Учасники передачі «Ваша Свобода»: Зорян Шкіряк, радник міністра внутрішніх справ; Олег Єльцов, журналіст, експерт.
Олександр Лащенко: Атестаційні комісії замість професійного відбору поліцейських діють занадто суб’єктивно та всупереч закону. На цьому наполягає профспілка працівників МВС України. У зв’язку з цим проводом вони провели акцію протесту під стінами МВС, на яку вийшло близько тисячі осіб.
«Ніякий мітинг міліціонерів, які не пройшли тести і атестацію не змінить моєї рішучості: у новій поліції не буде некомпетентних і брудних «ментів»! Будуть тільки ті «копи», які користуються довірою людей!». Це цитата міністра внутрішніх справ України Арсена Авакова.
Хто ж із міліціонерів заслуговує бути українським поліцейським?
Міліціонер, який працював у транспортній міліції, забажав залишитися неназваним і прокоментував Радіо Свобода, як відбувається ця атестація, і чому він проти неї протестує.
Міліціонер: Ми писали 6 листопада. Я після своєї денної зміни. Всі в примусовому порядку повинні були написати. Зразки були цих рапортів. Але справа в тому, що там був рапорт написаний не на звільнення, а на перехід у зв’язку з тим, що вступає в силу закон про національну поліцію, прошу звільнити мене з МВС і перевести до лав поліції на тимчасовій основі чи тимчасово виконуючим обов’язки. Писали рапорти всі, а частина, 23 людини – буквально за 20 хвилин нас всіх звільнили. Знаєте, так за 45 секунд вилітати!
– Панове, справді, новий Майдан, якому можна тільки радіти, чекати отаких майданів нелюстрованих суддів і так далі? Чи, справді, є порушення закону?
Зорян Шкіряк: Мені важко коментувати те, що він тільки що сказав. Бо він нічого, в принципі, не сказав, окрім того, що якась людина по телефону щось коментувала. Якщо є певні претензії, є законні методи – їх оскаржувати. Я думаю, що з цим жодних пересторог немає.
Було 500 чоловік. Перебільшена кількість учасників вчорашнього мітингуЗорян Шкіряк
Що стосується того, що відбулося, то, по-перше, там було близько 500 чоловік. Тому трошки перебільшена кількість учасників учорашнього так званого мітингу. І, звичайно, все це роздавалося у ЗМІ. Нічого страшного не відбулося, окрім того, що це ще одна ознака того, що МВС, Національна поліція рухається правильним шляхом.
Сьогодні повинні всі чітко розуміти, що всі люди, які будуть відповідати тим новим критеріям, про які ми вже сьогодні згадували, нового українського полісмена з відповідним соціальним пакетом, з відповідною зарплатою, з відповідним бажанням реально змінювати країну, будуть залишатися в лавах.
Що стосується переатестації, вибачте, ми попереджали, що, напевне, не всі нинішні міліціонери зможуть її пройти, не всі нинішні міліціонери, на жаль, відповідають тим критеріям, далеко не всі колишні міліціонери є чесними, на жаль, велика частка не проходить…
– Ви можете сказати, яка саме частка не проходить переатестацію на сьогодні?
Зорян Шкіряк: Наразі досить важко апелювати цифрами. Переатестація у Києві і в Київській області ще до кінця не завершена. Можна буде підсумок зробити вже після того, як це відбудеться. Але міністр говорив, називав приблизний відсоток. Це буде десь від 20% до 30% (не проходить переатестацію – ред.).
– Третина?
Десь до третини. Це об’єктивно.
На жаль, мені досить сумно іноді слухати певні думки, бо я прекрасно і ми всі прекрасно усвідомлюємо, кому потрібні такі от інспіровані виходи цих людей. До речі, вони мають абсолютно законний механізм апеляції на рішення і атестаційної комісії, і всі ці рішення можна врегулювати.
Я вже мовчу про якісь поодинокі випадки, коли нам починають розповідати про те, що хтось когось намагається ставити на коліна. Все це поширюється в соціальних мережах. Коли ми ставимо питання: можна конкретно почути прізвище тієї людини, котра когось змушувала ставати на коліна – ця людина негайно буде звільнена, ця людина негайно буде викрита і покарана?
– Хто порушував?
Зорян Шкіряк: Звичайно!
Не зупинимося. Очищення буде тривати. Хто звик «кришувати» і карати, в новій поліції не місцеЗорян Шкіряк
Тому всі ці питання – все-таки до них треба підходити диференційовано. Ми не зупинимося. Переатестація буде тривати. Очищення буде тривати. Я прекрасно розумію і можу тут під кожним словом міністра внутрішніх справ підписатися, що ті, хто звик «кришувати» і карати, в нинішній новій поліції їм не місце. А всі ті чесні професіонали, яких десятки тисяч, перед якими ми схиляємо голову…
– Залишаться? Пане Шкіряк, а скільки, до речі, у складні теперішньої української поліції працює правоохоронців?
За останній рік було звільнено 47 тисяч міліціонерівЗорян Шкіряк
Зорян Шкіряк: Мені також, напевне, зараз важко буде назвати точну цифру. Я можу сказати, що за останній рік було звільнено 47 тисяч колишніх уже міліціонерів. Це безпрецедентна в новітній історії України цифра. Причому значна кількість цих людей була звільнена не тільки за власним бажанням, а в тому числі за порушення присяги, зраду, невідповідність нормам і принципам тим, за якими мали працювати правоохоронці, безперечно корупція і таке інше.
– А скільки залишилося в українській міліції?
Зорян Шкіряк: Залишилося близько 150 тисяч. І, я думаю, що наразі ті реформаторські ідеї, які сьогодні впроваджує команда міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, також нового очільника Національної поліції Хатія Деканоїдзе, буде тривати. Це процес болісний для багатьох. Безумовно. Але люди нам довірили, і ми повинні пройти цей шлях. Я думаю, що за кілька років Україна цілковито змінить своє ставлення до нової правоохоронної системи.
– Пане Єльцов, Ви вже не одне десятиліття добре розумієтеся, так би мовити, на цій кримінальній тематиці, відстежуєте, пишете часто статті, блоги і так далі.
У травні цього року в інтернет-виданні «Українська правда» Ви зауважили, аналізуючи реформи у постмайданній українській міліції: «Читаю повідомлення про проведення реформ у надрах МВС і не вірю! Взагалі-то я нічому не вірю: адже не у церкві. Вимагаю аргументи. Аваков, Згуладзе, Геращенко – не переконують...»
Ви і зараз так вважаєте? Вже півроку минуло…
Олег Єльцов: Абсолютно. Я ж не є працівником прес-служби МВС, тому я мушу говорити не те, що сказав пан Шкіряк.
За два роки реформ маємо красивих хлопців і дівчат у поліцейській формі, геть не фаховіОлег Єльцов
Міністр Аваков уже майже два роки керує нашою, майже реформованою, структурою. Що ми наразі маємо за ці два роки реформ? Ми маємо красивих хлопців і дівчат у поліцейській формі, які геть не фахові. Це визнають навіть МВС.
– Поліцейські патрулі?
На засіданні Кабміну Аваков і Яценюк влаштували «прет-а-порте» – показували нову форму, яка коштуватиме 960 мільйонів! Що з тією, яка вже нашита?Олег Єльцов
Олег Єльцов: Так. Вони погано підготовлені. Ми витратили час мало коштів донорів. 700 доларів одна форма поліцейського коштувала. На засіданні Кабміну Аваков і Яценюк влаштували таке «прет-а-порте» – показували нову форму майбутніх, оновлених і оздоровлених поліцейських, яка коштуватиме, так було кинуто легко, 960, якщо я не помиляюся, мільйонів гривень! І Аваков сказав таким чином, що коли всі пройдуть переатестацію, кожен громадянин, якщо побачить людину у новій формі, буде знати, що ця людина вже оновлена, вона чесна, фахова і так далі. Я питаюся: а що буде з тією новою формою, яка вже нашита? Може, достатньо було…
– Ви говорите щодо форми…А стосовно суті реформи.
Олег Єльцов: Так це і є суть реформи. Ми одягаємо, закуповуємо чи отримуємо, за Кіотським протоколом, автомобілі, які нещадно б’ються через не фаховість цих поліцейських. Я не кажу, що нам треба залишити тих усіх старих. І це абсолютно правильна переатестація. Єдине – якими вона шляхами робиться? Неефективно вона робиться. Бо таку величезну кількість людей не можна оцінити, їхні якості.
Але тим не менше (може, пан Шкіряк тут більше знає), давайте дивитися, як кажуть, судіть по справах його. Що ми маємо? Що змінилося на вулицях, громадська безпека? Я щодня ходжу, як, мабуть, і більшість людей. Поки я дійду за 5 хв від хати до метра, я перестрибую через усіх цих торгівців. Пане Зоряне, думаю, що у вас на Оболоні те ж саме, якщо Ви не на службовому автомобілі весь час їздите. Питання: звідки вони беруться? Їх дедалі більше стає. Всі кияни це бачать. По всій Україні це! Це все є «кришування» районної міліції, бо вони раніше отримували дуже маленькі зарплати, а зараз МВС каже, що ми дамо чесним міліціонерам чесні зарплати, і вони не будуть брати хабарі. У мене питання. Один зі шляхів, який обрав пан Аваков, – це розігнати, грубо кажучи, тотально цю масу, набрати нових і чесних і дати їм хорошу зарплату. Питання: де ми візьмемо цю нову зарплату? Бо зараз вже у поліцейських виникають проблеми з бензином і так далі.
Треба систему ламати, передовсім зняти всіх начальників до райвідділківОлег Єльцов
А чому ми не могли зробити відразу те, що я говорив? Треба систему ламати, а не людей міняти.
– Як саме ламати, на Ваш погляд?
Олег Єльцов: Треба було передовсім усіх зняти начальників. От їх треба було…
– З голови?
Олег Єльцов: Обов’язково! І до райвідділків.
– Пане Шкіряк, а загалом яка зарплата у поліцейського?
Зорян Шкіряк: По-перше, я дякую Олегу. Я ставлюся до нього з повагою як до журналіста-криміналіста. На жаль, я жодного аргументу не почув, почув черговий, скажімо так, елемент, які зараз використовують усі противники реальних реформ, такого огульного критиканства – про форму заговорили, про «вбиті» машини, яких уже давно немає.
Я думаю, що це виїденого яйця не варте. Тому наголосити на одному, що сьогодні весь український народ, на 85%, підтримує ті новації, які відбуваються в МВС. МВС і Національний поліція – це єдиний державний орган, який сьогодні демонструє реальну реформу.
Усі ті розмови про те, що не можна людей через певний час… Звичайно, якщо ми говоримо про два роки, то не два роки пройшло з цього моменту. Аваков був призначений 20 лютого, в період, коли країна була розвалена, тобто минулого року. І реально реформа почалася влітку 2014 року. Країна у війні, економіка країни в стагнації. І в цей період часу ми реально вперше за всю історію новітньої України реально змінюємо систему. Цю реформу сьогодні можна не тільки побачити, до неї можна доторкнутися. І це вже відчули мільйони українців.
– Крім патрульної поліції, що саме відчули?
Зорян Шкіряк: Крім патрулів. Зараз почали з патруля, тепер уже переходимо – вступив у силу закон про Національну поліцію. Ви ж зрозумійте, що все те, що створювалося десятиліттями, що ще за радянських часів, та гнила корупційна система, яка, як спрут, оповила практично всі органи державної влади, а це стосується не тільки міліції-поліції, прокуратури, СБУ і таке інше, за короткий період часу не можна поламати.
Патрульна поліція на кінець року буде працювати в усіх крупних містах України.Зорян Шкіряк
Але подивіться, якими ми впевненими кроками йдемо. Вже патрульна поліція на кінець року буде працювати практично в усіх крупних містах України.
Що стосується зауваження Олега про торговців, то відразу вам скажу: смішно це чути, не про «кришування» чиїсь. Я не люблю тикати пальців, що це «кришує» той, а це «кришує» цей. Ми так дійдемо до того, що ми будемо один на одного тикати, плювати, а потім людина має обтиратися. Це питання міської адміністрації. Не питання поліцейського розганяти бабусь, які виносять якийсь мотлох і намагаються його продати на цих стихійних ринках. Це питання управління благоустрою міської адміністрації. І не треба сюди вплутувати поліцію.
– А щодо того, що потрібна реформа тепер поліцейської системи саме з голови – те, про що пан Єльцов сказав?
Помилялися в тих, кого призначалиЗорян Шкіряк
Зорян Шкіряк: Абсолютно погоджуюся. Ось тут я Олега підтримую. Я вважаю, що тоді ми змінили керівництво. На жаль, бували прецеденти. Ми помилялися в тих, кого призначали. Безумовно. Це правда. Ви ж зрозумійте, що країна у постмайданівський період, коли була тотальна розруха… Ви, до речі, згадайте (Олеже, ти мені не даси збрехати), що 2,5 місяці жодного міліціянта на вулиці не можна було побачити. Фактично хаос, фактично анархія. А додати до цього Крим, додати до цього початок АТО, додати абсолютно знищену армію, знищену систему МВС, реальний розгул, вибачте, бандитизму з розповсюдженням величезної кількості зброї. І сьогодні…
– А, до речі, є інформація, якою є зараз криміногенна ситуація в Україні?
Зорян Шкіряк: Статистику мені зараз важко надати Вам, звичайно. Бо я не готувався. Вона є абсолютно контрольована. І це, до речі, показують всі останні події. Ви бачите, що сьогодні і нова вже українська поліція, і Нацгвардія, і наші спеціальні підрозділи вже зовсім не такі, як були ще рік тому. І найголовніше, що на кінець вперше за десятиліття у людей повертається довіра до правоохоронної системи і до конкретного поліцейського.
– До речі, ми саме до людей звернулися. Чи повертається у них довіра до правоохоронної системи України? Саме з цим запитанням наша кореспондентка Тетяна Якубович звернулася до киян і гостей столиці.
Респондентка: Чесність насамперед цього поліцейського, чесність, щира чесність, любов до нашої держави, до нашої України . І, мабуть, все-таки фінансова сторона, щоб все-таки зарплата у наших поліцейських була достойна їхнього звання поліцейського.
Я навіть не знаю, як перевірити чесність. Але це, мабуть, все-таки задача психологів, спеціалістів, які дійсно займаються, науковців.
Респондент: На мою думку, міліцейський взагалі не може стати поліцейським. Стара система настільки корумпована – там кожен, хто зі школи міліції приходив у лави міліції, через два-три роки ставали тими ж самими корумпованими, як і ті, що над ними. Так що, на мою думку, краще взагалі всіх замінити і все.
Респондент: Відсіювати, спеціалістів зберігати, кадри, які приймають новації поліції, і йти вперед!
Респондент (переклад): Мені здається, що треба перевірити їхні особові справи, так би мовити, те, чим вони займалися. Перезавантаження, все по-новому. Якщо людина була чесною, у неї немає за собою жодних «косяків», то він має право продовжувати. А якщо у нього було щось погане, то все – до побачення!
Реформа йде. Дуже повільно, через недостатній тиск суспільстваОлег Єльцов
Олег Єльцов: Реформа йде. Я вважаю, що вона дуже повільно йде через недостатній тиск суспільства. Але, безумовно, вона завершиться. Чи при цьому міністрі, чи при іншому. Це вже запит суспільства.
Дивіться, от щойно у сюжеті показували – Хрещатик. Що зробила міська адміністрація Києва, щоб очистити центр міста від автомобілів? Вона понаставила отих бетонних шарів. Так? Вся Україна, весь Київ перетворюються…
– Це проблема міста, хоч і столиці…
Олег Єльцов: Ні, це проблема країни! Коли в нас не працюють закони, і ті, хто мусить примушувати їх працювати, тобто передовсім поліція, вони не працюють. Тому люди відгороджуються шлагбаумами, якимись парканами, якимись «ровами протитанковими», щоб якийсь «крутелик» не запаркувався на проїжджій частині. У мене питання: що заважає новій поліції вже зараз…?
Ви бачите, що стало менше автомобілів на тротуарах? Я цього не бачу. Що заважає з літа цього року поліції очистити проїжджу частину щонайменше, щоб не було автомобілів запаркованих на пішохідних переходах?
Зорян Шкіряк: Відповідь дуже проста. Знову ж таки це питання міської адміністрації, яка встановлює ті чи інші правила, які стосуються у тому числі паркування.
До речі, я тут з Олегом абсолютно погоджуюся. Мені взагалі немає що тут додати. Я також обурений певними речами. Я думаю, що тут справді, сподіваюся, що ми й піднімемо це питання вже в контексті співпраці, скажімо, київської поліції і КМДА, щоб разом ці речі врегульовувати.
– Пане Шкіряк, Ви можете назвати середню зарплату нових поліцейських?
Найменша зарплата буде від 6 тисяч. Пільги, хто служив у міліції, зберігаютьсяЗорян Шкіряк
Зорян Шкіряк: Найменша зарплата буде від 6 тисяч. Все інше, звичайно, стосується вже посади, вислуги років, оскільки всі пільги тих, хто служив у міліції, зберігаються, пенсії зберігаються, вислуга зберігається.
Не всі в міліції були продажними негідникамиЗорян Шкіряк
Для керівного складу поліграф обов’язковийЗорян Шкіряк
Тобто найголовніше (тут добре сказали, до речі, я з усіма погоджуюся, бо практично кожен з опитуваних громадян сказав абсолютно слушні речі) – це нам сьогодні не можна йти принципом всіх і набрати по-новій. Поясню чому. По-перше, не всі в міліції були продажними негідниками. Там працювала надзвичайно велика кількість справжніх професіоналів, криміналістів, оперативників, розшуковців, які розкривали злочини, вбивства. Тому потрібно зберігати. При цьому, оновлювати систему і підхід до роботи поліцейського в цілому.
– А ця переатестація, то це і поліграф застосовується, наприклад?
Зорян Шкіряк: Для керівного складу поліграф обов’язковий.
