Доступність посилання

26 Вересень 2017, Київ 07:30

Ґалеотті: інформація Онищенка може вплинути на позицію адміністрації Трампа щодо України


Марк Ґалеотті

Обвинувачений в корупції в газовій сфері депутат парламенту Олександр Онищенко виступив з черговими викривальними заявами на адресу президента Петра Порошенка та його найближчого оточення. Політичні союзники президента називають заяви Онищенка спробою дестабілізації політичної ситуації в Україні. Натомість опозиція вимагає створення спеціальної парламентської комісії для розслідування оприлюдненої Онищенком інформації. Сам депутат-втікач нині перебуває в Лондоні, але нібито збирається провести у Вашингтоні прес-конференцію наступного тижня і каже, що має записи розмов за участю президента і його соратників, яка свідчать про корупцію у вищих ешелонах української влади.

Про ширший контекст справ Онищенка та його звинувачень на адресу президента Порошенка Радіо Свобода розмовляло з відомими західним експертом із питань безпеки, корупції та пострадянської організованої злочинності, старшим науковим співробітником Інституту міжнародних відносин у Празі Марком Ґалеотті.

– Наскільки серйозними є ці звинувачення, що про них каже депутат Олександр Онищенко?

Суть цієї історії – на жаль, Україна пронизана корупцією. І корупцію часто використовують як зброю в політичних цілях

– От тут, власне, і суть цієї історії – на жаль, Україна пронизана корупцією, як і інші пострадянські країни. І корупцію часто використовують як зброю в політичних цілях. Тому питання тут не стільки в тому, чи хтось розповів про брудну білизну, а в тому, чи таке оприлюднення матиме якесь значення. Чи матиме це справжній політичний вплив і якщо так, то в яких цілях це буде використано.

– Мішенню звинувачень депутата Олександра Онищенка є сам президент Петро Порошенко та його найближчі соратники. Наскільки вразливою є ця історія для самого президента?

– Річ у тім, що я не думаю, що це здивує багатьох людей в Україні – оці звинувачення, що президент Порошенко залучений до корупційних справ. Знову ж таки, з моїх розмов з українцями розумію, що вони вважають, що всі чільні посадовці корумповані. Питання тут в тому – як би дивно це не звучало – чи в цій справі йдеться про корупцію, яка виходить за прийнятні межі? Маємо усвідомити, що в ситуації, коли є таке загальне враження, що корумпованими є всі, то питання тут не про біле-чорне, а про відтінки сірого. Отже, треба поглянути, які конкретно звинувачення висуваються. А, по-друге, такого типу корупційні звинувачення можуть бути використані в ширшій політичній кампанії. Якщо Онищенко дасть звинувачення, а люди скажуть, мовляв, нічого нового тут немає, коли це буде заперечено, тоді ця історія залишиться позаду. Але також це може бути віддзеркаленням ширшого політичного наступу проти Порошенка. Або це може стати приводом для широкого наступу. І люди будуть використовувати це як привід для нападів на президента, в якого багато ворогів і який не є занадто популярний.

– В пресі були повідомлення, що в Онищенка ледь не чотири кейси компромату, включно з таємно зробленими записами. Що Ви думаєте про записи в Україні – країні, яка має історію оприлюднення таємно зроблених записів? Чи це здивує людей?

– Перш за все, записи завжди залишають шанс стати об’єктом реплік на кшталт «О ні, це сфальсифіковано» або «Та то не я на плівках» тощо. Тут все залежить від того, наскільки достовірними, солідними є записи. Але знову хочу наголосити, що це майже напевно не буде власне інформація, яку має Онищенко і яка може щось змінити. А радше важитиме те, наскільки це матиме ефект всередині України. Онищенко вже якийсь час говорить про корупцію, інші також говорили про корупцію, і до певної міри такі звинувачення мають під собою підставу. Але часом це стає інструментом, який використовується в політичних цілях. От це має значення для Порошенка – чи вирішать це використати проти нього.

– Чільний представник Служби безпеки України сказав, що Онищенко може працювати на російські спецслужби і що метою Онищенка є дискредитація найвищого українського керівництва. Чи Росія може бути зацікавлена в дискредитації Порошенка в очах Заходу?

В Брюсселі починають втрачати віру в уряд Порошенка. І це є небезпечним для України. Корупція, ймовірно, є найбільшою проблемою, яку європейські країни мають з Україною

– Абсолютно, Росія хотіла б мати можливість зробити це. Однією з її проблем і є українська влада – з усіма її явними вадами – коли Європа починає скаржитись на невиконання якихось зобов’язань, Київ завжди може розіграти карту, сказавши: «Почекайте, ми зайняті війною з Росією, і коли ви (Захід) критикуєте нас, то ви ллєте воду на російський млин»... Ясно, що є значна міра того, що називається «втомою від Києва» в багатьох столицях і, звичайно ж, в Брюсселі. Люди починають втрачати віру в уряд Порошенка. І це є небезпечним для України. Тому, з точки зору Москви, вони б хотіли підірвати довіру до української влади – зокрема в питанні корупції. Бо корупція, ймовірно, є найбільшою окремою проблемою, яку європейські країни мають з Україною. Але я не знаю чи правда те, що Росія грає якусь роль у цьому (справі Онищенка). Бо, власне, це якраз найкращий контраргумент, якщо почати захищати себе під час виливу компрометуючих матеріалів – хоча б стверджувати, що людина, яка їх оприлюднює, втягнута в спецоперацію чи якісь «активні заходи», які проводять росіяни, щоб це якось дискредитувало оприлюднену інформацію. На цьому етапі рано говорити, де правда, але це показує шлях, яким корупція стає інструментом не лише української політики, але й ширшої геополітики.

– Як виглядає, Онищенко мав контакти з американськими правоохоронними органами. І, якщо вірити документам, американські представники навіть літали до Лондона, де зараз Онищенко, для того, щоби подивитися матеріали, які він має. Що Ви думаєте про це?

Я маю сумнів, що він працює на американців

– Я маю сумнів, що він працює на американців. Звичайно, якщо у нього є якась інформація і якщо він хоче насолити Порошенку, то надання такої інформації американцям є потужним методом підриву позицій Порошенка. Щодо ширшого контексту, то все залежить від того, наскільки справжньою є та інформація і як добре її можна використати. Бо якщо в Онищенка справді реальна інформація, то тоді росіяни захотіли б, щоб ця інформація стала відомою Європі та американцям. Бо це корисна зброя проти Порошенка. Відтак, за іронією, його матеріали можуть бути чимось, що подається росіянами, але становить також інтерес для американців. Але треба наголосити, що на цьому етапі, ми насправді не знаємо, все це наразі спекуляції.

– Чи вплив матеріалів Онищенка може бути значним, враховуючи, що незабаром біля керма США стане нова адміністрація Дональда Трампа, і що, як Ви сказали, існує на Заході певна «втома від Києва»? Чи вплине це на допомогу Україні від МВФ, на американську допомогу? Чи це зробить умови для подальшої західної допомоги Україні більш жорсткими?

Що такі матеріли можуть зробити, так це викристалізувати бачення України адміністрацією Трампа – навіть ще до моменту її приходу до влади

– Ну, МВФ вже дав чітко зрозуміти щодо своєї невдоволеності. І МВФ, до речі, займає досить тверду лінію щодо України, затримуючи транші допомоги, допоки Україна не піде швидше в напрямку реформування. Але оприлюднення таких матеріалі в цей період, як я його називаю, «кривенької качечки» в американській політиці, коли Обама все ще в Білому домі, але досиджує останні дні на посаді, означає, що навряд чи щось дуже драматичне станеться протягом наступного місяця, поки ми не побачимо нову адміністрацію США, яка прийме присягу 20 січня. Але що такі матеріли можуть зробити, так це викристалізувати бачення України адміністрацією Трампа – навіть ще до моменту її приходу до влади. Все це неясно, але якби так сталося, що ця історія (з Онищенком та його матеріалами – ред). зверне на себе увагу і якщо люди, які приходять до влади з адміністрацією Трампа, почнуть врядування з принципом «знову проблеми з Києвом, в якому повно шахраїв», тоді це далі посилить тему.

Україна ризикує мати справу з Америкою, яка її не полишить, але, власне, буде байдужою до України

А саме: Україна ризикує мати справу з Америкою, яка її не полишить, але, власне, буде байдужою до України. І за Трампа є ризик, що Америка не буде підтримувати Україну та українську демократію. І якщо ці звинувачення зроблять картину на кшталт: «Погляньте, та в Києві всі брудні!», тоді буде спокусливо для адміністрації Трампа залишити без уваги Україну і забути про неї.

– Що Ви думаєте про самого Олександра Онищенка? Він же ж не «голуб», а «яструб», бо працював в газовому бізнесі, який був одним з найкорумпованіших секторів економіки. Він перебуває під слідством щодо газових оборудок. Що ви думаєте про Онищенка як про політика і бізнесмена?

– Ну, це не якийсь там наївний ідеаліст-аутсайдер з рожевими окулярами. Онищенко є майстерним інсайдером зсередини української системи, яка є такою, якою є. Тобто він сам не без гріха. Думаю, що він зрозумів, що за такої політичної системи компромат є найбільш небезпечною, але водночас найбільш потужною грошовою одиницею. І тому, через те, що він сам став об’єктом звинувачень у корупції, він знає, що якщо в нього є якесь майбутнє в Україні, то він повинен виграти битву компроматів. І, знову ж таки, якщо це не якась вигадка, то це пояснює, чому він збирав цю інформацію. Він, наприклад, стверджує, що був причетний до кампанії з дискредитації Яценюка. Якщо це правда і якщо в нього є така інформація, – от це і є деталізована інформація від інсайдера, людини з самої системи, і ця інформація може змінити думку людей про Україну. Говорячи політично, Онищенко грає по максимуму найпотужнішою зброєю в українському контексті. І робить він це через те, що відчував, що немає альтернативного варіанту, але він знає дуже добре, як Україна працює зсередини.

  • 16x9 Image

    Ростислав Хотин

    Працював кореспондентом агентства Reuters в Києві, на Всесвітній службі Бі-Бі-Сі в Лондоні, кореспондентом телеканалу 1+1 та агенції УНІАН в Брюсселі, а нині - редактор Радіо Свобода в Празі.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG