В Україні напіванархія і напівреформи, але могло бути набагато гірше – Фесенко

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, політичний експерт; Михайло Гончар, енергетичний експерт

Олександр Лащенко: 2015 рік для України – перемога чи зрада? Ці самі терміни, які «диванною», «фейсбучною» партією дуже активно використовуються всі ці місяці.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Жарти жартами, але будемо на серйозну цю тематику говорити.

Енергетика так чи інакше (це не тільки після Майдану, не тільки після початку агресії Росії) пов’язана з політикою. Адже ця тематика має велике значення.

Володимир Фесенко: Це наш другий вимір політики.

– Так, другий вимір – енергетичний.

Михайло Гончар: Часто навіть базовий.

– Але все ж таки почнімо з цих самих Мінських угод. Сьогодні мав би спливти термін виконання угод «Мінськ-2».

Володимир Фесенко: Це не зовсім так. Це такий своєрідний міф. Є лише декілька пунктів у Мінських угодах, де є термін виконання.

Перший пункт. Там були терміни виведення зброї, припинення вогню. Це не було виконано своєчасно. І повністю й досі не виконано. Там стріляють і досі. Єдиний пункт, який треба було до кінця року виконати (це було записано, що до кінця року) – голосування за конституційні зміни, за децентралізацію зі врахуванням Мінських домовленостей. Тобто цей «особливий порядок місцевого самоврядування». А вже потім, потім – кордон.

Але була корекція. Наприклад, на початку жовтня була зустріч лідерів країн «нормандського формату». Там домовилися про те, що вибори мають відбутися на нині окупованих територіях, але відбудуться вони тільки наступного року. Ще питання: чи відбудуться вони, як вони відбудуться? Чи буде це прийнятним для української сторони?

Але так чи інакше я зараз не фіксував би на тому, що ці домовленості мали бути завершені. Це, знаєте, процес, який триває. Я зараз навіть жартую наприкінці року якраз: щодо Мінських угод – процес важливіший результату. І Мінські домовленості, як валіза без ручки, тобто нести і виконувати незручно, але і викинути не можна, відмовитися не можна.

– Складається враження, що обидві сторони основні – Україна і (не сепаратисти, бо вони є маріонетками, як зазначають незалежні оглядачі) Росія – намагаються спихнути на противника невиконання, можливий зрив Мінських угод. Ви погоджуєтеся?

Володимир Фесенко: Тактика саме в цьому полягає. Є і певне затягування часу. Це теж тактичний прийом. Тому що, наприклад, Путіну незручно і невигідно повністю припиняти цей конфлікт. Він теж йому незручний зараз, бо він там на Сирію частково переключився. Але цей конфлікт потрібний у такому незагашеному вигляді, в такому незавершеному стані, по-перше, як предмет і карта для переговорів із Заходом і як інструмент тиску на Україну.

Тому я, на жаль, трошки песиміст щодо швидкого завершення всієї цієї Мінської епопеї. Тому що Путіну це потрібно на певний час і далі. Наскільки? Важко сказати. Можливо, внутрішні проблеми вплинуть.

– Путін дав традиційну підсумкову прес-конференцію у Москві. Зокрема, на думку деяких оглядачів, він визнав (а на думку його прес-секретаря Дмитра Пєскова, не визнав) факт наявності регулярних російських військ на Донбасі.

Володимир Путін (переклад): Ми ніколи не говорили, що там немає людей, які займаються там вирішенням певних питань, зокрема у військовій сфері. Але це не значить, що там є регулярні російські війська. Відчуйте різницю.

– Пане Фесенко, ці «неприсутні регулярні російські війська» (за даними, до речі, української розвідки їх там понад 7,5 тисяч, крім, власне, бойовиків-сепаратистів) – це серйозна сила, яка так і не дозволить Україні впливати військовим чином у 2016 році на процеси на Донбасі?

Володимир Фесенко: Ми маємо впливати військовим чином, перш за все обороняючи наші рубежі, демонструючи ворогу, що він не зможе прорватися на нашу територію далі. Це головне. Міцна оборона, міцна обороноздатність країни – це теж чинник переговорів і чинник впливу на ту сторону.

Щодо 7,5 тисяч, то тут я повертаюся до мінських переговорів. Для нас важливе це напівзізнання. Неважливо. Він каже, що немає регулярних військ, але визнав, що є військові люди. Визнав! Тому давайте виконувати відповідний пункт. Їх не має там бути. Для нас це певний козир на майбутніх переговорах, тому що від нас вимагають: давайте вибори скоріше, скоріше! А ми маємо жорстко вимагати: хай вони вийдуть, тоді будуть вибори, тоді буде, скажімо так, більше можливостей для нормального проведення виборів.

– Пане Гончар, як Ви вважаєте, що більше впливає на Росію, на її можливі агресивні наміри: ці санкції, які таки не без дискусії, не без затримки, але продовжив ЄС на півроку проти Росії, чи все ж таки падіння цін на нафту у світі?

Михайло Гончар: Безперечно друге. Тому що санкції носять достатньо крапковий характер, достатньо вибірковий. І не завдають якихось серйозних клопотів. А проблема із загальними доходами, які залежать від обсягів експорту енергоресурсів, нафти, нафтопродуктів, природного газу – це дуже серйозна і чутлива тема для Росії. Тому що практично в цьому році доходи скоротяться вдвічі, за підсумками 2015 року. У 2016 році відбудеться ще більш значне скорочення. А затрати зростають не тільки з огляду на українську кампанію, але тепер і на сирійську.

Плюс в алгоритмі тих рішень, які приймаються у Кремлі, потрібні будуть ще більші видатки, тому що стратегія Кремля на Близькому Сході – це подальше роздмухування нестабільності задля того, щоб повернути нафтові ціни у тренд зростання. Тому там попереду мають бути дуже гарячі події. І не стільки в Сирії, в Іраку, скільки пов’язані навколо Саудівської Аравії, де Росія спільно з Іраном вже не від сьогодні, а від учора розхитує ситуацію. А Саудівська Аравія – це №1 на нафтовому ринку.

Тому, повертаючись до нашої тематики, зокрема на сході те, що відбувається, мінський процес, то можна сказати одне: гібридна війна проти України переведена в режим інтрафази. Ми так її називаємо. Себто в режим внутрішнього конфлікту в Україні.

Зверніть увагу, що російська пропаганда подавала і подає за межами України, в Європі, в США. Що це громадянський конфлікт. Мовляв, Росія просто намагається «миротворчими» зусиллями «врятувати» «братський український народ». Тому значною мірою це спрацьовує. Тому тут і далі робиться ставка.

І затягування якраз мінського процесу служить меті паралельного форсування внутрішніх суперечностей в Україні через відповідних агентів впливу, які тут Росія має в достатку через використання різних важелів впливу, у тому числі енергетичного. Ми пригадуємо, коли припинялося, як по команді, автоматично, постачання вугілля з окупованої території в минулому місяці, у листопаді.

– Але ж перед цим була певна акція з боку України? Щоправда, не її влади. Енергетична блокада Криму.

Михайло Гончар: Те, що прийнято називати «енергетичною блокадою», я називав «електрошоковою терапією» Кремля як такий собі засіб протидії можливому рецидиву, сплеску агресивності на сході. Відбувся своєрідний розмін «енергетичними ударами».

Тому це має на зимовий період дещо застабілізувати ситуацію. Але не факт, що так буде.

– Акція кримських татар, на Ваш погляд, принесла свої плоди чи ні? Крим став ближче до України чи ні?

Михайло Гончар: Питання не в тому, чи стане окупована територія в режимі онлайн ближче чи далі. Не це зараз головне. Я думаю, що поки працюють кнопки центральних російських телеканалів у Криму чи деінде, в головах у людей, у їхніх душах буде відповідний контент, заданий із Кремля. Тому проблема для України полягає в тому, щоб чітко визначитися на рівні влади, яка політика здійснюється.

– Тобто й досі немає цього визначення? Скоро вже два роки буде анексії.

Михайло Гончар: Я думаю, що просто існує спроба сидіти на двох стільцях одночасно. Образно говорять: і воювати, і торгувати. Так не можна. Навіть в умовах гібридної війни.

– Віце-прем’єр російського уряду Аркадій Дворкович заявив, що можлива ціна в новому році на нафту у світі буде 20-25 доларів за барель. Ще нижче, ніж зараз. Зараз у районі 36. Це реально?

Михайло Гончар: Це реально. Називаються прогнози і по 16 доларів. Але це не означає, що це може бути безпосередньо у 2016 році.

На наш погляд, світ вступив у такий черговий четвертий тривалий цикл – період низьких цін на нафту. Чотири цикли взагалі є. Якщо взяти з 1973 року – відоме арабське нафтове ембарго, що спровокувало кризу.

– У грудні 1979 року, коли СРСР пішов в Афганістан, – 101 долар за барель. Отакий був показник. А потім пам’ятаємо, що було при Горбачові.

Михайло Гончар: Так. Ситуація таким чином. Цикли приблизно по 12-14 років. З 1973-го до середини 1980-х – це період нестабільних, але високих цін. З середини 1980-х до кінця 1990-х – це період низьких цін. Знаменитий «обвал» чи, як говорять кремлівські пропагандисти, «Саудівська Аравія розвалила СРСР». 1986 рік. А через 5-6 років СРСР не стало.

– Такі «дрібні» чинники, як неефективність радянської економіки, не згадують…

Михайло Гончар: Так, це було на задньому плані.

Починаючи від 2000-го по суті до середини 2014 року, то це знову період нестабільних, але високих цін на нафту. І от середина 2014 року – почалася тенденція до зниження, яка в цьому, 2015-у, році перейшла по суті в падіння. Якраз ці цикли, які синусоїдально повторюються.

– Тобто до 2026 року, так я розумію, може бути падіння цін на нафту?

Михайло Гончар: Не те, що вона буде постійно падати. Тут потрібно не зачаровуватися чисто цифрами. Адже нинішнє падіння, наприклад, пов’язане зі зміною політики федерального резерву США зі зміцнення долара. Чим більш важкий долар, тим менша ціна на нафту. Тобто це теж чинник дуже важливий.

Я вже не говорю про інші тренди. Зараз до певної міри відбувається поволі, потихеньку декарбонізація економіки, зменшення обсягів споживання викопних енергоресурсів.

– Попит менший?

Михайло Гончар: Попит зростає, тому що є Китай, Індія, але в індустріально розвинених регіонах планети попит на викопні вуглеводні чи види палива скорочується. Натомість збільшується споживання…

– Тенденція, що ціна на нафту знижуватиметься, триватиме, на Ваш погляд, пане Гончар?

Михайло Гончар: Домінуюча, з економічної точки зору.

Але, повертаючись до того, про що я говорив. Саудівська Аравія. Чому Росія зараз така активна на Близькому Сході? Тому що Росія, російська політика ментально зорієнтована на ресурси, енергетичні зокрема. Вони на цьому живуть. Тому їм потрібно повернути.

– Кон’юнктура цін на нафту сприяє Україні. Санкції, як їх не оцінювати, не можна сказати, що це «комариний укус» для Кремля…

Володимир Фесенко: Разом.

– Але ж все рівно, поки Україна сама не почне робити те, що декларує, то ніякі санкції, ніякі ціни на нафту, ніяка допомога МВФ не будуть постійно тримати на плаву Київ.

Зараз послухаємо думку людини, яка має право висловлювати найгостріші коментарі. Це політв’язень радянських часів, правозахисник Семен Глузман.

Семен Глузман (переклад): Українська демократія більше нагадує анархію, коли всім все можна, але відповідальності жодної.

І ми постійно вибираємо собі лідерів (я говорю не лише про президентів, парламент тут теж дуже важливий) гірших. Зараз уже стільки років минуло. Адже насправді Україна дуже багата на розумних, на толерантних, на обдарованих людей. Але нікого з них не підпустили. Весь час тусовка одна і та ж.

– Пам’ятаємо виступ у Верховній Раді віце-президента США Джо Байдена. «Перед кожним із вас, – звернувся пан Байден, до речі, не лише до депутатів – президент поряд був, прем’єр-міністр, вся еліта українська, – стоїть можливість виправдати жертви Майдану». Тобто, на його думку це ще не відбулося? А вже буде два роки у лютому 2016 року!

Пане Фесенко, а Україна щось робить? Реформи відбуваються?

Володимир Фесенко: Я думаю, що поступово ми рухаємося вперед. Інша проблема, що дуже повільно і несистемно, непослідовно.

Я згоден з багатьма оцінками, які пролунали. Але тут кажуть, що не підпускають нормальних людей до влади. Значна частина просто не хоче йти до влади. Потім ті, хто йде, знаєте, або люди з надмірною політичною енергетикою, а потім спокуси виникають, у когось не виходить, тому що немає управлінських здібностей. Не все так просто. Я не спрощував би.

От інша проблема (це вже наша традиція) – про анархію. У нас напіванархія, напівреформи, напіввідповідальність.

– Напівборотьба з корупцією. Напівдеолігархізація.

Володимир Фесенко: Правильно! Саме це і є наше «зачароване коло».

– Російських класиків, можливо, не варто цитувати. Але, як Пушкін писав, коли «…буде повним зрештою». По-моєму, про Воронцова.

Володимир Фесенко: Так. Тому я і загадав, перефразовуючи класика. Оце і є наше «зачароване коло».

– Як з нього вийти?

Володимир Фесенко: Я думаю, що швидко ми не вийдемо. Але є тиск зсередини, з боку суспільства, є тиск проблем, які вимагають свого вирішення, і є тиск зовнішній, з боку наших міжнародних партнерів. Ви і пана Байдена процитували. ЄС на нас тисне, наші міжнародні партнери з боку фінансових організацій і так далі. Тому цей рік – це рік початку реформ. І рік початку…

– 2016-й?

Володимир Фесенко: 2016-й – продовження. 2015-й – початок. Я можу назвати дві реформи, які вже отримали свій результат.

– Поліцейські?

Володимир Фесенко: По-перше, так. Це патрульна поліція. А реформа МВС в цілому, створення нової поліції – це треба продовжувати, це треба ще робити. І це буде дуже непростий, суперечливий процес. Далі – децентралізація бюджетна. Вона теж дала, можливо, не всі помічають, але на рівні місцевої влади це вже помітний результат, особливо в умовах кризи і війни.

Проте цей рік – рік не до кінця і далеко не повністю зробленої роботи. Ось у чому проблема.

– А в України є час в умовах війни?

Володимир Фесенко: Я постійно чую, що немає часу. Так, часу немає, але ось так складається. Тому ми рухаємося вперед, але з величезними проблемами.

Проте позитиви, хоч і невеличкі, але позитиви є. Я вже загадав. Є початок реформ. Деякі вже реформи зроблені. Деякі підготовлені або запуск є, а будуть робитися в наступному році.

Далі. У цьому році нам вдалося виконати левову частку завдань, які, я думаю, нам забезпечать надання безвізового режиму наступного року.

Отака теж традиційна для нас ситуація – могло бути набагато гірше. І з точки зору політичної нестабільності проблем купа. Ми їх бачимо усі. Я так дуже наочно. Але вдалося утримати хай хитку, але відносну політичну стабільність. І величезні економічні проблеми могли бути фінансові.

– Могло бути гірше?

Володимир Фесенко: Могло бути гірше.

– У цьому ця сама перемога?

Володимир Фесенко: Цей рік можна по-різному оцінювати. А я його визначив би ще так: рік грузинів в Україні.

– А ця «дискусія» Саакашвілі з Аваковим – що це?

Володимир Фесенко: А це вже викид емоцій, зокрема і кавказьких емоцій. Плюс напруга, оця нервова напруга, пов’язана з кризою, з невдачами, з проблемами. Ця нервова напруга викидається у ці скандальні емоції.

– Пане Гончар, газова залежність від Росії – справді, не буде більше її для України? Адже вже є і електрична залежність, наскільки можна розуміти…

Михайло Гончар: Якраз Ви правильно підмітили, що замість традиційної залежності, яку ми диверсифікували, мінімізована до прийнятних рівнів, з’явилася та залежність, якої не було, себто вугільна і частково по електроенергетиці. Себто це якраз завдання на 2016 рік – знівелювати все.

– Обіцянки українських урядовців позбутися цієї незалежності реальні чи це піар тільки?

Михайло Гончар: Обіцянки, як правило, – це завжди піар. Треба працювати, щоб це зробити.

– Шанс є?

Михайло Гончар: Шанс є, безперечно. Шанс завжди є.

– Завтра буквально настає Новий рік. І сподіваємося, що все ж таки перемог там буде більше, ніж зрад в України.

Володимир Фесенко: Головне – щоб рухалися далі. Не зупинятися, рухатися далі і отримувати результат.

– Головне, пане Фесенко, що Ви бачите цей рух!