Гості передачі «Ваша Свобода»: Павло Розенко, керівник Міністерства соціальної політики; Ольга Гвоздьова, координатор з розвитку громадської організації «Донбас SOS».
Олександр Лащенко: Україна нараховує соціальні виплати для 700 тисяч «несправжніх» переселенців. Такими є дані міжвідомчого штабу і ООН. За їхньою інформацією, на обліку Мінсоцполітики України є саме на стільки більше переселенців, ніж нібито реальна кількість.
Із тимчасово-окупованої території, а також із районів АТО переселили понад мільйон людей. А Мінсоцполітики назвало оперативну цифру взятих на облік переселенців на понад 700 тисяч більше. Мовляв, мешкаючи на окупованих територіях, люди реєструються органами соціального захисту як саме переселенці, й отримують державні виплати, включно з пенсіями.
Зі свого боку міністр соцполітики Павло Розенко не раз констатував, що суми всіх соціальних платежів переселенцям становлять 30 мільярдів гривень на рік. А дані, отримані виданням «Дзеркало тижня» з Мінфіну, свідчать про те, що на переселенців торік начебто виплачено з бюджету 40 мільярдів гривень.
Півтора місяці тому міністр зазначив: Україна протягом трьох місяців припинила виплати понад 150 тисячам переселенцям, які не мають права на такий статус.
Пане міністре, справді, на 700 тисяч переселенців більше виходить, за даними вашого міністерства?
Павло Розенко: Не справді. Тому що я думаю, що нас всіх у школі вчили, що порівнювати кілограми з метрами не можна, і віднімати від кілограмів метри чи від метрів кілограми не можна.
Тому Ви правильно сказали, що міжвідомчий штаб, і це, до речі, є у тому ж самому «Дзеркалі тижня», чомусь журналісти на це не звернули увагу або свідомо проігнорували цю відповідь міжвідомчого штабу, бо там чітко записано, що мільйон осіб вимушених переселенців, які фіксує міжвідомчий штаб, то це люди, які переміщені за допомогою міжвідомчого штабу, які звернулися до міжвідомчого штабу з проблемою переміщення і розміщення на території України.
– А можлива цифра 1 мільйон 700 тисяч?
Павло Розенко: А 1 мільйон 700 тисяч – це вся кількість вимушених переселенців, які зареєстровані в управліннях соцзахисту як вимушені переселенці, які переселилися зокрема самостійно, без допомоги відомчого штабу, самі переїхали і розмістилися. Це значна кількість людей, які працювали і жили на території підконтрольній Україні, але прописка чи реєстрація у них стояла у Донецьку чи в Луганську.
– Пане міністре, за даними Мінсоцполітики (якщо вони є офіційні), скільки на сьогодні є так званих «липових» переселенців?
Число переселенців 1 мільйон 700 тисячПавло Розенко
Павло Розенко: На сьогодні загальне число переселенців складає, згідно реєстру, який є в Мінсоцполітики, 1 мільйон 700 тисяч.
Щодо «липових» СБУ передала до місцевих органів влади списки на 450 тисячПавло Розенко
Щодо «липових» так званих переселенців, то це лише умовні цифри, якими ми можемо користуватися. Тому що свій аналіз приходить через СБУ, свій аналіз якийсь робимо ми. На сьогоднішній день СБУ передала до місцевих органів влади списки приблизно на 450 тисяч осіб, які, за даними СБУ, після аналітичної роботи, скажемо так, і аналізу баз даних, які є в Мінсоцполітики, в Державній прикордонній службі, в Державній міграційній службі, в СБУ, які на сьогоднішній день, скажемо так, є певні сумніви щодо того, що вони є справжніми переселенцями.
Тобто вони зареєстровані, але є сумніви, що вони справді проживають на території, яка підконтрольна українській владі, а, швидше за все, переїхали назад, на територію, яка не є підконтрольна українській владі. Отже, згідно законів України, згідно постанов Кабміну, повинні бути позбавлені і відповідних соціальних виплат, які призначені переселенцям.
– От саме в ці десятки тисяч теж входить ця сума 30 мільярдів гривень на рік, яку Ви озвучили? Всі гроші, які йдуть на переселенців?
Павло Розенко: Я хочу прокоментувати ще щодо цих цифр – 30 і 40 мільярдів. 30 мільярдів – це справді приблизно така сума, яка сплачується у вигляді пенсій, у вигляді соціальних допомог вимушеним переселенцям.
Цифра у 40 мільярдів і намагання нас спіймати на невідповідності цих цифр – це знову ж таки типова маніпуляція. Адже чомусь шановне видання вирішило додати до соціальних виплат виплати Фонду гарантування вкладів фізичних осіб, банківських установ, до якого ні ми, Мінсоцполітики, ні Пенсійний фонд не маємо ніякого відношення.
– Але ці виплати, наскільки я розумію, є? Так?
30-33 мільярди гривень – соцвиплати вимушеним переселенцямПавло Розенко
Павло Розенко: Може бути. Але це не є соціальними виплатами. І там нарахували 5 мільярдів. Вони не здійснюються через Мінсоцполітики або через Пенсійний фонд. Це не є соціальною виплатою. І тому сумувати їх і говорити про те, що держава, начебто у Мінсоцполітики і Мінфіну є різні дані, то це є абсолютно некоректно, неправильно.
Тому я ще раз підтверджую, приблизно 30-33 мільярди гривень – це виключно соціальні виплати, які здійснюються у вигляді різноманітних виплат вимушеним переселенцям.
– Пане міністре, наскільки я Вас розумію, коли так званих «липових» переселенців відсіють, зрештою, то ця сума скоротиться?
Павло Розенко: Безумовно. І скоротиться суттєво за рахунок в першу чергу пенсійних виплат. Бо ми вже проаналізували, власне, здійснюємо цю діяльність з СБУ впродовж останніх щонайменше 5 місяців, що допомогу вимушеним переселенцям, як правило, отримують справді переселенці. Справді вони звертаються за допомогою. І там, скажемо так, зловживань буде дуже мало.
По пенсійних виплатах з 450 тисяч значна частина переїхала назад, є підставою для припинення їм виплат. Кошти державного бюджету попадають у руки бойовиківПавло Розенко
А от справді по пенсійних виплатах у нас ситуація, коли і з цих 450 тисяч, які списки нам сьогодні передала СБУ, значна частина переїхала назад, на окуповану територію. І, згідно нормативних актів, це є підставою для припинення їм відповідних виплат. Том ми вимушені це робити, тому що, на жаль, через такі схеми переправляння туди українських коштів, кошти державного бюджету напряму попадають в руки бойовиків і терористів.
– І, власне, у федеральний бюджет Російської Федераці?
Слугують прямим фінансуванням тероризмуПавло Розенко
Павло Розенко: І слугують прямим фінансуванням тероризму. Ми собі цього допустити не можемо. І ми будемо робити все, ми будемо боротися, щоб перекрити ці злочинні схеми для того, щоб не допустити фінансування тероризму з українського бюджету.
– Пані Гвоздьова, маєте можливість прокоментувати те, що щойно сказав пан міністр.
Ольга Гвоздьова: Я насправді трошки в шоці, що ми застосовуємо такі маніпулятивні слова і механізми. «Липові» переселенці. Ми дізналися тільки зараз, що у нас 1 мільйон 700 тисяч не є дійсна цифра.
Які механізми у нас зараз? Ми, ті люди, які не хочуть реєструватися як внутрішньо переміщена особа і не хочуть отримувати допомогу, але хочуть отримати тільки свою пенсію, змушені реєструватися як переселенці, тому що пенсія і інші соціальні виплати прикріплені до довідки переселенця….
– … на жаль, зв'язок із пані Ольгою перервався. Обов’язково спробуємо його відновити.
Не Україна припинила соціальні виплати на окупованій території, а банда, яка захопила там владуПавло Розенко
Павло Розенко: Я розумію, що пані Ольга хвилюється за те, що ми не платимо пенсії на окуповану територію, але, на жаль, не Україна припинила ці соціальні виплати. Припинила виплати соціальні на окупованій території ця банда, яка захопила там владу. І вони саме стали на перепоні сьогодні соціальному захисту тих людей, які опинилися там.
– Тобто блокування з боку України немає?
Немає і не може бути механізму виплати соцвиплат на окупованих територіяхПавло Розенко
Павло Розенко: Безумовно. І в нас немає механізму і не може бути механізму виплати пенсій, інших соціальних виплат на окупованих територіях. Там немає відділень українських банків, там немає відділень Пенсійного фонду, там немає відділень казначейства. Там не працює українська законодавча база. У нас сьогодні немає жодних законних підстав сплачувати там будь-які види соціальної допомоги, пенсії.
Тому правильно пані Ольга говорить про те, що сьогодні, щоб отримати пенсії, люди вимушені переїжджати сюди, реєструватися як переселенці і тільки після того отримувати соціальні виплати.
Але ще раз наголошую, чинними законами і постановами уряду зафіксовано, що людина має право отримувати допомоги переселенцям, українські пенсії лише тоді, коли вона живе на території нашої держави. Повернення назад на окуповану територією є прямою підставою для Пенсійною фонду, для інших управлінь соцзахисту припиняти соціальну виплату.
– За даними ООН, 1,5 мільйона українців голодують через збройний конфлікт на сході України. За інформацією Всесвітньої продовольчої програми, 300 тисяч з них відчувають гостру нестачу продовольства і потребують термінової допомоги. Найважча ситуація з забезпеченням населення продовольством складається в непідконтрольних уряду України в окремих районах Луганської області і в населених пунктах вздовж лінії розмежування. Йдеться у цьому повідомленні. Пане міністре, що скажете?
Люди на окупованій території у стані гуманітарної катастрофи. Хронічне недоїданняПавло Розенко
Павло Розенко: Я повністю згоден з оцінкою ООН. Насправді сьогодні, і це впродовж останнього року можна сказати, що люди, які перебувають на окупованій території, знаходяться у стані перманентної гуманітарної катастрофи. Хронічне недоїдання, неможливість через дії бойовиків отримати нормальні соціальні послуги, нормальне пенсійне забезпечення.
Тому, безумовно, ми говоримо сьогодні одне, щоб отримати належні соціальні виплати – будь ласка, ви можете цим скористатися на територіях, які підконтрольні українській владі. Зі свого боку ми робимо все, щоб в першу чергу через міжнародні організації, які здійснюють надання гуманітарної допомоги, як Мінсоцполітики, дуже швидко вирішувати юридичні питання щодо надання гуманітарної допомоги на окупованій території.
– Можна казати, що зараз там гуманітарна катастрофа відбувається?
Павло Розенко: Безумовно. Однозначно. І знову ж таки кажу, що це і причина той збройний конфлікт, який розв’язала не Україна, і причина те, що на сьогоднішній день перед людьми через дії бойовиків не виконуються жодні соціальні зобов’язання. Тому, безумовно, гуманітарна ситуація на частині, яка не підконтрольна українській владі, є просто дуже серйозною і викликає у нас обурення і незадоволення. Але знову ж таки кажу, що вирішення її можливе лише через повне виконання Мінських угод.
– Вдалося відновити зв’язок із пані Ольгою.
Ольга Гвоздьова: Насправді зараз і з діями і Мінсоцполітики, і зі списками СБУ ми погіршили гуманітарну ситуацію на непідконтрольній території.
І вихід є. Вихід був запропонований уповноваженою з справ людини, громадськими організаціями, що треба відкріпити пенсійні виплати від статусу внутрішньо переміщеної особи. І треба прописати окремий механізм для тих громадян України, ще раз повторюю, що вони залишаються громадянами України, і пенсія закріплена Конституцією України, і механізми насправді розробляються громадськими організаціями.
Пане міністре, запрошую Вас завтра до уповноваженої. Буде засідати робоча група. Ми Вас дуже чекаємо на другу годину. Допоможете їй теж особисто і нам сказати те, що Ви зараз говорити в ефірі людям.
– Пане міністре?
Павло Розенко: Пані Ольго, я хочу сказати, що ми знаходимося у постійному контакті з уповноваженою з прав людини. Більше того, на більшості засідань робочої групи сьогодні присутні представники Мінсоцполітики. Ми знаходимося у відкритому діалозі з громадськими організаціями.
Але знову ж таки кажу, що сьогодні чинна законодавча база, яка говорить про те, що виплата пенсій і соціальних допомог на окупованій території можлива лише у випадку повного виконання Мінських угод. Саме це є ключем, не дії Мінсоцполітики, не дії СБУ, а саме повне виконання Мінських угод для розв’язання гуманітарних проблем на сході України.
Ольга Гвоздьова: Мені дуже дивно чути про те, що немає механізму, від людини, яка може пропозиції подавати по цьому механізму. Це по-перше.
Гуманітарна ситуація на підконтрольній території зараз штучно погіршується через дії міністерстваОльга Гвоздьова
А по-друге, те, що зараз відбувається про перевірках, то це антизаконно. Ви досі нам не сказали, на якій законодавчій підставі ви ці перевірки проводите? При чому не спочатку перевірки, а потім наслідки, а навпаки. Ми призупинили тисячам людям виплати, а потім почали їх перевіряти. При чому, ми в управліннях соцзахисту не почули, яка процедура, який механізм поновлення. І тому в нас в Бердянську скасовують довідки, у Слов’янську вимагають додаткові документи з ЖЕКу, з роботи. У кожного по-різному своя система. І в результаті в нас просто люди збираються переїжджати у інші міста.
Гуманітарна ситуація на підконтрольній території зараз штучно погіршується через дії вашого міністерства.
Павло Розенко: Я можу сказати лише одне, що не треба нагнітати ситуацію. Ми стежимо за ситуацією в регіонах фактично в щоденному режимі. Ми здійснюємо цю роботу вже впродовж 1,5 місяців. І сьогодні ситуація і в управліннях соцзахисту, і в управліннях Пенсійного фонду абсолютно спокійна і стабільна. Немає ніякого ажіотажу, ніяких черг.
Людина приносить, у випадку призупинення їй виплат, довідку про реєстрацію як вимушений переселенець в управління соцзахисту або управління Пенсійного фонду, якщо припинена пенсія. Відновлюються виплати з моменту їх призупиненняПавло Розенко
Механізм підтвердження є абсолютно спокійним. Не потрібно ніяких додаткових документів. Людина приносить ті документи, якщо у випадку призупинення їй виплат, вона просто показує документи, довідку про реєстрацію як вимушений переселенець в управління соцзахисту або до управління Пенсійного фонду, якщо припинена пенсія. І людям відновлюються і пенсійні, і соціальні виплати з моменту їх призупинення. Тобто справжнім переселенцям немає чого боятися, бо ми не боремося з переселенцями.
Жоден справжній переселенець не втратить жодної копійкиПавло Розенко
Знов-таки кажу, що жоден справжній переселенець не втратить жодної копійки. Тому не треба в європейські суди звертатися, а треба звернутися в управління соцзахисту або в управління Пенсійного фонду. І всі виплати вам будуть поновлені.
– Пане міністре, чи відповідає дійсності інформація «Донбас SOS», що Мінсоцполітики, незважаючи на те, чи є переселенець так званим «липовим», чи не є, припинило всі виплати в п’яти українських областях – Донецька, Луганська, Дніпропетровська, Запорізька, Харківська?
Павло Розенко: Мінсоцполітики діє виключно в межах чинного законодавства. І ми, можливо, призупиняємо певні виплати на підставі відповідних списків, які дають нам правоохоронні органи, на підставі яких ми вимушені реагувати. Ми не просто всіх так «чосом» виплат припиняємо. Є список, є підозра. Є обґрунтовані позиції СБУ, що ця людина переїхала на територію, яка не українській владі. Управління соцзахисту вимушені на це реагувати.
– Але всім у цих п’яти областях припинили?
Павло Розенко: Ні, не всім. Знову ж таки кажу. А лише тим, кому надала списки відповідно СБУ.
Знов-таки кажу, що ажіотажу немає. Тобто списку СБУ, як виявилося, здебільшого правдиві. Але знов-таки кажу: помилки можуть бути. Безумовно. І ще раз кажу, що помилки можуть бути, але ми їх виправляємо оперативно і всі виплати справжнім переселенцям відновлюємо.
