Гості передачі «Ваша Свобода»: Ольга Коцюруба, юрист громадянської мережі «Опора»; Віталій Кулик, політичний експерт; Леонід Швець, публіцист.
Олександр Лащенко: Лише трохи більше третини українських респондентів знають, хто був обраний у їхньому мажоритарному окрузі на парламентських виборах торік. Принаймні, про це свідчать свіжі дані соціологів. Про новий же закон про місцеві вибори, ті самі вибори, які мають відбутися наступної неділі, 25 жовтня нинішнього року, знає лише один із шести респондентів, а нічого не знає майже 40% опитаних. Найменше відомо про виборчі новації на Донбасі, де лише 6% довідалися про новий виборчий закон.
Отже, місцеві вибори-2015. Як не помилитися?
От оці дані соціологів. Майже три чверті громадян збираються взяти участь у місцевих виборах, призначених на 25 жовтня. Про це свідчать результати опитування, здійсненого Фондом «Демократичні ініціативи» та КМІСу. Загалом понад 46% опитаних (майже половина) заявили, що обов’язково прийдуть на дільниці, і ще 27% «скоріше за все» з’являться на дільницях. Не мають наміру голосувати понад 20% опитаних, тобто кожен п’ятий.
Ці ж самі соціологи зазначають, що основна причина відмови від участі у виборах – відсутність кандидатів та партій, за які варто проголосувати, на думку виборця. Вагомими причинами також є переконання, що вибори нічого не змінять, бо місцева влада нічого не вирішує (кожен четвертий так вважає); зневіра, що вибори будуть проведені чесно (кожен п’ятий так вважає); байдужість до голосування взагалі, бо «життя від них (тобто, від виборів) жодним чином не залежить».
Про новий закон про місцеві вибори знає 12% опитаних, ще майже 49% щось про це чули, а 38% (як я вже сказав на початку, більше, ніж кожен третій), не знає про це нічого.
Пані Коцюруба, на Вашу думку, про що свідчать ці дані?
Ольга Коцюруба: Ми також проводили опитування. «Опора» проводила опитування. Замовляли тому ж інституту. Воно проходило в рамках фокус-груп. І ми теж отримували подібні результати. Фокус-група – це просто розмова.
Які щось знають про новий закон, їм показували бюлетень, викликало агресію. Виборець не міг розібратися, чому два прізвища біля політичної партіїОльга Коцюруба
Фактично ми побачили, що виборців на дільницях чекає несподіванка. Якщо вони, навіть ті виборці, які стверджували, що вони щось знають про новий закон, то коли їм показували, яким чином буде виглядати виборчий бюлетень, то це викликало навіть агресію. Тобто виборець не міг розібратися, чому там, наприклад, два прізвища біля політичної партії. Коли у них питали, що вони робили б, якби отримали такий виборчий бюлетень на виборчій дільниці, то деякі відповіли, що вони закреслили б усе і пішли.
– Пані Коцюруба, Ви як експерт поясніть, у чому, так би мовити, «родзинка» цього нового виборчого закону? Що він міняє? Гендерна квота – це зрозуміло. Відмова від мажоритарного підходу (щоб був по округу обраний кандидат), а партії беруть участь. І нібито відкриті списки. Так? Зробіть трошки лікнепу нашим слухачам, читачам і глядачам…
Система, яка була запроваджена, зустрічалася тільки у Санкт-ПетербургуОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Це дуже добре сформулювало, що «нібито відкриті списки». Тому що насправді вони не є відкриті у такому розумінні, як передбачають відкриті списки у зарубіжних країнах. Фактично така система, яка була запроваджена, зустрічалася тільки, ми вже неодноразово на цьому наголошували, у Санкт-Петербурзі.
– У Санкт-Петербурзі Російської Федерації. Зразок демократії у проведенні виборів у світі. Жартую.
Ольга Коцюруба: Отже, це такий мікс фактично мажоритарної і пропорційної системи.
– Той самий бюлетень, про який Ви казали. От прийдуть 25 жовтня виборці – що там буде? Там буде перелік партій за номерами, так?
Зовсім не означає, що виборець голосує за кандидата. Голоси потрапляють у скарбничку партіїОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Там буде перелік партій. І під кожною з цих партій буде записано два прізвища. Одне прізвище буде визначене таким більшим шрифтом. Це є №1 у партії, це є лідер, це є той, хто у випадку, якщо партія набирає 5% і потрапляє у місцеву раду, автоматично туди проходить. Друга особа, яка вказана у бюлетені, то це той кандидат, який закріплений партією за відповідним округом. Але це зовсім не означає, що якщо виборець, який голосує, що він голосує за цього кандидата, як деякі виборці собі уявляють. Тобто основною і первинною є партія. Тобто ці голоси потрапляють у скарбничку партії.
– Тобто, виборець може проголосувати за певного, умовно кажучи, Петренка, а він так і не потрапить у місцеву раду?
Ольга Коцюруба: А він так і не потрапить до місцевої ради. Чому? Тому що, по-перше, як ми вже сказали, потрапляють лише ті партії, які набрали більше, ніж 5%. Після того, як партія набрала 5%, визначається, на скільки саме місць вона має право у раді, залежно від того, скільки ця партія набрала голосів.
І, наприклад, партія набрала стільки голосів, що вона має 10 місць у місцевій раді, перший номер потрапляє автоматично, лідер партії, як ми його назвали, решта, дев’ять – встановлюються всі кандидати по всіх округах, які були до цієї місцевої ради і створюється їхній рейтинг. І цей рейтинг визначається залежно від того, скільки цей конкретний кандидат у своєму окрузі набрав відсотків порівняно з іншими кандидатами. Отже, якщо цей кандидат, за якого особа проголосувала, наприклад, набере тільки 6%, а всі його конкуренти в своїх округах, які можуть відрізнятися за розміром, можуть відрізнятися за явкою, можливо, впаде дощ, а на цьому виборчому окрузі не випаде дощ, тобто робляться порівняння непорівнянних фактично округів. І якщо всі ці лідери, наприклад, набрали 7%, то цей наш кандидат, на жаль, до ради не потрапляє. І може навіть статися так, що ніхто з нашого округу, той, хто був закріплений партіями в бюлетені за нашим округом, ні одного представника у відповідній місцевій раді не буде.
Або ж, навпаки, якщо складеться така ситуація, що округ буде, наприклад, полярний, де буде два дуже сильні кандидати і вони розділять між собою голоси, то два ці кандидати від абсолютно різних партій потрапляють у відповідну місцеву раду, а якийсь інший округ не буде мати фактично жодного представника.
– Вибори саме міських голів, мерів – тут все ж таки два тури. Це прогрес, Ви вважаєте? Бо раніше ж – за один тур. Леонід Черновецький дуже добре цим користувався у Києві.
Ольга Коцюруба: Так, це є, звичайно, добре. І ми маємо приклад Рівного, де фактично 20% обрали попереднього міського голову. Звичайно, це підвищує легітимність обраного міського голови. І це, звичайно, прогресивний момент цього закону.
Фактично цим аргументом і скористалися депутати для того, щоб прийняти цей закон зі значком три, а не залишити цю стару виборчу систему, коли була дискусія. Тому що цей проект, який розробляли експерти…
– З виборами мера в один тур і так далі, так? Ви маєте на увазі стару систему?
Ольга Коцюруба: Так.
– Пане Кулик, на Ваш погляд, а як на практиці цей закон здійснюється?
На місцях не партії, а франшизи. Люди, які ніколи не належали до політичної структури, можуть купити організацію, відомих людей до списків. Це майже у всіх областяхВіталій Кулик
Віталій Кулик: Я почув результати соціологічного дослідження про недовіру до політичних партій на місцях. І це дійсно має місце. Оскільки на місцях це не партії, а франшизи, які купуються і продають. Є ринок певний. І люди, які ніколи не належали до цієї політичної структури, можуть купити собі організацію, відомих людей до списків. І це скрізь. Це майже у всіх областях.
Найбільше це проявилося на півдні, зокрема в Запорізькій, Дніпропетровській, Миколаївській, Херсонській областях, де виникли нові партії, по-перше, а по-друге, ми вже фактично знаємо навіть про те, скільки той чи інший місцевий олігарх за тим чи іншим політичним проектом…
– Пане Кулик, купують знову ж таки великі підприємці, так звані олігархи. Причому роблять це таким чином, що необов’язково одну партію контролюють на цих виборах. Правильно я Вас розумію?
Віталій Кулик: Звичайно. Наприклад, у Бердянську є такий олігарх-депутат...
– … на жаль, зв'язок підводить. Я розумію, що Ви зараз згадали, зокрема, про вибори мера Бердянська. Там великий конфлікт. І навіть містяни були позбавлені газопостачання. За припущенням деяких прихильників чинного мера, це було зроблено навмисне для того, щоб дискредитувати чинного міського голову Бердянська. Натомість опоненти мера кажуть, що не було нічого підступного.
У будь-якому разі правоохоронці зараз проводять розслідування. Наскільки я розумію, порушені кримінальні справи. Сподіваємося дочекатися результатів.
У будь-якому разі, якщо справді навмисне було порушено газопостачання – це такий новий крок у політтехнологічній боротьбі. Так, пані Коцюруба? Якщо це так було у Бердянську. Це вже не просто гречка.
Ольга Коцюруба: Так, звичайно. Це не просто гречка. Від цього страждають виборці. І це є умисне пошкодження майна. Це дуже серйозно.
– Все ж таки вага цього мандата на місцевих виборах серйозна, так? Це ж не Верховна Рада, але все рівно вагома ціна. Так?
Від органів місцевого самоврядування дуже багато залежить. Комунальна власність і розподіл землі місцевого значенняОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Звичайно. Згадаймо (тут було в опитуванні теж), що виборці вважають, що від органів місцевого самоврядування нічого не залежить. Але від органів місцевого самоврядування дуже багато що залежить. Залежить насамперед комунальна власність і розподіл землі місцевого значення, яка є в межах населених пунктів.
Крім того, ми знаємо, що повноваження місцевих рад будуть у процесі децентралізації розширюватися. Але навіть тих повноважень, які є зараз по розподілу майна, є абсолютно достатньо для того, щоб це були високі ставки поборотися за місце міського голови чи запустити партію, яка мала би більшість голосів у місцевій раді.
– Загалом, пані Коцюруба, як Ви вважаєте, за режиму Януковича лунало закидів, коли тоді відбувалися зокрема місцеві вибори, що адмінресурс усе поїдає. «Тітушки», «каруселі» і так далі… Зараз ніби адмінресурс набагато менший. Так? За Вашими спостереженнями?
Голови облдержадміністрацій очолюють списки партій. АдмінресурсОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Так. За нашими спостереженнями, адмінресурс менший. Хоча ми говорили, що загрозою є те, що фактично голови облдержадміністрацій у дуже багатьох регіонах очолюють списки партій. Цього, на нашу думку, не варто було б робити, власне, державі, яка говорить про те, що вона йде демократичними стандартами. Хоча не відчувається. Не можна порівняти – цей тиск набагато менше відчувається. Але це певна публічна дія. Звісно, ми вважаємо, що це теж є адмінресурс.
Бюджетний адмінресурс, поремонтували дорогу чи відкрили школу, оголошується як звитяга, жодного стосунку не має до виборівОльга Коцюруба
Також бюджетний адмінресурс. Такі приклади є також і в європейських країнах. Це коли партії фактично агітують, зловживаючи певними досягненнями, які були здійснені з державного чи з місцевого бюджету. Наприклад, поремонтували дорогу чи відкрили школу. І це оголошується успіхом…
– Як звитяга.
Ольга Коцюруба: Як звитяга. Хоча це звичайне використання бюджетних коштів. Він ніякого стосунку не має до виборів...
– Ці лавочки і так далі. Можна перелічувати нескінченно.
Ольга Коцюруба: А має прямий стосунок до виконання обов’язків.
– А гречка? Той самий підкуп виборців, про який багато говорять? От за даними міліції Київської області, вже зафіксовано 228 порушень і зокрема, щодо підкупу виборців. Тривають розслідування. Це ж кримінальний злочин.
Тобто тут як ситуація? Ці чернігівські вибори до Верховної Ради, довибори влітку цього року, повторюється це на місцевих виборах чи ні? Які масштаби?
На всій території України є факти підкупу. Не змінилися виборці, політтехнологи штабів і кандидати. Виборець, який отримував гречку, не вважає це злочиномОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: На наш погляд, масштаби трошки менші, тому що на чернігівських виборах це взагалі був якийсь такий взагалі верх цинізму, коли люди по 3-4 години стояли в чергах. Такої картинки ми на цих виборах не бачимо. Але, на жаль, на всій території України є факти підкупу. Тому що не змінилися виборці, не змінилися політтехнологи штабів, не змінилися, на жаль, в більшості випадків і кандидати. Вони вважають, що те, як вони працювали … вважають це нормальним. Знову ж таки виборець, який отримував гречку, він не вважає це злочином.
– Пане Швець, Ваше життя значним чином було пов’язане з Харковом – одним із ключових міст України. І от зараз, за даними соціологів, принаймні за свіжими даними, там лідирує команда чинного мера Геннадія Кернеса. Ці вибори можуть бути реваншем колишніх регіоналів? Чи неправильно так казати?
Певним чином так і є, вибори – реванш регіоналівЛеонід Швець
Леонід Швець: Певним чином можуть. Певним чином так і є (вибори – реванш регіоналів – ред.).
Списки кандидатів в обласні ради, 300 (!) колишніх регіоналів, 120 за списками БПП!Леонід Швець
Інша справа – що вважати реваншем? Ясна справа, що Янукович не повернеться, як і не повернеться більша частина його команди. Але ті люди, які вірно йому служили, повертаються. І ось останні дані активістів, які зараз з’явилися, буквально кілька годин тому, проаналізували списки кандидатів в обласні ради і нарахували там більше 300 (!) колишніх регіоналів, які йдуть за списками «Нашого краю», «Відродження» і так далі. Але найцікавіше, що більше людей, 120 кандидатів, нарахували за списками БПП! Ось це дуже цікаво.
– Пропрезидентська політична сила – «Блок Петра Порошенка-«Солідарність»?
Леонід Швець: Так.
– А взагалі у цій виборчій кампанії що є визначальним: саме політичні аспекти чи те, про що говорить чимало експертів – насправді великі підприємці, ті ж самі олігархи продовжують контролювати по кілька політичних сил, тут навіть про ідеологію не йдеться?
З’явився чіткий маркер, якого не було раніше: що ви робили, коли був Майдан? Це робить ці вибори ідеологічнимиЛеонід Швець
Леонід Швець: Про ідеологію завжди йдеться. І насправді, на щастя, цим ці вибори і відрізняються від інших виборів, попередніх, в інші часи. У нас з’явився такий чіткий маркер, якого не було раніше: цей кандидат – що ви робили, коли був Майдан? Де, на якому боці ти був? Такого маркеру раніше не було. І це вже робить ці вибори більш ідеологічними, ніж було раніше.
Тому, якими б не були прибрані двори, асфальт покладений або вручені продуктові пакети, все ж таки цей фактор впливає дуже суттєво.
– Деякі опоненти чинної влади, зокрема з оточення тих же самих олігархів, сподіваються і не приховують такої думки, що ці місцеві вибори 25 жовтня нинішнього року можуть бути певним місточком до можливих перевиборів Верховної Ради і навіть, можливо, на їхній погляд, перевиборів президента. Такі сподівання реальні? Чи це бажане за дійсне видається?
Для Банкової дострокові парламентські вибори один із варіантів розвитку подійЛеонід Швець
Леонід Швець: Справа в тому, що така опція розглядається не лише «регіоналами», а вона розглядається всерйоз і тими, хто зараз при владі. Наскільки мені відомо, для Банкової це (дострокові парламентські вибори – ред.) один із варіантів розвитку подій.
– Пане Швець, зрештою легко чи важко буде помилитися виборцю пересічному, який просто фізично не має змоги відстежувати всі ці політичні новини, на виборчій дільниці?
Леонід Швець: Поки що, на жаль, легко. На жаль, легко, тому що партії існують, існують якісь механізми нібито демократичні, але не існує механізмів інформування населення, немає механізмів роботи громадянського суспільства, дуже обмаль громадських організацій, в яких брали б участь самі громадяни. І в цій практиці вони знайомилися дійсно або вибирали серед себе дійсно гідних людей.
На жаль, поки що це така ситуація пасивна. Як у тих політичних шоу Савіка Шустера або інших – якісь люди на екрані щось там кажуть, а інші займають пасивну позицію спостерігачів, а потім, знаєте, нібито голосують. Так не має бути. Має бути багато майданчиків медійних, з яких про це можна було б дізнатися. Ми знаємо, що дуже великі проблеми у нас медійні, тобто обмаль газет, немає достатньо радіо. Тому, на жаль, легко помилитися.
– А взагалі оці вибори 25 жовтня – це все ж таки крок на шляху розвитку демократії, тим більше після перемоги Майдану?
Леонід Швець: Безперечно.
– Це не дискредитація демократії? Ні?
Леонід Швець: Я сподіваюся, що ні.
– Пані Коцюруба, а у Вас які більше сподівання щодо цих виборів: оптимістичні чи песимістичні?
Є побоювання щодо легітимності, щодо сприйняття суспільством виборів через нерозуміння особливостей законуОльга Коцюруба
Ольга Коцюруба: Хотілося б все ж таки теж висловити оптимістичні сподівання. Але, на жаль, є побоювання щодо легітимності, щодо сприйняття суспільством цих виборів через нерозуміння особливостей закону. Але все ж таки дочекаємося завершення. Подивимося, скільки буде порушень.
– Дочекаємося 25 жовтня?
Ольга Коцюруба: Так.
