Гості передачі «Ваша Свобода»: Владислав Селезньов, речник Генштабу Збройних сил України; Микола Сунгуровський, директор військових програм Центру Разумкова.
Олександр Лащенко: Не припиняються провокації проросійських бойовиків в зоні АТО. Лише за минулу добу вони 45 раз відкривали вогонь по опорних пунктах українських вояків, використовуючи при цьому широкий спектр озброєння. Про це інформують у штабі АТО.
Ну, а тим часом Росія проводить раптову перевірку боєготовності на кордоні з Україною та в окупованому Криму. Навчання проводять у польових умовах. Південний військовий округ Росії розташований на східному кордоні. Тобто це саме та частина кордону, яка поки що не контролюється Україною.
Отже, повна готовність російських військ на кордоні з Україною, обстріли на Донбасі – передмова до наступу?
Для початку розмови наведу цитату міністра оборони Росії Сергія Шойгу про те, як він оголосив цю перевірку військових округів, у тому числі тих підрозділів, які розташовані на кордоні з Україною.
Сергій Шойгу (переклад): Оцінити маневрові можливості з’єднань в ході здійснення маршів при створенні угруповань військ. Провірити питання готовності авіації і сил ППО, відсічі ударів повітряних противника при захисті важливий військових і державних об’єктів.
– Пане Селезньов, що це? Це «гра м’язами» з боку Росії? Справді передмова до можливого повторення того сценарію, який був застосований влітку 2014 року, зокрема Іловайськ? Що це може бути?
Владислав Селезньов: Раніше ми можемо пригадати події зими 2013-2014 років.
– Так звані «зелені чоловічки»?
«Гра м’язами». Найбільше скопичення та зосередження військ здійснюється саме на території окупованого КримуВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Так звані «зелені чоловічки», діям яких передували відповідні військові маневри на території Російської Федерації. Тобто так, це відбувається певна «гра м’язами». Тим більше, що найбільше скопичення та зосередження військ здійснюється саме на території окупованого Криму. Піднято по тривозі 810 бригаду морської піхоти, відбувається певна ротація частин та підрозділів, які розташовані на півночі АРК.
Отже, це достатньо серйозна заява на те, що Російська Федерація продовжує позиціонувати себе, як потужний учасник світових процесів, пов’язаних з певними геополітичними змінами у світовому співтоваристві.
– Напередодні начальник Генштабу ЗСУ Віктор Муженко навів цифру. За його даними, 7 тисяч саме кадрових російських вояків зараз перебувають на неконтрольованій Києвом території Донбасу. Це серйозне угруповання? До речі, скільки сепаратистів, скільки бойовиків там?
Бойовиків та російських вояків на території окупованій 34 тисячі. Із них 7 тисяч кадрові військові, не лише військових інструкторів. Беруть участь у диверсіях терористичних актах, у спробах штурму наших позиції вздовж усієї лінії розмежуванняВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Загальна цифра бойовиків та російських вояків на території тимчасово окупованій частині України, саме на сході складає 34 тисячі. Із них приблизно 7 тисяч – це кадрові військові. І мова йде не лише про військових інструкторів, які навчають по програмі бойової підготовки, бойовиків та проросійськи налаштованих маргіналів, а й безпосередньо беруть участь у диверсіях та терористичних актах, у спробах штурму наших позиції вздовж усієї лінії розмежування сторін.
– Збільшення кількості обстрілів з боку сепаратистів на Донбасі фіксується щодня, без винятку. І міномети активно застосовують вже 120 мм, заборонені «Мінськом». Що це? Це справді «гра м’язами»? Спровокувати українських вояків на відповідь? Чи все ж таки дійсно передумови до масштабного наступу з урахуванням цього навчання російських вояків у їхньому окрузі?
Владислав Селезньов: Щодо цілей, які переслідують російські вояки та їх бойовики-поплічники, мені достеменно це невідомо. Але, зрозуміло, у такий спосіб бойовики намагаються виявити лінію нашої оборони, з’ясувати вогневі точки, місце розташування наших підрозділів задля того, щоб мати чітку картинку, чітке розуміння, яким чином ми здійснюємо оборону наших рубежів.
Крім того, це спосіб чинити тиск на українську делегацію, яка бере участь найближчими днями, мабуть, завтра має відбутися черговий етап переговорів у Мінську, стосовно врегулювання ситуації на сході країни.
– Ну, і «нормандська четвірка» теж.
Це спосіб впливу на нашу делегацію, яка займає непоступливу позиціюВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Тим більше.
Отже, це спосіб впливу на нашу делегацію, яка займає непоступливу позицію і принципову позицію. Але в такий спосіб Російська Федерація намагається на нас чинити відповідний тиск.
– Тиск, але не підготовку до масштабного наступу на Донбасі з боку Росії, на Ваш погляд?
Розглядаємо різні варіанти. Однозначно вести мову, що це передумова масштабного збройного конфлікту з боку Російської Федерації на території України, не можуВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Щодо потужних бойових дій і розвитку конфлікту на сході нашої країни у повномасштабну агресію з боку Російської Федерації, то, звичайно, ми розглядаємо різні варіанти. Але однозначно вести мову про те, що це передумова масштабного збройного конфлікту з боку Російської Федерації на території України, то про це я офіційно заявляти не можу. Але різні варіанти ми розглядаємо. І так само до різних варіантів дій на сході нашої країни ми готуємося.
– Пане Сунгуровський, а Ви як вважаєте, масштабний наступ з боку проросійських бойовиків і, власне, російських вояків на Донбасі можливий?
Микола Сунгуровський (переклад): По-перше, підготовка до наступу не ведеться впродовж двох-трьох днів. Це достатньо довгий етап. Я так думаю, що це насправді поки «гра мускулами» і тиск психологічний на сторони, які ведуть перемовини, зокрема на Україну.
Підготовки до наступу очікував би ближче до осені, заплановані масштабніші навчання «Кавказ-2016»Микола Сунгуровський
До речі, сьогодні вже засідає політична підгрупа. І я не став би чекати на якісь поступки з нашого боку. Але у будь-якому разі такий тиск чиниться.
А підготовки насправді до наступу я очікував би ближче до осені, на момент, коли заплановані масштабніші навчання «Кавказ-2016».
– Росією?
Зараз широкомасштабний наступ навряд чи можливий. Потягне подовження, посилення санкцій відносно РосіїМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Так. І зараз такий широкомасштабний наступ навряд чи можливий. Чому? Тому що воно потягне за собою, якщо не подовження, то посилення санкцій відносно Росії.
Буде восени, розраховують, Україні «викрутять руки» і змусять провести вибори. Сурков вже готує заходиМикола Сунгуровський
Якщо це буде восени, то до того часу, я так думаю, що вони розраховують, що Україні «викрутять руки» і змусять провести вибори. Це з того боку такі надії, скоріше, існують. Чому? Тому що Сурков вже готує такі заходи.
– І Гризлов про це напередодні заявляв.
На середину, на другу половину квітня. Вдасться, неприємно для України, це поширення Україною всієї «шушари», яка там зараз єМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Вони заплановані десь на середину, на другу половину квітня. Якщо це тільки вдасться, то це буде насправді досить неприємно для України. Чому? Тому що разом з такими політичними наслідками, а це зокрема легалізація, це поширення Україною всієї цієї, грубо кажучи, «шушари», яка там зараз є.
Загрожує дестабілізації вже з серединиМикола Сунгуровський
По-друге, це загрожує дестабілізації вже з середини.
– Але якщо вони раптом доможуться, росіяни, такого розвитку подій, навіщо ж тоді їм наступ восени, за Вашими ж даними?
Отримують ширший пакет політичних впливів, навряд чи погодиться суспільство. Вже легально обрана влада «ЛНР», «ДНР» звертається за військовою допомогою до РосіїМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Справа в тому, що якщо вони отримують ширший пакет політичних впливів, то з цим навряд чи погодиться суспільство. І ось тоді, я так думаю, що провсяк випадок лишається ще один варіант того, що вже легально обрана влада «ЛНР», «ДНР» звертається за військовою допомогою до Росії. І ось тоді, якщо ці вибори ніхто не визнає, вистачить того, щоб їх визнала сама Росія, на решту вона просто плювати хотіла, як показують події. І тоді вже здійснюється такий широкомасштабний наступ. Я постукаю по столу, щоб цього не було. Це такий варіант можливий.
Я повністю погоджуюся з представниками Генштабу, що військові планують і працюють від найгіршого варіанту. Так планується.
– Сподівайся на краще, а готуйся до гіршого.
Росія розраховує, що санкцій жодних не буде, отримують ще й воєнний козирМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Абсолютно. Це виправданий підхід. Чому? Тому що у цьому випадку Росія розраховує, що санкцій жодних не буде, як у випадку з Сирією, коли вони на прохання Асада туди увійшли. Тому вони отримують ще й воєнний козир.
– А яка тоді буде мета, якщо вони восени вдадуться до наступу? Весь Донбас захопити? Можливо, піти далі по Україні, на Ваш погляд?
Їм Донбас не потрібен. Потрібен контроль над УкраїноюМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Знову ж таки, це «викрутити руки» і змусити підписати ті домовленості, які їх необхідні. Їм Донбас не потрібен.
– Їм потрібен контроль над Україною?
Микола Сунгуровський: Так, їм потрібен контроль над Україною.
– Поки Донбас перебуває у такій стадії, якщо її так назвати, війни, що в’яло протікає, подивімося, як живеться місцевим мешканцям на лінії фронту. Зокрема, на Донеччині у населеному пункті Первомайське, доводиться жити ось у таких умовах щоденних обстрілів.
– Деякі, особливо «диванні» герої, порівнюють події нинішнього лютого і лютого минулого року (адже саме у ці дні минулого боку була основна фаза боїв за Дебальцеве, як, зрештою, з’ясувалося тоді 66 українських воїнів загинуло, за даними президента Порошенка)… Яка ж ситуація для ЗСУ краща: та, тоді гостра фаза протистояння, коли воїни змушені застосовувати силу, чи зараз – сидіти в окопах і чекати підступного удару з боку противника?
Рік не пройшов марно. Було створення за рік 15 нових організмів рівня полк, бригадаВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Дуже важливо те, що у нас був цей рік. Це той рік, коли ми зміцнювали наші бойові спроможності. І цей рік не пройшов для нас марно. Ми багато чого зробили. У підсумковому донесені начальник Генштабу заявив про те, що було створення за рік 15 нових організмів рівня полк, бригада. Отже, наші бойові спроможності значно підвищилися. І нині наші можливості набагато більші, набагато потужніші, ніж були рік тому.
Збройним силам Російської Федерації було поставлене чітке завдання – оточити кільцем та знищити наше угруповання військ в районі Дебальцевського плацдармуВладислав Селезньов
А рік тому в районі Дебальцевого ситуація була вкрай складна, тому що, з одного боку, у нас був обмежений матеріально-технічний і людський ресурс, з іншого боку, проти нас протистояла не лише потужна армада, зібрана з різних частин та підрозділів самопроголошених республік, так само і регулярні підрозділи збройних сил Російської Федерації, яким було поставлене чітке завдання – оточити кільцем та знищити наше угруповання військ в районі Дебальцевського плацдарму.
– А є дані, пане Селезньов, скільки російських військ на кордоні з Україною – у цьому окрузі, який приведений до стану найвищої бойової готовності?
Владислав Селезньов: У зв’язку з тим, що відбувається певна ротація російських військ, тому однозначно оцінити саме ту кількість, яка є вздовж державного кордону, достатньо важко.
Але знову ж таки ми пам’ятаємо той факт, що нині, як Ви чітко зазначили, ситуація на сході нашої країни знаходиться у стані процесу, що в’яло протікає, війни, яка в’яло протікає. Але що може стати на заваді Російській Федерації, яка грубо нехтує усіма положеннями міжнародного права і права війни та перейти до більш активних бойових дій з застосуванням авіації, ракетних комплексів, так само, як вона нині діє на території Сирії?
– Я наведу цитату російського військового експерта Олександра Гольца. Ми у нього теж поцікавилися, що означають оці всі дії російських військових, зокрема у розрізі Сирії? Адже Росія не лише «перевіряє», так би мовити, боєготовність своїх округів. У Сирії зараз активізація дій саме російської авіації. Зокрема, місто Алеппо в облозі. І там десятки тисяч біженців. І вони йдуть в Європу, а не в Росію.
Олександр Гольц (переклад): Я, скоріше, сказав би, що ці навчання – відповідь на заяви, які звучать з Саудівської Аравії і Туреччини про те, що вони готові чи мають намір брати участь у наземній операції. У російського керівництва з’явилося відчуття, що Алеппо ось-ось впаде. І більш-менш зрозуміло, що упускати цю перемогу нікому не хочеться.
Можливість вступу збройних сил Туреччини на територію Сирії робить реалістичним те, чого вдалося уникнути вході попередньої «холодної» війни, а саме прямого військового зіткнення однієї з держав НАТО тоді з радянськими, а зараз з російськими військами.
Росія починає навчання на півдні для того, щоб продемонструвати свою готовність захищати російську авіабазу. Взагалі вся сирійська історія, на мій погляд, була зроблена для того, щоб вивести Росію з тієї міжнародної ізоляції, в якій вона опинилася в результаті дії в Україні. Спочатку це виходило, а зараз це виходить все гірше. Західні лідери напряму пов’язують потік біженців, який обрушився на Західну Європу, з діями Росії. Тому, я думаю, дії Росії в Сирії жодним чином не допомагають Росії у врегулюванні її стосунків з Заходом.
– Пане Сунгуровський, Ви погоджуєтеся з паном Гольцом?
Микола Сунгуровський: Частково погоджуюся, а частково – ні. Чому? Тому що, якби це було б, скажімо, прямою відповіддю на сирійські події, то ті сили, які готуються або ж які підтягуються на навчання, збиралися б не біля кордонів України, а біля аеродромів, звідки вони могли б бути переправлені до Сирії. Це по-перше.
З іншого боку, як фактор демонстрації сили, звісно, нехай вони це щодня демонструють. І не тільки на кордонах з Україною, а безпосередньо з Сирією.
– А ця сила лякає Захід, чи, навпаки, Захід консолідується у протидії Путіну?
Микола Сунгуровський: Це є стимулом. У всякому випадку зараз і НАТО, і всі країни-члени НАТО намагаються випрацювати нову стратегію, яким чином діяти у відповідь на такі гібридні війни. Знаю, що посилюються угруповання сил біля східних кордонів. Це будуть вже не тільки, скажімо, батальйонні групи США, а це вже повнокровні бригади, які у стані витримати ось ці перші удари. Ось ця стратегія завжди…
Це вже критика наших західних партнерів. Ми ще в 2010 році, коли готувалася нова стратегічна концепція НАТО, про це писали, що цього недостатньо. Потрібно вміти і діяти, по-перше, у всьому діапазоні загроз, по-друге, максимально можливим пакетом сил і засобів, які є у розпорядженні, і бути готовими у будь-який час не тільки зреагувати, але й попередити загрозу.
– Пане Сунгуровський, Ви погоджуєтеся з деякими українськими експертами, зокрема з Альоною Гетьманчук, яка стверджувала, що, мовляв, Мінські угоди можуть бути виконані за рахунок України, і деякі західні, зокрема європейські політики, саме цього і хочуть? До цього йде чи ні? І санкції з Росії нібито можуть бути зняті цього року.
Микола Сунгуровський: Складно дати відповідь на це питання. Чому? Тому що цілий ряд факторів необхідно враховувати. Необхідно враховувати, що цього року вибори в США, необхідно враховувати, що наступного року вибори в Німеччині і у Франції, необхідно враховувати, що чимало прибічників Путіна на Заході куплених.
– І та ж сама мігрантська криза на Європу впливає, яку ми бачили.
Микола Сунгуровський: Звісно. Тому все це, як це складеться, грубо кажучи, як стануть зірки, дуже важко передбачити.
– Сирія для Путіна може стати Афганістаном, як для СРСР?
Навіть якщо через Алеппо вийдуть на кордони з Туреччиною, не означає, що опір придушено. Це араби. «Схід – справа тонка»Микола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Стовідсотково. Навіть якщо вони через Алеппо вийдуть на кордони з Туреччиною, то це не означає, що весь цей опір придушено. Це араби. Це необхідно враховувати. «Схід – справа тонка».
– Легко зайти у війну, але важко з неї вийти.
Микола Сунгуровський: Абсолютно.
– Пане Селезньов, вчора начальник Генштабу Віктор Муженко сказав, що чергова хвиля мобілізації може бути оголошена наприкінці березня цього року- початку квітня. А, наприклад, волонтер Мирослав Гай в мережі «Фейсбук» зазначав, що це, мовляв, на його погляд, доволі пізно, адже поки мобілізовані будуть підготовлені, то вони зможуть замінити нинішніх людей на фронті лише у травні. Що Ви на це скажете?
Владислав Селезньов: Так, безумовно, для якісної підготовки тих громадян Україні, які призиваються до лав ЗСУ в рамках мобілізації, питання щодо їх підготовки сягає в рамках двох місяців.
– Не буде зазору?
Робимо ставку в першу чергу на військовослужбовцівВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: Зазору у цьому випадку не залишається.
Але знову ж таки, ми постійно на цьому наголошуємо – ми робимо ставку в першу чергу на військовослужбовців.
– Скільки вже є контрактників, можете сказати?
7 тисяч контрактників вже є від початку 2016 року. І робота продовжуєтьсяВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: 7 тисяч (контрактників вже є від початку 2016 року – ред.).
– Вже є. І поповнюється постійно?
Владислав Селезньов: І ця робота продовжується. Саме так.
