Гість передачі «Ваша Свобода»: Олег Березюк, голова парламентської фракції «Самопоміч».
Віталій Портников: Буквально у ці хвилини почала свою роботу чергова зустріч «нормандської четвірки». Очікують нових домовленостей, які мають призвести до реінтеграції території України, до відновлення територіальної цілісності.
Пане Березюк, Ви неодноразово говорили про те, що прагнете не стільки цього відновлення, скільки ізоляції тих районів Луганської і Донецької областей, які сьогодні під російською окупацією. Ви й далі притримуєтеся цієї точки зору? І таким чином чи готова Ваша фракція і надалі торпедувати ці міжнародні домовленості, які узгоджує президент Петро Порошенко з федеральним канцлером Німеччини Ангелою Меркель, президентом Франції Франсуа Олландом та президентом Росії Путіним?
– Справа територіальної цілісності України, миру і війни – це не справа тільки президента, якому делеговані ці повноваження. Це справа всіх гілок влади і людей України.
Тимчасово окуповані території повинні бути тимчасово надійно ізольовані від «тіла» країни, щоб його не руйнувати
Ми сьогодні маємо тимчасово окуповані території, тимчасово окуповані території повинні бути тимчасово надійно ізольовані від «тіла» країни для того, щоб його не руйнувати. Якщо сьогодні хтось хоче реінтегрувати те, що стало чужим, то це те ж саме, що інтегрувати ракову пухлину в організмі, який від неї захищається. Це зняття імунітету країни, знищення імунітету країни і зараження її якоюсь вірусною патологією.
Це знищення імунітету країни, зараження вірусною патологією
Я лікар. І мені легко використовувати метафори медичні і біологічні. Вірус інтегрується в ДНК або в РНК. А це означає зупинка розвитку чи інший напрямок розвитку на декілька десятків років.
По Сіверському Донці зараз йде межа між цивілізаціями 1939 року. Збулася одна вікопомна мрія українського народу жити в УРСР. Це коштувало десятків мільйонів людей. Маємо подібну річ
У мене ця асоціація, коли по Сіверському Донці зараз іде ця межа між цивілізаціями, – абсолютно асоціація розповідей моєї бабусі 1939 року. Там уже збулася одна вікопомна мрія українського народу жити в УРСР. Це коштувало десятків мільйонів людей. Сьогодні маємо подібну річ.
Територія є нестабільною, окупованою, має бути ізольованої політично, економічно і воєнно. Гуманітарно – ні
Тому позиція дуже логічна. Доки ця територія є нестабільною, окупованою, вона має бути ізольованої політично, економічно і воєнно. Гуманітарно – ні. Ми мусимо допомагати тим нещасним людям, які не змогли виїхати або там залишилися. Але в цей час, коли вона буде ізольованою, будемо будувати країну.
– Наскільки можливо будувати країну в ситуації, коли ця територія буде ізольована? Це ж мова йде не про ізоляцію, а про те, що ця територія в разі своєї ізоляції буде зберігатися, як постійний військовий конфлікт. І тому будь-які інвестиції, будь-які реформи – все це доведеться відкласти аж до моменту, поки ізоляція не закінчиться.
Реінтегруємо, нестабільність буде і в Харкові, і в Одесі
– Так. Але якщо ми реінтегруємо, то нестабільність буде не тільки там. А вона може бути і в Харкові, і в Одесі.
– Ви не вірите в можливість реінтеграції без нестабільності?
– Як? З ким? Хто там зараз?
– Наскільки я розумію, там громадяни України. Такі ж, як у Львівській області, Волинській чи у Закарпатській.
– Дві третіх, а, може, й половина цих громадян виїхало звідти.
– Звичайно, 1,5 мільйона людей. Але чи не треба створити умови, щоб ці люди повернулися додому?
– Так. Ми створимо з вами. Так само, як і західна Німеччина створила умови для повернення східної Німеччини.
– Вона створила умови для повернення східної Німеччини. А люди, які жили в західній Німеччині, продовжували жити у західній. Навпаки, люди зі східної Німеччини поїхали у західну Німеччину.
– Я ж Вам про це і кажу. Але сталося наступного дня? Ні, це сталося через десятки років.
– Мені здається, що ми зараз не про це говоримо. Ми говоримо про наших внутрішніх переселенців, які мають повернутися додому.
– І це їхня справа.
Коли говориш зі внутрішніми переселенцями, вони застерігають: ви реінтегруєте те, що не є українським
До речі, коли говориш про внутрішніх переселенців і говориш зі внутрішніми переселенцями, які живуть в Харкові, в Одесі, в Іллічівську, у Коломиї, то вони не хочуть, вони застерігають, вони кажуть: ви реінтегруєте те, що не є українським на сьогоднішній день. Тому що російські війська туди введені, найманці російські туди зайшли, якщо вони сьогодні натуралізуються і стануть нашими громадянами, я не думаю, що вони будуть ними по суті і по духу.
– І до внутрішніх проблем, звичайно ж. Все ж таки, хотілося зрозуміти, наскільки здатна працювати нинішня коаліція, в якій не те, що я не бачив би якогось спільного реформаторського духу, але бачу постійно у певних політичних сил, особливо у тих дрібних політичних партій, які не знайшли відповідної підтримки у виборців під час останніх парламентських виборів, збільшити рейтинги за умови постійної критики влади, фундаментом якої вони самі є.
Це взагалі, я сказав би, загальна манера українського суспільства. Владу критикують громадяни, які самі за неї голосували, за ці політичні партії, не пропонуючи альтернативи, владу критикують певні регіональні керівники, яким не вдалося створити сильну державну інституцію у власних країнах, і владу критикують певні парламентські партії, які сьогодні мають набагато кращі можливості виступити на місцевих виборах, ніж вони виступили під час виборів до Верховної Ради. І ця така, я сказав би, вічна електоральна безвідповідальність – це крок до справжньої державної руїни.
– А Ви можете допустити, що це гіпотеза, те, що Ви говорите?
– Ні, не можу.
– Так от, я попрошу Вас допустити, що це гіпотеза, і подумати про те, що ці партії, зокрема партія і фракція, яка утворена у парламенті – об’єднання «Самопоміч» – вона, працюючи в коаліції, критикуючи коаліцію, своїх колег і себе в тому числі, займається ( що не є) публічним менеджментом, публічним управлінням у державі.
Так, було б добре, щоб ці дискусії не виплескувалися у сесійну залу. Було б дуже добре. Але ми докладаємо масу зусиль, щоб вони не виплескувалися, але якщо вони вже в залі, тоді ми безсилі.
– А зал для цього й зал – для дискусій. Це звичайно.
– Ні. Є ще для дискусій у парламенті комітети, є ще у парламенті для дискусії рада коаліції, є спільні робочі групи Кабміну, адміністрації президента і парламенту для залагодження певних конфліктних питань. І коли ці питання не вирішуються на користь розвитку суспільства, ми мусимо про це рапортувати тим, хто нас вибрав – власникам цієї держави, тобто людям.
Буде дія, коли буде рядочок у Конституції: судді мають бути змінені впродовж такого-то періоду часу. 300 суддів вищих інстанцій київських судів мають бути звільнені наступного дня після вступу закону в дію. Це можна зробити впродовж трьох місяців
І тому ми залишилися в коаліції, виставивши собі і нашим колегам умови до дій. І Ви знаєте ці умови. Це суддівська система. Люди бачать дію чинної влади, у тому числі і нашої, в галузі реформування суддівської системи? Ні. А що це буде за дія? Це буде дія, коли буде один рядочок у Конституції України: судді мають бути змінені впродовж такого-то періоду часу. І до цього треба прийти об’єктивно. Але я додав би ще гіпердію: 300 суддів вищих інстанцій київських судів мають бути звільнені наступного дня після вступу закону в дію. Це щось надзвичайне? Ні, це можна зробити впродовж трьох місяців.
Митниця. За дрібними підрахунками лежить річний бюджет країни
Наступна річ є. Це є митниця. Митниця на сьогоднішній день не існуюча в країні. За дрібними підрахунками (дрібними!) партій, там лежить один річний бюджет країни. Що для цього треба зробити? Також вивчили світовий досвід. Поїхали у Болгарію, вивчили досвід Індонезії , країн Югославії, Британії. Сказали: можна це зробити дуже швидко. З нового року почати це робити. Але чомусь Кабмін і адміністрація президента кажуть: знаєте, паралельне управління митницями – це не дуже пасує, тому що українці можуть самі. 25 років ми не могли!
Але українці справді можуть бути сильними, визнати свою неспроможність, попросити допомогу і наступних два роки спільно навчитися управляти митницями. І тоді не треба буде думати, де брати гроші на додаткові пенсії. Вони прийдуть з реально функціонуючої на сьогоднішній день митниці.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Березюк, мені здається, що зараз нав’язується дуже хибна і шкідлива думка, що ніби ми воюємо з путінським режимом чи чимось таким. На мою думку, це війна між українським та російським народами за місце під сонцем. І ніщо інше. Як Ви це могли б прокоментувати?
– Я згоден з тим, що це насправді цивілізаційний процес. І тут також є метафора. Коли у 1939 році цивілізаційна межа між європейською демократією (хоч вона тоді й не називалася демократією, але все ж таки Австро-Угорська імперія чи Польська держава суттєво відрізнялися в управлінні від російської) та східною деспотією, яка панує до сьогоднішнього дня на теренах сьогоднішньої Росії, йшла по Збручу. Внаслідок демократичних перетворень у Європі і внаслідок демократичних перетворень в самій Україні (ми дозріваємо, ми ростемо як нація) ця межа, я вважаю, пересунулася на Сіверський Донець. І це справді так. І сьогодні там відбувається те, що у 1939 році відбувалося за Збручем. І я вважаю, що це є об’єктивна історична реальність.
І тому це ще раз підтверджує, що треба зафіксувати цю лінію для того, щоб цей демократичний простір людей, які навчилися шанувати себе, починають вчитися шанувати свою державу, управляти нею, у тому числі і коаліцією, це не просто, дозволити їм, дати час і можливість розвинути свої державні інституції.
– А чи не відчуваєте Ви, що все ж таки ситуація з підготовкою до місцевих виборів призводить до певної радикалізації поглядів і в політиків, і в суспільства, що взагалі всі ці електоральні процеси, які насправді не дуже сильно потім будуть позначатися на житті держави, неймовірно впливають на те, що відбувається у владі?
– Це треба бути невігласом, щоб заперечити це. Будь-які електоральні рухи підігрівають, вони дають можливість. І немає нічого поганого у цьому. Вибори для того і є, щоб стимулювати розвиток і думку. Зміни завжди приводять до розвитку. Хоч іноді вони бувають деструктивними. Тому я не бачу у цьому проблем.
Але я не згоден з Вами, що вони не вплинуть. Сьогодні ми вважаємо, що… Сила цієї держави не в Києві, сила цієї держави у Коломиї, Іллічівську і в якісному управлінні. Якщо ці громади і люди, які ведуть ці громади, лідери, які беруть на себе відповідальність у тих громадах, усвідомлять, що їхнє публічне управління є запорукою розвитку держави, я думаю, що Київ нікуди не подінеться для того, щоб функціонувати на службі цих громад і цих людей.
– Ми тут багато разів обговорювали питання місцевого самоврядування, тут у студії з Вашими колегами. І я помітив реакцію людей. Я Вам скажу, що її можна звести до спільного знаменника. Цей спільний знаменник полягає у тому, що люди щиро побоюються цього місцевого самоврядування. Вони впевнені, що місцеве самоврядування приведе до створення величезної кількості феодальних володінь, до посилення корупції на місцях і до того, що Київ, який досі відповідав за розподілення грошей на кожну громаду, на кожну область України, просто самоусунеться від цього питання, і люди стануть заручниками тих, кого вони обирають, і кому вони все рівно не довіряють, вибираючи.
От яка проблема!
Страх, бажання неспроможності децентралізації. Люди хочуть керувати собою, але ніколи цього не робили
– Я тішуся. Я хочу аналітично проаналізувати цей страх, який Ви описуєте. Я цей страх назвав би страхом бажання неспроможності (децентралізація – ред.). Так, люди хочуть керувати собою, але ніколи цього не робили.
Якщо я візьму і прив’яжу свою руку або Вашу руку до ноги і будемо так ходити пару місяців, то наші руки з Вами піддадуться атрофії. І ми потім не зможемо підняти таку само масу вантажу цією рукою, як раніше. Тому сьогодні, спілкуючись з тими людьми у Косові і в Іллічівську, у Коломиї і в Харкові, я не бачу цього страху. Я бачу неспроможність. Я бачу неможливість. Я бачу відчують фаху управління. У Києві в нас не корупція. У нас фантастична не корупція. Просто мільярди, десятки мільярдів гривень тут пропадають безслідно.
Але те, що ми зауважуємо, що митниця – це така величезна дірка, нічого до цього не дає, бо нас не чують.
– Може, проблема митниці у тому, що держава створила такі побори з бізнесу і зі ввезення товарів, які й є причиною корупції?
Ми нагадаємо, що ми – єдина в Європі країна, яка не виробляє достатньої кількості якісних автомобілів, а примушує людей платити удвічі більшу від європейської ціну. Зніміть ціну на автомобілі, не наповнюйте бюджет за рахунок своїх, не буде у вас корупції у митниці. Це можна вирішити за 48 годин!
– Так.
– Але тоді на чому будуть піаритися наші політики?
Організація митної справи в Україні є корумпованою мегасистемою. На волинській митниці не працює жоден сканер
– Тут не справа в піарі. Ви трошки примітивізуєте. І це правильно, щоб легше зрозуміти. Але насправді сама організація митної справи в Україні є корумпованою мегасистемою. Я Вам скажу навіть приклад. На волинській митниці не працює жоден сканер. Тому що декілька місяців він зламаний. На це треба 148 тисяч гривень. Чому він не працює? Тому що він зламаний? Немає148 тисяч гривень у держави? Ні! Тому що це є вигода корумпованих схем, які працюють так 25 років. І сьогодні немає взагалі контролю, щоб їх налагодити.
Мусимо визнати свою неспроможність, бути сильними – просити інших працювати разом з нами і стати трошки інакшими
Тому ми мусимо визнати свою неспроможність, бути сильними – просити інших працювати разом з нами і стати трошки інакшими. Нічого страшного у цьому немає.
– Тобто Ваша основна ідея – це ідея зовнішнього управління?
– Ні. Спільного. Тільки вчитися. Якщо ми це віддамо в аутсорсинг, а самі станемо збоку – так не можна. Треба вчитися.
– Я просто багато разів помічав, що в умовах корумпованих країн навіть контингенти ООН стають більш корумпованими, ніж самі країни.
– Я згоден з Вами.
– Я пам’ятаю чудову історію про те, як контингент ООН, який перебував у Македонії, його військовослужбовців звинувачували у контрабанді молока з Косова.
– Згоден. Але ми як люди розуміємо, що популяційний процес є еволюційний і ніколи не буде стовідсотковим, можемо зрозуміти, якщо користь від нашої митниці буде хоча б 50%, то це означає, що половина державного бюджету прийде на службу державі. І це є великий дохід українського бюджету. Тому треба робити все, що для цього є можливим.
– Я хочу ще повернутися до подій у Парижі, де триває зараз зустріч «нормандської четвірки». У нас на зв’язку наша колега Жанна Без’пятчук, яка стежить за тим, що відбувається у перші хвилини цієї зустрічі.
Жанно, що зараз уже можна сказати? Я розумію, що це перші хвилини, що якоїсь реальної інформації немає, але як Ви відчуваєте атмосферу цих перших хвилин зустрічі президентів Олланда, Порошенка і Путіна та федерального канцлера Меркель?
Жанна Безп’ятчук: Має вплив тема, яка ніби безпосередньо з Україною не пов’язана. Це події у Сирії. З дипломатичних джерел стало відомо, що ці питання обговорювалися на двосторонній зустрічі президента Франції Франсуа Олланда та президента Росії Путіна, яка передувала зустрічі «нормандської четвірки». Ця зустріч «нормандської четвірки» на рівні президентів відбувається у ході війни, подій у Сирії. Це перший момент.
І другий момент. Також очевидно, що одним з найважливіших питань на сьогоднішній зустрічі буде питання проведення місцевих виборів на територіях, які сьогодні контролюють незаконні збройні формування. Українська делегація наполягатиме на тому, що Росія має використати свій вплив на сепаратистів…
І плюс, звісно, питання відновлення українського контролю над кордонами. Очевидно, що це теж буде одним з найбільш складних на сьогоднішніх переговорах. І, очевидно, Мінські угоди-2 не спрацювали, і цей контроль не буде відновлений до кінця року. Можливо (тут припускають), що Німеччина, Франція пропонуватимуть якісь нові компроміси щодо цього питання. Але це поки що лише припущення.
– А відомо, про що вчора говорили президенти Франсуа Олланд, Петро Порошенко та федеральний канцлер Меркель? Якісь деталі їхньої телефонної розмови можна було дізнатися від їхніх представників, хоча б німецької, французької, можливо, української делегацій, які вже прибули на зустріч у Парижі?
Жанна Безп’ятчук: Ці зустрічі відбуваються якраз сьогодні. Безпосередньо перед зустріччю «четвірки». Тому ці зустрічі, про які ми зараз говоримо, закінчилися буквально…
– Ні, я маю на увазі вчорашню тристоронню телефонну розмову, яка передувала зустрічі? Про неї ми говоримо. Тому що вчора ніяких деталей не було відомо.
Жанна Безп’ятчук: Наразі, чесно кажучи, щодо цього дуже мало інформації. Але обговорювався насамперед порядок денний сьогоднішніх переговорів. Тобто звірялися годинники, щоб була певна синхронність у переговорах з боку Німеччини, Франції і України.
До речі, ще хочу відзначити, двосторонньої зустрічі між президентами Петром Порошенком та Путіним не заплановано на цих переговорах. Тобто між іншими лідерами були зустрічі або напередодні, або було телефонне спілкування, або були зустрічі сьогодні. А Порошенко і Путін «тет-а-тет» не розмовляли.
