Гості передачі «Ваша Свобода»: Давід Стулік, прес-аташе представництва Євросоюзу в Україні, та Олена Сотник, народний депутат України.
Віталій Портников: У Європарламенті пройшов так званий «український тиждень». Брала участь делегація українського парламенту, був голова Верховної Ради Володимир Гройсман, були також керівники депутатських фракцій, величезна кількість українських депутатів, чимало серйозних дискусій.
Пані Сотник, чи дійсно можна говорити, що Європа втомилася від України, як багато хто сьогодні заявляє в коментарях щодо українсько-європейської співпраці? Склалося у Вас таке враження?
Олена Сотник: Я їхала з такою пересторогою, але у мене насправді навіть позитивніше враження склалося, ніж я очікувала.
Від ЄС багато інших країн, які не є членами ЄС, навіть очікувати не могли. Україна залишається у топ для ЄСОлена Сотник
По-перше, цілий ряд речей, яких від ЄС багато інших країн, які не є членами ЄС, навіть очікувати не могли. По-друге, звичайно всередині країни у суспільства є очікування, що Україна є пріоритетом для всіх країн, ми просто топ-тема для розмов, топ-тема для вирішення якихось наших питань. Але це неправда. І треба бути справедливими у тому, що, як і нормальна будь-яка країна, вона спочатку вирішує свої проблеми, так і в ЄС – першочерговими стоять проблеми ЄС, а далі йдуть уже всі інші.
Але Україна залишається у топ однозначно для ЄС. Адже це видно з усього, це видно з риторики, це видно з тієї технічної допомоги, яку на сьогоднішній день уже надали і нам пообіцяли.
В парламенту України з’являється унікальна можливість реформувати свою діяльність до стандартів ЄСОлена Сотник
Я вважаю, що це взагалі безпрецедентно, коли ЄС безпосередньо, не просто втрутився (це таке погане слово), але дійсно дуже ретельно вивчив роботу Верховної Ради. І Україна – перша країна, яка підписала угоду про технічну співпрацю двох секретаріатів – секретаріату Верховної Ради і секретаріату Європарламенту. Тобто в парламенту України з’являється унікальна можливість реформувати свою діяльність саме чітко до стандартів ЄС. І Європарламент готовий у цьому допомогти на всіх рівнях. Фінансово, експертно, технічно і так далі. Я вважаю, що це унікальна можливість. І тому позитивно налаштована.
Європейці були дуже приємно здивовані діалогом з депутатами. Звикли бачити або очільників тільки, або 4-5 депутатівОлена Сотник
І другий важливий момент. Те, що я побачила. Європейці були дуже приємно здивовані, принаймні тим діалогом, який вівся з різними депутатами. Раніше вони звикли бачити або наших очільників тільки, або 4-5 депутатів, які мають постійний контакт за родом своїх занять і спрямуванням саме своєї роботи щодо євроінтеграції. А тут вони побачили дуже велику кількість різних людей, з різних сфер, але адекватних, з якими можна вести спільний діалог.
Я нарешті побачила діалог серед своїх колегОлена Сотник
І третє, найголовніше. Що для мене було приємним. Я нарешті побачила діалог серед своїх колег.
– А що, не було раніше діалогу колег? У Верховній Раді Ви не дискутуєте?
У Раді діалог це питання кулуарних домовленостей, маніпуляцій, «договорняку»Олена Сотник
Олена Сотник: У Верховній Раді питання діалогу, як ми з Вами…
– Так. Це питання «договорняка».
Олена Сотник: Так, це питання якихось кулуарних домовленостей, маніпуляцій, іноді (Ви правильно це називаєте) «договорняку». Але питання цивілізованого діалогу, коли йде консенсус, коли є нормальна якась розмова на ціннісних основах, на базових основах, і вона відштовхується не від несприйняття і негативу, а від якихось позитивних речей, то вона дійсно там відбувалася.
– Пане Стулік, Ви нещодавно публічно заявили, що бути «адвокатом» України дуже важко. Дійсно, так стало важко чи це завжди так було?
Усім, хто підтримує Україну, не можна втомлюватися, не можна розслаблятися, бо є теж інші сили, які тільки чекають на те, щоб показати Україну як країну, яка має величезні проблеми. Є теж всередині ЄС голоси, які кажуть, що інвестувати в Україну – це втрачені гроші, що не варто цього робити, що нам треба сфокусуватися, як тут пані Олена сказала, на внутрішніх проблемах, яких достатньо…
Але скажу так, що дійсно ми всі, я думаю, всі українські громадяни, як і ми, представництво ЄС, сподівалися, що ці два останніх роки будуть використані на більш ґрунтовне впровадження цих реформ. Так, багато що зроблено…
– Тоді скажіть, що з візовим режимом все ж таки відбувається? Бо це питання, яке під час брюссельського тижня «стало руба», і ніхто не може дати чіткої відповіді. Це початок чи кінець?
Залишилося виконати останнє зобов’язання, пов’язане з електронними деклараціями і з запуском НАЗКДавід Стулік
Давід Стулік: Це навіть не початок і не кінець. Це є процес, який має свої стислі правила, стислі правила, стислі свої умови. Більш-менш залишилося виконати одне, останнє, зобов’язання України, яке пов’язане з електронними деклараціями і зі створенням та запуском НАЗК. Це всім нам було добре відомо, що це є один з останніх пунктів. І тут ми теж дивуємося: факт, що таке агентство треба створити, був відомий вісім місяців тому. Чому зараз в останній момент це питання ще вирішується? Час іще є до кінця березня. І ми маємо повну надію, що це питання буде вирішене. І тоді, звичайно, Україна буде рухатися в наступні етапи для отримання безвізового режиму.
– А Ви, пані Сотник, впевнені, що, незважаючи на ту кризу, яка сьогодні існує в парламенті, депутати будуть здатні проголосувати вкотре за ці зміни в законі про електронне декларування? Це ви вже втретє голосуєте за зміни, якщо я не помиляюся.
Олена Сотник: Якщо вважати, що голосування за бюджет – це голосування за зміни про електронне декларування, то втретє. Але я вважаю, що це все ж таки буде друга спроба насправді.
Голоси в парламенті єОлена Сотник
Попри кризу в парламенті, ми побачили, що, наприклад, за інший пакет безвізових законів було проголосовано, голоси були знайдені, там 250-260, не дивлячись на те, що навіть у мене є негативне ставлення до деяких з них, особливо до спецконфіскації. Однак голоси в парламенті є.
Мені здається, що тут питання трошки інше. Питання дійсно створення цієї агенції. Чомусь, коли нашій виконавчій владі хочеться створити, то агенцію по розшуку і управлінню активами вони створюють на другий день після підписання закону президентом, про це агентство.
– Але члени агенції все рівно затверджуються Верховною Радою, як Ви знаєте.
Олена Сотник: Члени агенції затверджуються Верховною Радою.
– У вас просто один із членів випав зараз. Це пан Чумак. Правда ж?
Олена Сотник: Це дуже цікаве питання. Ми Чумакуставили це запитання: дивися, ти зробив перший крок, ти вирішив для себе брати участь. А тепер виходить, що у тому числі через нього затримується цей процес. Це все є питання. Але мені здається, що проблема навіть в іншому. Проблема в діалозі. Тому що тільки що було правильно зауважено, що проблема безвізового режиму не вчора і не сьогодні з’явилася, як і ця задача.
– Пане Стулік, а якщо не буде ухвалено парламентом цих рішень щодо електронного декларування і щодо Національної агенції з запобігання корупції, то це означає, що візовий режим буде відкладений?
Давід Стулік: Це означає, що буде дуже важко переконати країни-члени ЄС про те, що дійсно після такого довгого часу підготовки до безвізового режиму, коли зроблено дійсно багато неймовірних зусиль, залишається один такий маленький шматок роботи… Це буде дуже важко переконати країни-члени ЄС, що таке рішення дійсно треба прийняти.
– Але єдине, що виявилося, що це навіть важче, ніж ухвалити ці рішення про статеву і орієнтаційну рівноправність.
Олена Сотник: Ви маєте на увазі дискримінаційну поправку?
– Так! Вважалося, що це буде головною проблемою. Через це Верховна Рада спокійно перейшла, а от на цьому… Тобто, коли йде мова про реальні, а не «ідеологічні» інтереси, виявляється, що депутати набагато менш поступливі.
Олена Сотник: Я тут прокоментую як юрист, якщо дозволите. Я не знаю, чому «Самопоміч» не голосувала за цей закон, який був запропонований з голосу 35 поправок до одного рядка, з однієї простої причини: це фактично був такий «підлог», скажімо так.
Але тим не менше, я не знаю, чому депутати бояться введення електронних декларацій чи переживають за те, що неможливо їх буде заповнити. Тому що з технічної точки зору прийняття даного закону, навіть якщо й відбудеться, то допоки НАЗК не затвердить декларації, допоки не будуть створені бази, то ніхто не може тебе примусити робити те, що не є забезпечене державою.
– Може, їм треба це пояснити?
Олена Сотник: Можливо.
– Депутати ведуть себе, як звичайнісінькі громадяни, які бояться якоїсь незрозумілої помсти.
Олена Сотник: Ну…
Запровадження безвізового режиму, він цікавий 50% українських громадянДавід Стулік
Давід Стулік: Зараз нам пише дуже багато людей, незнайомих, пишуть через наш «Фейсбук». Пишуть: дайте нам спокій з цим безвізовим режимом, я маю зарплату 1,5 тисячі гривень, десь там у місті чи в селі живу – навіщо ви нам потрібні? Я тут хочу сказати, що всі ці закони – це є умови для запровадження безвізового режиму, але він цікавий 50% українських громадян, згідно з опитуваннями.
– Тому що він сприяє очищенню влади.
Закон повинен бути цікавим для 99%Давід Стулік
Давід Стулік: Так. Але цей сам закон за змістом, за суттю важливий, повинен бути цікавим для 99% українських громадян.
– Я ще хотів би поговорити про затвердження Кабміном правил етичної поведінки держслужбовців. Там є пункт, який говорить, що держслужбовці повинні утримуватися від публічної критики державної влади і їхніх посадових осіб.
Україна – єдина країна Європи, в якій держслужбовці критикують власний державний апарат, треба сказати.
Але перед тим, як це обговорити, ми подивимося опитування, яке зробили мої колеги. Вони запитали у людей, як вони ставляться до цього урядового рішення.
Респондентка: Мабуть, є за що критикувати. То не хочуть, щоб їх критикували. Якісь неправомірні дії, порушення закону.
Респондентка (переклад): Я думаю, що у зв’язку з тим, щоб вони показували, що держслужба і влада є однодумцями.
Респондентка (переклад): Знаєте, всі заборони від страху. Я думаю, що якщо критика, і вона може бути об’єктивною, то не кожен хоче бачити, Кабмін у тому числі, «ефективність» своєї роботи.
Респондент (переклад): У нас в принципі що тільки не критикують. Може, хтось хотів правду сказати?
Респондент: Багато хто з чиновників може щось сказати з правди щодо нашої влади, тому і забороняють, бо немає довіри до влади.
Респондент: Не знаю. Подивіться на курс долара, на зарплати простих громадян – все буде ясно.
Респондентка: Звідкіля ми знаємо, що твориться там, у тому Кабміні. Тільки ті чиновники можуть донести до суспільства те, що є.
Респондентка: Повинна бути свобода слова. І кожна людина має право висловлювати свою думку. І якщо треба, то на когось «накапати».
– Пані Сотник, бачите, наші громадяни не вважають, що державний чиновник і влада – це одне і те ж. От що цікаво! І от що з цим робити?
Пане Стулік, у ЄС представники державного апарату виступають з публічною критикою самого державного апарату чи ні? Як це виглядає на практиці?
Давід Стулік: У Європі, і ми хочемо, щоб так само було і в Україні, щоб були відділені ці політичні посади державної служби, тобто міністри, губернатори, від цієї частини державної служби, яка повинна бути професійною, яка не змінюється після будь-яких виборів, яка є аполітична, яка дійсно працює для суспільного добра.
І, звичайно, ці держслужбовці, які на цьому професійному рівні, у Європі не можуть публічно висловлювати зауваження до роботи своїх міністерств, інституцій або до роботи уряду.
Я тут підготував собі таку шпаргалку. У багатьох європейських країнах є дуже схожі записи. Але питання знову потім таке: як ці записи про неможливість висловлення публічно своєї думки з оцінкою влади, як це потім інтерпретувати? Є країни, де це вирішується на основі окремих випадків. Наприклад, в Іспанії. Але в Польщі, в Угорщині, в Італії, в Греції є дуже чіткі правила для держслужбовців, згідно яких вони не можуть висловлювати публічно свою позицію. Як громадяни, але не як представники своєї інституції, вони можуть висловлювати.
– А як громадяни – це коли? Коли вони працюють, чи коли вони…?
Давід Стулік: Коли приватно. Якщо хтось хоче публічно висловлювати свою думку, то він може увійти в політичні партії, залишити роботу.
– Тобто стати політиком, а не чиновником?
Давід Стулік: Так.
– Що з цим робити, пані Сотник? Насправді ж це питання насамперед юридичної освіти наших громадян. Не стільки навіть відповідальності чиновників.
Олена Сотник: Цікава ситуація з критикою і взагалі із забороною прямої критики в постанові Кабміну. По-перше, це є частина етики. Етики державного службовця. Етичні норми не можуть насаджуватися. Це не є закон. Етичні норми мають створюватися в певній спільноті, і вони мають сприйматися цією спільнотою. І тоді санкції, які йдуть разом з певними обмеженнями, є реальними, прийнятними, можуть якось регулювати всередині якісь відносини.
Що в нас тут відбувається? Ніхто не домовлявся серед… От зараз у нас іде реформування держслужби. Тільки ухвалений закон. Немає ні етичного кодексу, ніхто не домовлявся, які у них спільні цінності, які мають бути ці етичні норми. Жодної дискусії серед них про це не було. І просто за рішенням керівника Кабміну зараз насаджується така норма. Вона правильна, з точки зору моралі, з точки зору все ж таки позиції державного службовця.
– З точки зору функціонування апарату державного управління.
Олена Сотник: Так. Але тепер давайте дивитися через призму реалій. На сьогоднішній день критика і конструктивні зауваження – це різні речі.
– Звісно.
Олена Сотник: Конструктивні зауваження виступають зараз захистом дуже багатьох у тому числі і нових, я їх все ж таки називаю технократичних державних службовців, які прийшли з однією метою, але потрапили в реалії тієї державної служби, яка є, на жаль, авторитет і професіоналізм використовуються з іншою метою.
Що їм у такому випадку робити? З одного боку, як державні службовці, дійсно, вони мають притримуватися якихось етичних норм. З іншого боку, як громадяни, як люди, які прийшли з метою щось змінити, вони бачать, що у них єдиний засіб боротися – це публічно виходити і заявляти, що ось є така і така проблема.
– Як долати таку суперечність?
Давід Стулік: Тут Ви правильно сказали, що ці етичні норми не можна насаджувати. Це теж є частина певної культури, яка, на жаль, трохи пізно тут в Україні запроваджується. Тут потрібні декілька моментів. Дійсно, треба будувати професійну держслужбу. Дуже добре, що нарешті є цей закон, який довго-довго ЄС вимагав і допомагав його ухвалити. Ми теж маємо проект технічної підтримки, який, до речі, теж буде давати оцінку цій постанові Кабміну, щоб впроваджувати ці європейські стандарти. І для цього теж потрібно виховувати людей, щоб мали довіру до держслужби, щоб вони знали, що вона дійсно професійна, не використовується для політичних цілей. Для того теж потрібні гроші. Тобто потрібно теж платити якісно цим професіоналам.
– І щоб суспільство хотіло, щоб люди отримували відповідні гроші. Цього теж немає.
Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Пані Олено, Ви нам показуєте, що це якесь досягнення, що секретаріати парламенту ЄС і України підписали якісь… А мені видається, що на це треба дивитися… Уявіть собі, це дитячий садочок, а прийшла мама і хоче забрати дитину додому. Це Європа нам каже, що пішли додому, а він не хоче. Він у своїй мушлі, він не може, тому що він не знає, як іти додому, і він не хоче, тому що він сам у своїй мушлі і йому там гарно. Це нас просто хочуть взяти за руку і кажуть: ви нічого не вмієте самі – ми вас поведемо! Це ганьба!
Олена Сотник: У чомусь Ви дійсно праві. Європа до того стану, до тих стандартів, у тому числі і етичних норм ішла навіть не століття. Це багато і багато сторіч, у тому числі і багато голів полетіло колись. Це стосується і якихось корупційних моментів, і так далі. Тобто Європа пройшла дуже довгий час.
В України є два варіанти: ще років 80 самостійно розвиватися або насадження європейських норм і стандартівОлена Сотник
В України є два варіанти – можемо вибирати. Є перший варіант: пройти теж такий довгий шлях, десь так ще років 80, поступово-поступово самим самостійно розвиватися, як Ви кажете, рости, самим виходити з дитячого садочка, переходити до школи і так далі. А є інший варіант. Він, можливо, більш радикальний, не всім він сподобається, бо не всі хочуть змінюватися…
– Це імплементація європейських норм?
Олена Сотник: Це, я сказала б, не просто імплементація. Я, може, буду непопулярною. Я вважаю, що це має бути навіть насадження цих (європейських – ред.) норм і стандартів.
Деякі кажуть, що не можна насадити того, що не сприймає суспільство. Я так не вважаю…. Вибачте, якщо вже алегорії, то іноді в прадавні часи, коли жінка не хотіла, то її били по голові, затягували в печеру, а потім уже виховували.
– Ви просто справжня «демократка», пані Олено. Я починаю боятися.
Олена Сотник: Я однозначно тут не демократ. Тому що, Ви знаєте, демократія для України призведе десь до 80-річного процесу.
– Я знаю тільки одну форму насадження цінностей європейських.
Олена Сотник: Через покарання?
– Через окупацію. Ніяких інших прикладів насадження цінностей, окрім як окупація, окупаційні зони, військові контингенти, військові коменданти, в Європі ще не було.
Пан Стулік, можливо, зі мною не погодиться, але насправді ми вже прийшли до закінчення розмови.
Олена Сотник: Насправді Україна була європейською на початку минулого століття...
– Але Ви все одно мене перелякали у цьому ефірі.
