Київ, 13 лютого 2002 - Гості київської студії – Голова Конгресу українських націоналістів, народний депутат Слава Стецько, голова проводу Організації українських націоналістів Микола Плав’юк та історик і публіцист Кость Бондаренко
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Почнімо з того, що це таке націоналізм. Кожен з нас вкладає у різні поняття, терміни, слова якісь свої власні відтінки і своє бачення цього феномену. Шановні гості, розкажіть, будь ласка, Ваше бачення цього поняття. Пані Стецько.
Слава Стецько
Український націоналізм є тісно пов’язаний з українською нацією, і головно, в останніх десятиліттях український націоналізм був дуже популярний в Україні й має величезні заслуги у відродженні української нації та взагалі в тому, що ми маємо сьогодні українську державу. Коли український націоналізм почав поширюватися в Україні, тоді була створена Організація Українських Націоналістів, яка доводила український націоналізм, його ідеї до сіл, до міст, до робітництва, і взагалі взялася до організування української сили, тому що український націоналізм ставив питання нації як найбільшу цінність і узалежнював добро людини, права людини від того, чи є нація сильна, здорова, єдина. А взагалі здійснення людських справ узалежнював від того, чи є своя держава. Тому український націоналізм поставив дуже високо поняття, власне, нації й держави, бо головною метою було саме для українського народу виборювати свободу і збудувати українську державу. І це поняття – українська держава, нація – було дуже сильно вкорінене і поширено в цілій Україні, там, де це було можливо. Тому ОУН старалася дійти до кожного села, робітника, і всюди організувала українську силу. Насамперед, підносила свідомість народу.
Ірина Халупа
Дякую, пані Славо. Давайте послухаємо бачення пана Плав’юка.
Микола Плав’юк
Якщо мова йде про дефініцію українського націоналізму, я би назвав його: це суспільно-політичний рух, який вихідною і заключною точкою своєї дії ставить кожночасний інтерес української нації. Український націоналізм треба розглядати, починаючи з 1929 року, як скоординовану дію, в центрі якої діяла Організація Українських Націоналістів – своїми ідеологічними основами і світоглядними засадами, своєю політичною програмою і структурами на різних ділянках життя – громадського, економічного, виховного, церковно-релігійного, наукового, які творили широке поняття українського націоналістичного руху. Цікаво відзначити, що в українському політичному світі фактично є дві політичні сили, дві формації, які так довго існують у 20 столітті. Це організований український націоналізм і комуністична партія. Всі інші політичні партії, зокрема, за умов поневолення українського народу не проявляли свою діяльність. Я маю на увазі період до 1991 року, коли була змога відновити інші держави. Так що мова йде про політичне і суспільне явище, яке в історії нашої нації в 20 столітті відіграло преважливу роль і в центрі своєї уваги поставило два головні завдання: мобілізувати свідомість народних мас для відновлення державної незалежності України (Актами 22 січня 1918-19 років) і друге – у переконанні, що відновлення державної незалежності створить необхідні передумови для усестороннього розвитку української нації як господаря української держави.
Ірина Халупа
Дякую, пане Плав’юк. Пане Бондаренко, Ви як історик, як публіцист і як автор статті, до якої ми згодом звернемося («Блиск і злидні українського націоналізму») що бачите за поняттям націоналізм? Як Ви його тлумачите?
Кость Бондаренко
Я би вузько і широко тлумачив би його. Вузько – як власне політичний вимір такого поняття як патріотизм. Широко – як рух за утвердження української нації, піднесення української нації не в етнічному, а політичному розумінні, і все, що з цього витікає – в усіх сферах суспільного життя.
Ірина Халупа
Наша сьогоднішня тема – це також була тема круглого столу «Український націоналізм учора, сьогодні, завтра» в Києві, де багато з тих питань, які ми розглянемо під час нашої дискусії, було розглянуто під час круглого столу. Там були присутні наші гості, пані Слава Стецько і пан Плав’юк, а також заступник голови Верховної Ради пан Степан Гавриш, останній головнокомандувач УПА Василь Кук та інші члени президії. В першому ряду навпроти сидів Геннадій Удовенко, поруч з ним передбачались пан Ющенко, Іван Драч, Віктор Медведчук та інші поважні особи. На жаль, ніхто з них не прийшов. Але на цей круглий стіл пішов наш колега Андрій Охрімович.
Андрій Охрімович
Як на мої суб’єктивні очікування під загальною назвою «Український націоналізм учора, сьогодні завтра» не мав би бути круглим аж настільки, щоби своєю лагідно-обтічною формою провокувати не зовсім толерантне запитання про діагноз. Ну а задав я його члену президії Конгресу українських націоналістів Сергієві Жишко, чия доповідь з-поміж інших видалась мені найбільш контраверсійною і живою. Якщо говорити про організацію, чи можна вжити такий термін як постановка діагнозу?
Сергій Жишко
Зважаючи, про яку організацію. Я маю на увазі в цілому націоналістичний рух український, на сьогоднішній день він у своєму розвитку десь закапсулювався і успіхів у нього дуже мало. Тому є потреба осучаснення націоналізму як ідеологічно, так і на практиці політичній.
Андрій Охрімович
Одним із інструментів реалізації цих завдань, про які Ви говорите, Василь Кук бачить розбудову організації від низових ланок до верхніх структур влади.
Сергій Жишко
Я думаю, тут треба говорити про навпаки – потрібно зверху донизу. Знизу доверху поки що не йде. Ми говоримо про еліти партійні, націоналістичні еліти. Вони мають сьогодні дати нові ідеї, нові ініціативи, а тоді й низи оживляться, і кількість низів збільшиться.
Андрій Охрімович
Ви співпрацюєте з УНСО?
Сергій Жишко
Ми з УНСО не співпрацюємо, і вони з нами не співпрацюють. Зараз в автономному режимі всі націоналісти діють, розрізнено. Я вважаю, що це погано, тому що і УНСО може бути кращою, інакшою, їм бракує сильного політичного проводу, хоча там дуже багато гарних хлопців, але й інші групи націоналістичні не прагнуть до дискусії, до об’єднання, всіх влаштовує тиша і спокій.
Андрій Охрімович
Те, що сидять сьогодні поруч пан Плав’юк і пані Стецько – це говорить про відтиснення в історію старої задавненої драчки.
Сергій Жишко
Сидіти поруч – це ще ні про що не говорить. А чому б не сидіти поруч? Проблема в тім, що поруч не діють. Є Гайдамаха, він очолює ОУН ніби революційно, є Микола Плав’к, очолює ще одну ОУН, є ще ОУН в Україні, ну і є Конгрес українських націоналістів. На жаль, ці формації не співпрацюють.
Ірина Халупа
Пан Жишко порушив два питання. Це потреба осучаснення націоналізму ідеологічно і на практиці і друге – чому націоналістичні формації не співпрацюють. Кілька днів тому в нашій студії ми мали трьох керівників Рухів і намагалися також з’ясувати, чому ті три організації не можуть знайти єдності. Питання, звичайно, набагато складніші, ніж відповіді. Але давайте поговоримо про проблему, чи, власне, потребу осучаснення націоналізму. Пані Стецько, чи Ви відчуваєте якусь потребу осучаснення?
Слава Стецько
Очевидно, кожна організація і кожен рух постійно потребує осучаснення, і це відбувається. Але я не думаю, що є аж так страшно, що ці організації не діють і не мають перед собою майбутнього. Якщо йдеться про Конгрес українських націоналістів, то наша партія розбудовується, в цілій Україні є наші філії, не лише по областях, але й по районах, а то й по селах. І тепер саме, в час виборчої кампанії, ми користаємося з тої нагоди і прагнемо наші клітини сильно розбудувати. Коли ми постійно кажемо, що ми в нашій праці спираємось на власні сили і в нашій боротьбі це довели, в Другій світовій війні, що організація, наш націоналістичний рух виключно покладався на власні сили і на співпрацю з народами, які так само були поневолені, як Україна. Так і сьогодні – ми далі мусимо йти в народ, ми вийшли з народу і мусимо йти в той народ, вивчати його біль, проблеми, бути в котакті з ним і організовувати його. Коли ми будемо мати чимраз організованішу силу, ми зможемо виконувати чимраз більші завдання і мати перед собою вічно цей образ, що Україна ще не є такою державою, якої ми хотіли, за яку гинули мільйони. Нам потрібно і алду українську замінити, потрібно таку, яка би дбала про народ, отже ж ми, маючи власну організовану силу, зможемо ставити перед собою такі великі завдання. Ми їх ставимо. Коли ми дамо велику ціль народові, то тоді і співпраця буде легша і не буде жодних сварів, а буде концентрована ідея, напрям на розбудову української держави.
Ірина Халупа
Пане Плав’юк, на Вашу думку, чи розбудова української держави може бути тим осучасненням націоналізму?
Микола Плав’юк
Мені здається, що це була б не зовсім вичерпна відповідь, якщо б ми говорили тільки про розбудову української держави. Це самозрозуміло. Бачите, настанова мусить бути названа більш конкретно. Що ми розуміємо під осучасненням? Очевидно, що умови дії націоналістичних формацій чи за часів польської окупації, чи німецької, чи за радянських обставин, тобто часів поневолення, часів підпілля, були зовсім інші, ніж в умовах незалежної української держави. Вже сам той факт мусить змушувати керівництва націоналістичних організацій робити необхідні зміни, диктовані тим, що ми не діємо в умовах підпілля, що ми діємо як леґальні, відкриті організації з відкритим програмами, з відкритим змістом, відкритими організаційними мережами.
Далі буде.
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Почнімо з того, що це таке націоналізм. Кожен з нас вкладає у різні поняття, терміни, слова якісь свої власні відтінки і своє бачення цього феномену. Шановні гості, розкажіть, будь ласка, Ваше бачення цього поняття. Пані Стецько.
Слава Стецько
Український націоналізм є тісно пов’язаний з українською нацією, і головно, в останніх десятиліттях український націоналізм був дуже популярний в Україні й має величезні заслуги у відродженні української нації та взагалі в тому, що ми маємо сьогодні українську державу. Коли український націоналізм почав поширюватися в Україні, тоді була створена Організація Українських Націоналістів, яка доводила український націоналізм, його ідеї до сіл, до міст, до робітництва, і взагалі взялася до організування української сили, тому що український націоналізм ставив питання нації як найбільшу цінність і узалежнював добро людини, права людини від того, чи є нація сильна, здорова, єдина. А взагалі здійснення людських справ узалежнював від того, чи є своя держава. Тому український націоналізм поставив дуже високо поняття, власне, нації й держави, бо головною метою було саме для українського народу виборювати свободу і збудувати українську державу. І це поняття – українська держава, нація – було дуже сильно вкорінене і поширено в цілій Україні, там, де це було можливо. Тому ОУН старалася дійти до кожного села, робітника, і всюди організувала українську силу. Насамперед, підносила свідомість народу.
Ірина Халупа
Дякую, пані Славо. Давайте послухаємо бачення пана Плав’юка.
Микола Плав’юк
Якщо мова йде про дефініцію українського націоналізму, я би назвав його: це суспільно-політичний рух, який вихідною і заключною точкою своєї дії ставить кожночасний інтерес української нації. Український націоналізм треба розглядати, починаючи з 1929 року, як скоординовану дію, в центрі якої діяла Організація Українських Націоналістів – своїми ідеологічними основами і світоглядними засадами, своєю політичною програмою і структурами на різних ділянках життя – громадського, економічного, виховного, церковно-релігійного, наукового, які творили широке поняття українського націоналістичного руху. Цікаво відзначити, що в українському політичному світі фактично є дві політичні сили, дві формації, які так довго існують у 20 столітті. Це організований український націоналізм і комуністична партія. Всі інші політичні партії, зокрема, за умов поневолення українського народу не проявляли свою діяльність. Я маю на увазі період до 1991 року, коли була змога відновити інші держави. Так що мова йде про політичне і суспільне явище, яке в історії нашої нації в 20 столітті відіграло преважливу роль і в центрі своєї уваги поставило два головні завдання: мобілізувати свідомість народних мас для відновлення державної незалежності України (Актами 22 січня 1918-19 років) і друге – у переконанні, що відновлення державної незалежності створить необхідні передумови для усестороннього розвитку української нації як господаря української держави.
Ірина Халупа
Дякую, пане Плав’юк. Пане Бондаренко, Ви як історик, як публіцист і як автор статті, до якої ми згодом звернемося («Блиск і злидні українського націоналізму») що бачите за поняттям націоналізм? Як Ви його тлумачите?
Кость Бондаренко
Я би вузько і широко тлумачив би його. Вузько – як власне політичний вимір такого поняття як патріотизм. Широко – як рух за утвердження української нації, піднесення української нації не в етнічному, а політичному розумінні, і все, що з цього витікає – в усіх сферах суспільного життя.
Ірина Халупа
Наша сьогоднішня тема – це також була тема круглого столу «Український націоналізм учора, сьогодні, завтра» в Києві, де багато з тих питань, які ми розглянемо під час нашої дискусії, було розглянуто під час круглого столу. Там були присутні наші гості, пані Слава Стецько і пан Плав’юк, а також заступник голови Верховної Ради пан Степан Гавриш, останній головнокомандувач УПА Василь Кук та інші члени президії. В першому ряду навпроти сидів Геннадій Удовенко, поруч з ним передбачались пан Ющенко, Іван Драч, Віктор Медведчук та інші поважні особи. На жаль, ніхто з них не прийшов. Але на цей круглий стіл пішов наш колега Андрій Охрімович.
Андрій Охрімович
Як на мої суб’єктивні очікування під загальною назвою «Український націоналізм учора, сьогодні завтра» не мав би бути круглим аж настільки, щоби своєю лагідно-обтічною формою провокувати не зовсім толерантне запитання про діагноз. Ну а задав я його члену президії Конгресу українських націоналістів Сергієві Жишко, чия доповідь з-поміж інших видалась мені найбільш контраверсійною і живою. Якщо говорити про організацію, чи можна вжити такий термін як постановка діагнозу?
Сергій Жишко
Зважаючи, про яку організацію. Я маю на увазі в цілому націоналістичний рух український, на сьогоднішній день він у своєму розвитку десь закапсулювався і успіхів у нього дуже мало. Тому є потреба осучаснення націоналізму як ідеологічно, так і на практиці політичній.
Андрій Охрімович
Одним із інструментів реалізації цих завдань, про які Ви говорите, Василь Кук бачить розбудову організації від низових ланок до верхніх структур влади.
Сергій Жишко
Я думаю, тут треба говорити про навпаки – потрібно зверху донизу. Знизу доверху поки що не йде. Ми говоримо про еліти партійні, націоналістичні еліти. Вони мають сьогодні дати нові ідеї, нові ініціативи, а тоді й низи оживляться, і кількість низів збільшиться.
Андрій Охрімович
Ви співпрацюєте з УНСО?
Сергій Жишко
Ми з УНСО не співпрацюємо, і вони з нами не співпрацюють. Зараз в автономному режимі всі націоналісти діють, розрізнено. Я вважаю, що це погано, тому що і УНСО може бути кращою, інакшою, їм бракує сильного політичного проводу, хоча там дуже багато гарних хлопців, але й інші групи націоналістичні не прагнуть до дискусії, до об’єднання, всіх влаштовує тиша і спокій.
Андрій Охрімович
Те, що сидять сьогодні поруч пан Плав’юк і пані Стецько – це говорить про відтиснення в історію старої задавненої драчки.
Сергій Жишко
Сидіти поруч – це ще ні про що не говорить. А чому б не сидіти поруч? Проблема в тім, що поруч не діють. Є Гайдамаха, він очолює ОУН ніби революційно, є Микола Плав’к, очолює ще одну ОУН, є ще ОУН в Україні, ну і є Конгрес українських націоналістів. На жаль, ці формації не співпрацюють.
Ірина Халупа
Пан Жишко порушив два питання. Це потреба осучаснення націоналізму ідеологічно і на практиці і друге – чому націоналістичні формації не співпрацюють. Кілька днів тому в нашій студії ми мали трьох керівників Рухів і намагалися також з’ясувати, чому ті три організації не можуть знайти єдності. Питання, звичайно, набагато складніші, ніж відповіді. Але давайте поговоримо про проблему, чи, власне, потребу осучаснення націоналізму. Пані Стецько, чи Ви відчуваєте якусь потребу осучаснення?
Слава Стецько
Очевидно, кожна організація і кожен рух постійно потребує осучаснення, і це відбувається. Але я не думаю, що є аж так страшно, що ці організації не діють і не мають перед собою майбутнього. Якщо йдеться про Конгрес українських націоналістів, то наша партія розбудовується, в цілій Україні є наші філії, не лише по областях, але й по районах, а то й по селах. І тепер саме, в час виборчої кампанії, ми користаємося з тої нагоди і прагнемо наші клітини сильно розбудувати. Коли ми постійно кажемо, що ми в нашій праці спираємось на власні сили і в нашій боротьбі це довели, в Другій світовій війні, що організація, наш націоналістичний рух виключно покладався на власні сили і на співпрацю з народами, які так само були поневолені, як Україна. Так і сьогодні – ми далі мусимо йти в народ, ми вийшли з народу і мусимо йти в той народ, вивчати його біль, проблеми, бути в котакті з ним і організовувати його. Коли ми будемо мати чимраз організованішу силу, ми зможемо виконувати чимраз більші завдання і мати перед собою вічно цей образ, що Україна ще не є такою державою, якої ми хотіли, за яку гинули мільйони. Нам потрібно і алду українську замінити, потрібно таку, яка би дбала про народ, отже ж ми, маючи власну організовану силу, зможемо ставити перед собою такі великі завдання. Ми їх ставимо. Коли ми дамо велику ціль народові, то тоді і співпраця буде легша і не буде жодних сварів, а буде концентрована ідея, напрям на розбудову української держави.
Ірина Халупа
Пане Плав’юк, на Вашу думку, чи розбудова української держави може бути тим осучасненням націоналізму?
Микола Плав’юк
Мені здається, що це була б не зовсім вичерпна відповідь, якщо б ми говорили тільки про розбудову української держави. Це самозрозуміло. Бачите, настанова мусить бути названа більш конкретно. Що ми розуміємо під осучасненням? Очевидно, що умови дії націоналістичних формацій чи за часів польської окупації, чи німецької, чи за радянських обставин, тобто часів поневолення, часів підпілля, були зовсім інші, ніж в умовах незалежної української держави. Вже сам той факт мусить змушувати керівництва націоналістичних організацій робити необхідні зміни, диктовані тим, що ми не діємо в умовах підпілля, що ми діємо як леґальні, відкриті організації з відкритим програмами, з відкритим змістом, відкритими організаційними мережами.
Далі буде.
