Київ - Прага, 22 листопада 2001 -
Ірина Халупа
Прага, 21 листопада 2001 ― В прямому ефірі з Праги та Києва з вами передача «Вечірня Свобода». Наша тема сьогодні: Яким буде життя в Україні після скасування прописки?
Ірина Халупа
В нашій студії в Києві мій колега Павло Вольвач приймає гостей. Сьогодні з нами шеф редактор журналу Політична думка, відомий київський політолог Володимир Полохало, а також юрист, директор Міжнародної Кансалтингової Компанії Олексій Полтораченко, Держсекретар Міністерства юстиції Олександр Лавринович. Вітаю Вас всіх, шановні панове і дякую, що Ви прийшли сьогодні поговорити на ці важливі теми. Я сподіваюся, що Ви зможете дещо цікавого розповісти. Річ у тім, що ми не змогли залучити до розмови ані когось із паспортного столу Міністерства внутрішніх справ, які мали безпосередню справу з пропискою, ані когось із Конституційного суду. Ми розраховували, що суддя Савенко, який виступив із доповіддю з цього приводу підключиться до нашої дискусії, але виявляється, що, скасувавши прописку ніхто не знає, як нам бути далі, і ніхто не знає, як це все має виглядати після скасування прописки.
Отже, дехто вважає, що це треба святкувати – нема прописки, а є свобода, інші вважають, що це погано, скасували прописку і не знають, як далі бути.
Як Ви гадаєте, скасування прописки – це добре чи погано? Розпочнемо із Вас, пане Лавринович.
Олександр Лавринович
Добрий вечір. Скасування прописки в Україні безумовно дає підстави сьогодні для того, щоб турбуватися про перспективу, як далі в Україні будуть функціонувати органи, що зобов’язані здійснювати керівні дії з забезпечення соціальних гарантій для громадян. І те, що це стало своєрідною несподіванкою – це є традиція в Україні, оскільки, починаючи з 1992 року, коли було ухвалено першу постанову Верховної Ради України, яка передбачала поетапний перехід України до реєстрації і скасування системи прописки, і два Укази президента з цього питання, і останній був оприлюднений навесні цього року, згідно з яким уряд України мав підготувати документи, які передбачили відмову від прописки і перехід до системи реєстрації.
Тому можна з певним гумором говорити про несподіванку, але, безумовно, що найголовніша робота буде тепер після рішення Конституційного суду, оскільки достатньо небагато зроблено у плані нормативносго забезпечення функціїї реєстрації.
Ірина Халупа.
Дозвольте запитати. Я читаю прес-реліз Конституційного суду і в одному із абзаців вказано: «Як свідчить аналіз відповідних підзаконних нормативних актів, прописка й досі має здебільшого дозвільний характер і здійснюється переважно на підставі відомчих актів.» І багато хто в Україні вже давно не дотримується тих законів щодо прописки. Так що може сам факт, що її скасували – це не така вже й велика несподіванка? Просто, певні речі ще не є віддруковані на відповідних паперах?
Олександр Лавринович
Так от, що там сказано - «переважно дозвільний характер» і означає, що кожний громадянин міг отримати або не отримати дозвіл проживати у відповідному місці і відповідному помешканні, де він хоче. А ми хочемо жити в державі, де буде повідомчий характер і де не орган управління, а громадянин визначатиме, де він буде жити. І система органів управління вже зобов’язана по цьому місцю забезпечити необхідні умови для того, щоб громадянин міг реалізовувати свої конституційні права, політичні права і соціальні.
Ірина Халупа
Пане Полтораченко, запитання до Вас. Згідно із повідомленням Конституційного суду виконання цього рішення покладено на Верховну Раду і на кабінет міністрів України. Ви людина, яка дає поради, Ви консалтингом займаєтеся. Які поради Ви власне можете дати кабінетові –міністрів та Верховній Раді щодо втілення у життя скасування прописки?
Олексій Полтораченко.
Добрий вечір. Можу порадити тільки… Знаєте, з гумором віднестися до цієї пропозиції. Я тільки можу висловити співчуття стосовно тієї роботи, яка зараз на них на передодні виборів звалилася. Розумієте, на мою думку, пан Лавринович, думаю, підтримає мене у цьому питанні, не стільки було тяжко ухвалити рішення Конституційним судом, скільки потребує багато нормативних актів, змін у зв’язку з цим.
Наприклад, яким чином будуть відноситися до мене як до громадянина по відношенню до податкової інспекції? Бо на практиці, фактично, присвоєння, ідентифікаційного коду прив’язують за місцем прописки на сьогоднішній день. Якщо буде таке вільне пересування, то яким чином податкова інспекція на сьогодні вирішить це питання? Маючи багаторічний досвід я знаю, що податкова інспекція не буде швидко це питання вирішувати, тим більше, що через 3 місяці потрібно здавати всім податкові наклади.
На сьогодні не ясно, яким чином буде вирішуатися питання пенсійного забезпечення, бо навіть реформування пенсійного законодавства, воно теж прив’язано певним чином до прописки.
Павло Вольвач. Для Вас, як людини, яка має стосунок до більш практичних речей, скасування інституту прописки – це є для рядового громадянина позитивний момент чи негативний.
Олексій Полтораченко Без сумніву, це є позитивний момент для громадянина України.
Павло Вольвач.
А чим він йому спростить життя?
Олексій Полтораченко
Він уже завершив процес спрощення. Якщо Ви згадаєте кілька років тому вже Конституційний суд спростив, бо прописка була вже необов’язковою при прийнятті на роботу.
Олександр Лавринович.
Це зробила Верховна Рада України.
Олексій Полтораченко
Пробачте. Але це вже було вирішення питання. Тепер наше спілкування з таким підрозділом органів внутрішніх справ, як паспортний стіл ще менш обов’язкове. Єдине, що мене хвилює – яким чином і як швидко необхідні нормативні документами будуть ухвалені та врегулюють наші відносини з державою. Бо незабаром Новий рік і ми будемо потрібні як громадяни виконати певні дії.
Ірина Халупа.
Я б хотіла запитати пана Полохала про таку річ. Пане Полохало, чи Вас дивує саме час, коли ухвалено рішення про скасування інституту прописки? Ви знаєте, чим ближче до виборів, тим більше ми всі дивимося на все, що діється в Україні, як на щось, що мусить бути якось пов’язане з виборами. Чи це якийсь черговий трюк, чи це, справді, ще один крок в демократизацію?
Володимир Полохало
Скільки сьогодні вже було ейфорії в мас-медіа, висловленнях експертів і моїх колег політологів з приводу скасування інституту прописки, що я хотів би внести песимістичну деяку таку нотку.
По-перше, насправді, Україна не живе без цієї прописки. Є рішення Конституційного суду і це рішення поки що, на мій погляд, має такий рекомендаційний характер. Треба ще закон, який ухвалить Верховна Рада.
Ірина Халупа
Але це не є рекомендація. У останньому пункті прес-релізу Конституційного суду мовиться, що рішення Конституційного суду України є обов’язковим до виконання на території України, остаточним і не може бути оскарженим.
Володимир Полохало
Я кажу про український випадок, кажу про українську бюрократію, про українське чиновництво, тому що кожний громадянин знає і той, хто нас слухає, що коли ми говоримо про корупцію в Україні, то яскравим проявом цієї корупції якраз і є інститут прописки. Тому, що ціла армія чиновників на місцях має величезний зиск від того, що людина змушена звертатися і прописуватися і, відповідно, та людина, яка це робить, вона має певні ментальні, якщо хочете, характеристики, які за всі ці роки зовсім не змінилися.
Ірина Халупа
Але тоді придумають щось нове, щоб годувати тих чиновників, які жили з прописки?
Володимир Полохало
Я хотів би послухати пана Лавриновича, який тут присутній, тому що він є автором законопроекту про державну реєстрацію і тут я теж хочу висловити трохи мінору – чи не буде заміна інституту прописки, а її ліквідація це не просто вимога часу, а це вимога Конституції, тому що мінімум там три чи чотири її статті суперечать цьому інституту. Йдеться, насамперед, про свободу пересування і вільний вибір місця проживання. Та свобода, яка є на Заході.
І чи не буде цей закон про державну реєстрацію адекватним замінником цієї прописки? Тому що, знаючи українське чиновництво та бюрократію, знаючи нашу колишню ще радянську, а тепер пострадянську, тут мало що змінилося, ментальність формувати різні підзаконні нормативні акти, які ніхто не контролює, а Міністерство юстиції знаходиться далеко від конкретного селища чи конкретного райцентру і не зможе контролювати усе чиновництво, то чи не буде це тим самим, що є сьогодні інститут прописки. Наприклад, і сьогодні журналісти не можуть отримати акредитацію, якщо у паспорті не буде прописки. Тобто, не тільки Міністерство внутрішніх справ, а це надзвичайно цікаво, що силове міністерство використовує свій силовий адміністративний ресурс для силового занурення громадян у ці підзаконні нормативні акти всупереч Конституції. І тому я б не був таким оптимістом, тому що поки що ніхто не переміг за десять років оцей український бюрократичний клас, який не змінився в демократичному плані.
Ірина Халупа
Пан В. Полохало бачить цю прописку як медузу і вона розторгнена по всіх відомствах, по всіх чиновницьких кабінетах і, звичайно, коли щось так широко розгалужено, то з ним тяжко боротися.
Пане Лавринович, як згадував Володимир Полохало Ви, здається, розробляли законопроект щодо реєстрації?
Олександр Лавринович
Насамперед, я хочу сказати, що послухав я з цікавістю пана Полохала і думаю, що достатньо просто сьогодні критикувати і далі дуже великі проблеми, які є в нашій державі і українське чиновництво …….. і шлях кроків, які, будуть обмежувати можливості цього чиновництва і захищати права українських громадян. І коли більше, ніж півтора роки тому я готував це конституційне подання, тоді слово «вибори» було ще зовсім не актуальним. Так що сьогодні, на багато що можна дивитися через призму виборів, але в даному випадку – це не мало жодного зв’язку з виборами.
Одначасно я працював, звичайно, над вирішенням проблеми, що робити у державі у якій дуже багато проблем соціальних, пов’язаних з пропискою? І тому був запропонований парламенту проект закону про державний реєстр фізичних осіб, який передбачає добровільну повідомчу реєстрацію громадян, створення єдиного реєстру фізичних осіб у державі, який має забезпечити виконання усіх функцій, які сьогодні виконує прописка, тільки з маленькою відмінністю, що як саме працювати буде визначати сьогодні держава, а де отримувати свої послуги і реалізовувати свої права буде вирішувати громадянин.
Ірина Халупа
Хто має здійснювати, власне, цю реєстрацію? Чи ті люди, які займалися досі пропискою будуть перекваліфіковані, щоб тепер займатися реєстрацією, чи буде створена якась нова установа?
Олександр Лавринович
Сьогодні жодних проблем не виникло з реєстрацію, оскільки ті громадяни України, які мають прописку, вони вже зареєстровані, тобто їм перереєстровуватися не потрібно ніде сьогодні. У даному плані ніякого хаосу, ніяких проблем не виникло.
Що стосується органу, який буде займатися реєстрацією – це має бути визначено або законом, або спеціальним урядовим рішенням. Проект закону, який я подавав, передбачав, що єдиний державний реєстр фізичних осіб вестиме Міністерство юстиції України. Це може бути і інше відомство. Ви знаєте, що в Австрії цим займається поліція, в інших країнах – інші установи, як буде в Україні це має вирішити український парламент.
Павло Вольвач Це запитання до всіх наших сьогоднішніх експертів. Отже, я так розумію, що скасування прописки – це добре.
Олександр Лавринович
Безумовно. Україна – це остання держава у Європі, яка зберігала цей елемент кріпацтва.
Ірина Халупа
Ні! Ще дуже багато держав колишніх членів Радянського Союзу мають прописку. Дуже багато.
Олександр Лавринович У Європі більше таких немає.
Павло Вольвач
Питання до всіх експертів. Я згоден, що це дуже позитивний момент. Але все ж таки, і я, думаю і Ви погодитеся, Україна - це не Європа.
Олександр Лавринович
Як це – не Європа. Це центральна країна в Європі.
Павло Вольвач
Мається на увазі, ментально ми поки що далеко від Європи. Отже йдеться про те, чи не призведе часом скасування прописки до такої соціальної анархії, до такого своєрідного «Гуляй-поля», тобто чи не призведе це до росту злочинності та інших негативних явищ?
Олександ Лавринович
Жодним чином. Я не бачу жодних ні нормативних, ні юридичних, ні психологічних підстав для цього. Що стосується державних органів, вони будуть працювати, використовуючи сьогодні наявний елемент реєстрації, який проведений. Що стосується самих громадян, так, психологічно їм непросто перебудуватися, так само як і управлінцям на інший підхід. А просто було українським громадянам перейти від негативного голосування на виборах, від заперечення на виборах – до позитивного? Дуже непросто. Павло Вольвач
Пане Олександре, раніше існувала серед певної категорії людей приказка:«Попішу, порєжу і уєду, я нє мєстний». То чи не стане вона в такому глобальному розумінні, чи не пошириться на всю державу.
Олександр Лавринович
Не пошириться, тому що я місцевий. Я тут народився, я тут живу і тут живуть мої діти і тут знаходиться все моє коріння, і все це зроблено для громадян України, для держави України.
Павло Вольвач
А що скаже більш практичний сьогоднішній нас гість Олексій Полтораченко?
Олексій Полтораченко
Перш за все, мені на думку спадають такі життєві речі. Наприклад, сьогодні, щоб звернутися до суду потрібно звертатися за місцем проживання відповідача. Я собі уявляю технічно, як мені потрібно знайти у випадку звертання до суду, де той відповідач живе. На сьогоні я хоча б можу його знайти за місцем прориски. Змінили. Люди почали вільно переміщуватися територією країни. Яким чином я буду його шукати? До кого звертатися?
Олександр Лавринович
Дуже просто. Сьогодні будь-який громадянин України може мати 3 мільярди 713 помешкань по всьому світу і бути прописаним у місті Жмеринці і спробуйте його знайти. Він на законних підставах може жити, де завгодно. А коли буде запроваджена обов’язкова реєстрація, то громадянин має протягом встановленого законом часу зареєструватися там, де він перебуває, незалежно від того, скільки у нього є нерухомості і в якій він може проживати.
Володимир Полохало
Я думаю, що у цій дискусії те, що домінує пан Лавринович – не випадково. Я дуже поважаю пана Лавриновича, який дійсно працює у Верховній Раді над конкретними законопроектами і хочеться, щоб вони узгоджувалися з європейським правом, з європейськими традиціями, нормами і стандартами, тому що ми члени Ради Європи. У цьому сенсі – це певний піар для держави. Держава йде на вибори, скасовує те за що нас всі критикують- певний піар.
Але мене турбує інше. Турбує те, що у нас поки що немає такого масового усвідомлення громадянами своїх громадянських прав. Громадян або не громадян привчили до залежності від чиновника, від голови там селищної ради якоїсь. Я знаю факти із селищем Коцюбинським, де людина під прізвищем Казиміро практично є господарем цього усього селища. І жоден закон його не хвилює, який ухвалений чи Верховною Радою, чи навіть рішенням Конституційного суду. Те, що у нас лише 5- 6% громадян за опитуваннями усвідомлюють свої права і готові їх відстоювати – це найбільша проблема якраз і скасування інституту прописки. Тому що ми можемо це продекларувати і не здійснити.
І якраз я не згоден тут із паном Лавриновичем, що середній, нижчий прошарок чиновництва – це ще радянське чиновництво, радянська бюрократія, яка і приписи, і закони сприймає через ту політичну культуру, яку вона сформувала у радянські часи. І тут мене пан Лавринович не переконає в іншому - чи готові ці управлінці до тих демократичних підзаконних актів, які Ви збираєтеся розробляти у своєму міністерстві?
Олександр Лавринович
Я особисто готовий. Буду це робити і повторюю ще раз, що я розумію наскільки це непросто. Але я буду це робити, тому що крок за кроком ми повинні, ті хто може - зобов’язані робити кроки, щоб в Україні громадянам стало жити краще, ніж їм живеться сьогодні і щоб ми вирішували питання, а не створювали нові проблеми.
Ірина Халупа
Я хочу завершити нашу дискусію щодо прописки на такій ноті. Коли було це подання розглянуто Конституційним судом, у нас була передача про прописку кілька тижнів тому. Ми, зокрема, розглядали усі ті проблеми і лиха, з якими люди стикалися завдяки цій інституції і я тоді обдзвонила усіх директорів служб Радіо Свобода, щоб з’ясувати, хто власне з колишніх членів Радянського Союзу скасував прописку, а хто її ще має. І ось, коли я подзвонила до директорки грузинської редакції, вона мені сказала: «О, ми вже давно скасували прописку, бодай у цьому ми є цивілізована держава».
Так що я рада, що Україна також зробила цей цивілізований крок і таким чином звільнила своїх громадян від прописки.
Ірина Халупа
Прага, 21 листопада 2001 ― В прямому ефірі з Праги та Києва з вами передача «Вечірня Свобода». Наша тема сьогодні: Яким буде життя в Україні після скасування прописки?
Ірина Халупа
В нашій студії в Києві мій колега Павло Вольвач приймає гостей. Сьогодні з нами шеф редактор журналу Політична думка, відомий київський політолог Володимир Полохало, а також юрист, директор Міжнародної Кансалтингової Компанії Олексій Полтораченко, Держсекретар Міністерства юстиції Олександр Лавринович. Вітаю Вас всіх, шановні панове і дякую, що Ви прийшли сьогодні поговорити на ці важливі теми. Я сподіваюся, що Ви зможете дещо цікавого розповісти. Річ у тім, що ми не змогли залучити до розмови ані когось із паспортного столу Міністерства внутрішніх справ, які мали безпосередню справу з пропискою, ані когось із Конституційного суду. Ми розраховували, що суддя Савенко, який виступив із доповіддю з цього приводу підключиться до нашої дискусії, але виявляється, що, скасувавши прописку ніхто не знає, як нам бути далі, і ніхто не знає, як це все має виглядати після скасування прописки.
Отже, дехто вважає, що це треба святкувати – нема прописки, а є свобода, інші вважають, що це погано, скасували прописку і не знають, як далі бути.
Як Ви гадаєте, скасування прописки – це добре чи погано? Розпочнемо із Вас, пане Лавринович.
Олександр Лавринович
Добрий вечір. Скасування прописки в Україні безумовно дає підстави сьогодні для того, щоб турбуватися про перспективу, як далі в Україні будуть функціонувати органи, що зобов’язані здійснювати керівні дії з забезпечення соціальних гарантій для громадян. І те, що це стало своєрідною несподіванкою – це є традиція в Україні, оскільки, починаючи з 1992 року, коли було ухвалено першу постанову Верховної Ради України, яка передбачала поетапний перехід України до реєстрації і скасування системи прописки, і два Укази президента з цього питання, і останній був оприлюднений навесні цього року, згідно з яким уряд України мав підготувати документи, які передбачили відмову від прописки і перехід до системи реєстрації.
Тому можна з певним гумором говорити про несподіванку, але, безумовно, що найголовніша робота буде тепер після рішення Конституційного суду, оскільки достатньо небагато зроблено у плані нормативносго забезпечення функціїї реєстрації.
Ірина Халупа.
Дозвольте запитати. Я читаю прес-реліз Конституційного суду і в одному із абзаців вказано: «Як свідчить аналіз відповідних підзаконних нормативних актів, прописка й досі має здебільшого дозвільний характер і здійснюється переважно на підставі відомчих актів.» І багато хто в Україні вже давно не дотримується тих законів щодо прописки. Так що може сам факт, що її скасували – це не така вже й велика несподіванка? Просто, певні речі ще не є віддруковані на відповідних паперах?
Олександр Лавринович
Так от, що там сказано - «переважно дозвільний характер» і означає, що кожний громадянин міг отримати або не отримати дозвіл проживати у відповідному місці і відповідному помешканні, де він хоче. А ми хочемо жити в державі, де буде повідомчий характер і де не орган управління, а громадянин визначатиме, де він буде жити. І система органів управління вже зобов’язана по цьому місцю забезпечити необхідні умови для того, щоб громадянин міг реалізовувати свої конституційні права, політичні права і соціальні.
Ірина Халупа
Пане Полтораченко, запитання до Вас. Згідно із повідомленням Конституційного суду виконання цього рішення покладено на Верховну Раду і на кабінет міністрів України. Ви людина, яка дає поради, Ви консалтингом займаєтеся. Які поради Ви власне можете дати кабінетові –міністрів та Верховній Раді щодо втілення у життя скасування прописки?
Олексій Полтораченко.
Добрий вечір. Можу порадити тільки… Знаєте, з гумором віднестися до цієї пропозиції. Я тільки можу висловити співчуття стосовно тієї роботи, яка зараз на них на передодні виборів звалилася. Розумієте, на мою думку, пан Лавринович, думаю, підтримає мене у цьому питанні, не стільки було тяжко ухвалити рішення Конституційним судом, скільки потребує багато нормативних актів, змін у зв’язку з цим.
Наприклад, яким чином будуть відноситися до мене як до громадянина по відношенню до податкової інспекції? Бо на практиці, фактично, присвоєння, ідентифікаційного коду прив’язують за місцем прописки на сьогоднішній день. Якщо буде таке вільне пересування, то яким чином податкова інспекція на сьогодні вирішить це питання? Маючи багаторічний досвід я знаю, що податкова інспекція не буде швидко це питання вирішувати, тим більше, що через 3 місяці потрібно здавати всім податкові наклади.
На сьогодні не ясно, яким чином буде вирішуатися питання пенсійного забезпечення, бо навіть реформування пенсійного законодавства, воно теж прив’язано певним чином до прописки.
Павло Вольвач. Для Вас, як людини, яка має стосунок до більш практичних речей, скасування інституту прописки – це є для рядового громадянина позитивний момент чи негативний.
Олексій Полтораченко Без сумніву, це є позитивний момент для громадянина України.
Павло Вольвач.
А чим він йому спростить життя?
Олексій Полтораченко
Він уже завершив процес спрощення. Якщо Ви згадаєте кілька років тому вже Конституційний суд спростив, бо прописка була вже необов’язковою при прийнятті на роботу.
Олександр Лавринович.
Це зробила Верховна Рада України.
Олексій Полтораченко
Пробачте. Але це вже було вирішення питання. Тепер наше спілкування з таким підрозділом органів внутрішніх справ, як паспортний стіл ще менш обов’язкове. Єдине, що мене хвилює – яким чином і як швидко необхідні нормативні документами будуть ухвалені та врегулюють наші відносини з державою. Бо незабаром Новий рік і ми будемо потрібні як громадяни виконати певні дії.
Ірина Халупа.
Я б хотіла запитати пана Полохала про таку річ. Пане Полохало, чи Вас дивує саме час, коли ухвалено рішення про скасування інституту прописки? Ви знаєте, чим ближче до виборів, тим більше ми всі дивимося на все, що діється в Україні, як на щось, що мусить бути якось пов’язане з виборами. Чи це якийсь черговий трюк, чи це, справді, ще один крок в демократизацію?
Володимир Полохало
Скільки сьогодні вже було ейфорії в мас-медіа, висловленнях експертів і моїх колег політологів з приводу скасування інституту прописки, що я хотів би внести песимістичну деяку таку нотку.
По-перше, насправді, Україна не живе без цієї прописки. Є рішення Конституційного суду і це рішення поки що, на мій погляд, має такий рекомендаційний характер. Треба ще закон, який ухвалить Верховна Рада.
Ірина Халупа
Але це не є рекомендація. У останньому пункті прес-релізу Конституційного суду мовиться, що рішення Конституційного суду України є обов’язковим до виконання на території України, остаточним і не може бути оскарженим.
Володимир Полохало
Я кажу про український випадок, кажу про українську бюрократію, про українське чиновництво, тому що кожний громадянин знає і той, хто нас слухає, що коли ми говоримо про корупцію в Україні, то яскравим проявом цієї корупції якраз і є інститут прописки. Тому, що ціла армія чиновників на місцях має величезний зиск від того, що людина змушена звертатися і прописуватися і, відповідно, та людина, яка це робить, вона має певні ментальні, якщо хочете, характеристики, які за всі ці роки зовсім не змінилися.
Ірина Халупа
Але тоді придумають щось нове, щоб годувати тих чиновників, які жили з прописки?
Володимир Полохало
Я хотів би послухати пана Лавриновича, який тут присутній, тому що він є автором законопроекту про державну реєстрацію і тут я теж хочу висловити трохи мінору – чи не буде заміна інституту прописки, а її ліквідація це не просто вимога часу, а це вимога Конституції, тому що мінімум там три чи чотири її статті суперечать цьому інституту. Йдеться, насамперед, про свободу пересування і вільний вибір місця проживання. Та свобода, яка є на Заході.
І чи не буде цей закон про державну реєстрацію адекватним замінником цієї прописки? Тому що, знаючи українське чиновництво та бюрократію, знаючи нашу колишню ще радянську, а тепер пострадянську, тут мало що змінилося, ментальність формувати різні підзаконні нормативні акти, які ніхто не контролює, а Міністерство юстиції знаходиться далеко від конкретного селища чи конкретного райцентру і не зможе контролювати усе чиновництво, то чи не буде це тим самим, що є сьогодні інститут прописки. Наприклад, і сьогодні журналісти не можуть отримати акредитацію, якщо у паспорті не буде прописки. Тобто, не тільки Міністерство внутрішніх справ, а це надзвичайно цікаво, що силове міністерство використовує свій силовий адміністративний ресурс для силового занурення громадян у ці підзаконні нормативні акти всупереч Конституції. І тому я б не був таким оптимістом, тому що поки що ніхто не переміг за десять років оцей український бюрократичний клас, який не змінився в демократичному плані.
Ірина Халупа
Пан В. Полохало бачить цю прописку як медузу і вона розторгнена по всіх відомствах, по всіх чиновницьких кабінетах і, звичайно, коли щось так широко розгалужено, то з ним тяжко боротися.
Пане Лавринович, як згадував Володимир Полохало Ви, здається, розробляли законопроект щодо реєстрації?
Олександр Лавринович
Насамперед, я хочу сказати, що послухав я з цікавістю пана Полохала і думаю, що достатньо просто сьогодні критикувати і далі дуже великі проблеми, які є в нашій державі і українське чиновництво …….. і шлях кроків, які, будуть обмежувати можливості цього чиновництва і захищати права українських громадян. І коли більше, ніж півтора роки тому я готував це конституційне подання, тоді слово «вибори» було ще зовсім не актуальним. Так що сьогодні, на багато що можна дивитися через призму виборів, але в даному випадку – це не мало жодного зв’язку з виборами.
Одначасно я працював, звичайно, над вирішенням проблеми, що робити у державі у якій дуже багато проблем соціальних, пов’язаних з пропискою? І тому був запропонований парламенту проект закону про державний реєстр фізичних осіб, який передбачає добровільну повідомчу реєстрацію громадян, створення єдиного реєстру фізичних осіб у державі, який має забезпечити виконання усіх функцій, які сьогодні виконує прописка, тільки з маленькою відмінністю, що як саме працювати буде визначати сьогодні держава, а де отримувати свої послуги і реалізовувати свої права буде вирішувати громадянин.
Ірина Халупа
Хто має здійснювати, власне, цю реєстрацію? Чи ті люди, які займалися досі пропискою будуть перекваліфіковані, щоб тепер займатися реєстрацією, чи буде створена якась нова установа?
Олександр Лавринович
Сьогодні жодних проблем не виникло з реєстрацію, оскільки ті громадяни України, які мають прописку, вони вже зареєстровані, тобто їм перереєстровуватися не потрібно ніде сьогодні. У даному плані ніякого хаосу, ніяких проблем не виникло.
Що стосується органу, який буде займатися реєстрацією – це має бути визначено або законом, або спеціальним урядовим рішенням. Проект закону, який я подавав, передбачав, що єдиний державний реєстр фізичних осіб вестиме Міністерство юстиції України. Це може бути і інше відомство. Ви знаєте, що в Австрії цим займається поліція, в інших країнах – інші установи, як буде в Україні це має вирішити український парламент.
Павло Вольвач Це запитання до всіх наших сьогоднішніх експертів. Отже, я так розумію, що скасування прописки – це добре.
Олександр Лавринович
Безумовно. Україна – це остання держава у Європі, яка зберігала цей елемент кріпацтва.
Ірина Халупа
Ні! Ще дуже багато держав колишніх членів Радянського Союзу мають прописку. Дуже багато.
Олександр Лавринович У Європі більше таких немає.
Павло Вольвач
Питання до всіх експертів. Я згоден, що це дуже позитивний момент. Але все ж таки, і я, думаю і Ви погодитеся, Україна - це не Європа.
Олександр Лавринович
Як це – не Європа. Це центральна країна в Європі.
Павло Вольвач
Мається на увазі, ментально ми поки що далеко від Європи. Отже йдеться про те, чи не призведе часом скасування прописки до такої соціальної анархії, до такого своєрідного «Гуляй-поля», тобто чи не призведе це до росту злочинності та інших негативних явищ?
Олександ Лавринович
Жодним чином. Я не бачу жодних ні нормативних, ні юридичних, ні психологічних підстав для цього. Що стосується державних органів, вони будуть працювати, використовуючи сьогодні наявний елемент реєстрації, який проведений. Що стосується самих громадян, так, психологічно їм непросто перебудуватися, так само як і управлінцям на інший підхід. А просто було українським громадянам перейти від негативного голосування на виборах, від заперечення на виборах – до позитивного? Дуже непросто. Павло Вольвач
Пане Олександре, раніше існувала серед певної категорії людей приказка:«Попішу, порєжу і уєду, я нє мєстний». То чи не стане вона в такому глобальному розумінні, чи не пошириться на всю державу.
Олександр Лавринович
Не пошириться, тому що я місцевий. Я тут народився, я тут живу і тут живуть мої діти і тут знаходиться все моє коріння, і все це зроблено для громадян України, для держави України.
Павло Вольвач
А що скаже більш практичний сьогоднішній нас гість Олексій Полтораченко?
Олексій Полтораченко
Перш за все, мені на думку спадають такі життєві речі. Наприклад, сьогодні, щоб звернутися до суду потрібно звертатися за місцем проживання відповідача. Я собі уявляю технічно, як мені потрібно знайти у випадку звертання до суду, де той відповідач живе. На сьогоні я хоча б можу його знайти за місцем прориски. Змінили. Люди почали вільно переміщуватися територією країни. Яким чином я буду його шукати? До кого звертатися?
Олександр Лавринович
Дуже просто. Сьогодні будь-який громадянин України може мати 3 мільярди 713 помешкань по всьому світу і бути прописаним у місті Жмеринці і спробуйте його знайти. Він на законних підставах може жити, де завгодно. А коли буде запроваджена обов’язкова реєстрація, то громадянин має протягом встановленого законом часу зареєструватися там, де він перебуває, незалежно від того, скільки у нього є нерухомості і в якій він може проживати.
Володимир Полохало
Я думаю, що у цій дискусії те, що домінує пан Лавринович – не випадково. Я дуже поважаю пана Лавриновича, який дійсно працює у Верховній Раді над конкретними законопроектами і хочеться, щоб вони узгоджувалися з європейським правом, з європейськими традиціями, нормами і стандартами, тому що ми члени Ради Європи. У цьому сенсі – це певний піар для держави. Держава йде на вибори, скасовує те за що нас всі критикують- певний піар.
Але мене турбує інше. Турбує те, що у нас поки що немає такого масового усвідомлення громадянами своїх громадянських прав. Громадян або не громадян привчили до залежності від чиновника, від голови там селищної ради якоїсь. Я знаю факти із селищем Коцюбинським, де людина під прізвищем Казиміро практично є господарем цього усього селища. І жоден закон його не хвилює, який ухвалений чи Верховною Радою, чи навіть рішенням Конституційного суду. Те, що у нас лише 5- 6% громадян за опитуваннями усвідомлюють свої права і готові їх відстоювати – це найбільша проблема якраз і скасування інституту прописки. Тому що ми можемо це продекларувати і не здійснити.
І якраз я не згоден тут із паном Лавриновичем, що середній, нижчий прошарок чиновництва – це ще радянське чиновництво, радянська бюрократія, яка і приписи, і закони сприймає через ту політичну культуру, яку вона сформувала у радянські часи. І тут мене пан Лавринович не переконає в іншому - чи готові ці управлінці до тих демократичних підзаконних актів, які Ви збираєтеся розробляти у своєму міністерстві?
Олександр Лавринович
Я особисто готовий. Буду це робити і повторюю ще раз, що я розумію наскільки це непросто. Але я буду це робити, тому що крок за кроком ми повинні, ті хто може - зобов’язані робити кроки, щоб в Україні громадянам стало жити краще, ніж їм живеться сьогодні і щоб ми вирішували питання, а не створювали нові проблеми.
Ірина Халупа
Я хочу завершити нашу дискусію щодо прописки на такій ноті. Коли було це подання розглянуто Конституційним судом, у нас була передача про прописку кілька тижнів тому. Ми, зокрема, розглядали усі ті проблеми і лиха, з якими люди стикалися завдяки цій інституції і я тоді обдзвонила усіх директорів служб Радіо Свобода, щоб з’ясувати, хто власне з колишніх членів Радянського Союзу скасував прописку, а хто її ще має. І ось, коли я подзвонила до директорки грузинської редакції, вона мені сказала: «О, ми вже давно скасували прописку, бодай у цьому ми є цивілізована держава».
Так що я рада, що Україна також зробила цей цивілізований крок і таким чином звільнила своїх громадян від прописки.
