історії, це не такий великий проміжок, а з точки зору власного життя, то хотілося би, звичайно, щоб це було швидше.
– Будемо сподіватися, що ми всі так чи інакше будемо докладати зусиль для того, щоб певні зміни відбулися саме за нашого життя, а не з точки зору якості історичних процесів.
