Київ-Прага, 18 лютого 2002 - Ведучі: Ірина Халупа та Надія Степула
Гості: науковий керівник фонду «Демократичні ініціативи», старший науковий співробітник Інституту соціології Ірина Бекешкіна, декан факультету соціологічних наук і технологій національного університету Києво-Могилянська Академія, доктор філософських наук, професор Валерій Хмелько.
Ірина Халупа
Сьогодні ми обговоримо питання про те, якою є роль соціологічних досліджень у виборчій кампанії? Чи впливають специфічні умови та обставини розвитку української демократії на появу замовних соціологічних досліджень? Чи спрямовані соцопитування на «розкрутку» політичних сил? Чи можливі пошуки істини за допомогою соціологічних досліджень?
Українська соціологічна наука досягла досить високого рівня. В країні діють різні інститути, фонди. Відомий такий, як Міжнародний Київський інститут соціологічних досліджень, Київський інститут соціології. Різні центри соціологічних та політичних досліджень, фонди і т.д. І Ви, шановні гості є представниками двох таких організацій.
Скажіть, будь ласка, що може свідчити сьогодні на користь правдивості та незаангажованості, чи відкритості української соціологічної науки?
Ірина Бекешкіна
По-перше, я маю сказати, що опитування громадської думки є характерною рисою демократичного суспільства і оскільки вони все ж у нашій країні є, то можна сказати, що наше суспільство, принаймні, відійшло від тої авторитарної ситуації, яка колись була.
А про те, що у нас соціологічна наука перебуває на пристойному науковому рівні, може свідчити чимало об’єктивних фактів.
По-перше, вже проведені з 1991 року екзит-пули, які показали, що наші соціологічні опитувальні служби можуть працювати цілком професійно й точно, на рівні світових стандартів.
По-друге, у нас проводиться в Інституті соціології соціологічний моніторинг, щорічний з 1994 року, який теж був досить високо оцінений.
І, по-третє, взагалі, розумієте, немає української науки специфічної, специфічно американської чи специфічно сенегальської. Наука соціологія вона або є, або її немає. У нас вона є.
Ірина Халупа
Пане Хмелько, як ви бачите цю соціологічну науку, яка є в Україні?
Валерій Хмелько
Наука, яка є в Україні, вона різних профілів, я б сказав. Але я хотів би перш за все сказати кілька слів про екзит-пули, про які сказала моя колега. Але, можливо, не всім слухачам відомо, що це таке і чому вони справді свідчать про професійність соціології, в якій їх проводять.
Це опитування, які проводяться у світі і проводилися в Україні на виборах у 1998 та 1999 років, коли на виході з дільниці виборчої, ті, хто погоджується, відповідають на запитання: «За кого вони проголосували?» А розміщення самих інтерв’юерів по цим дільницям і спеціальний вибір цих дільниць за вибором достатньо випадковим, він забезпечує можливість мати результати виборів, із певною статистичною похибкою, ще до того, як виборча комісія оприлюднить ці результати. І далі, як тільки вони оприлюднені, то можна спів ставити, що показали соціологічні дослідження і що показали результати комісії. І якщо ми маємо результати дуже близькі, то можна говорити про те, що соціологи, з одного боку, працюють професійно, а з іншого боку, можна говорити, що помітних порушень на виборах не було.
Те, що в нас проводяться екзит-пули і будемо сподіватися, що вони будуть проводитися і далі, це б дало можливість справді переконатися наскільки співпадають ті результати, які дають офіційні комітети і опитування, які проводять незалежні соціологічні служби. Тим більше, що у нас є практика проведення таких опитувань. З 1999 року вперше це було проведено, коли три провідні соціологічні фірми провели по дві тисячі інтерв’ю кожна і спів ставили результати. І вони відрізняються лише на декілька десятих відсотка. Це означає, що всі три працюють професійно і результати доводяться до відома публіки.
Ірина Халупа
Останнім часом ми бачимо, що соціологічними опитуваннями користується багато політичних груп, політичних партій і тому подібне. Я знаю, що на Заході, наприклад, політики, президенти вони дуже прискіпливо придивляються до тих результатів. І якщо популярність президента США Буша, скажімо: впаде на один відсоток – вже піднімається велика бурхлива робота, щоб щось робити, прислуховуються, чому: власне: його популярність падає і відповідно скеровується політика, щоб цю любов чи нелюбов виборців або якось підкріпити, або знову її вибороти.
Як українське політичне середовище ставиться до соціологічних опитувань, до своїх рейтингів?
Ірина Бекешкіна
Соціологічні рейтинги – це політичне дзеркало, куди дивиться політик. І якщо він розумний і щось він бачить у цьому дзеркалі не так, то він щось робить, щоб виглядати краще у цьому дзеркалі.
У нас, якщо політик виглядає у цьому дзеркалі не так, як йому б хотілося, пояснює це за відомою методою, що винне дзеркало. І ми знаємо останні висловлювання, що якщо рейтинг не влаштовував політика, то, взагалі, вся соціологія проституйована.
Валерій Хмелько
Я можу сказати, що ми маємо досвід роботи. Справді, деякі політики вже давно, ще починаючи з 1994 року, цікавилися даними опитувань і більш того, на мій погляд, робили досить конструктивні висновки і змінювали тактику деяку передвиборчої кампанії, яка дозволяла їм перебороти ті негативні тенденції, які були зафіксовані у попередніх соціологічних дослідженнях. Але таких політиків небагато, хоча вони і були і, справді, вони мали позитивніші результати, ніж вони були перед тим, тому що вони робили практичні висновки з результатів соціологічних досліджень, а не намагалися їх обізвати якимось замовними.
Ірина Халупа
За останні кілька днів багато засобів масової інформації повторюють слова глави адміністрації президента України Володимира Литвина про те, що соціологія, як наука в Україні проституйована. Так пан Литвин пояснює відсутність популярності блоку «За єдину Україну» і при цьому він також наголосив, що багато з тих соціологічних опитувань проводиться на замовлення і що певні центри обслуговують певні групи. Як би Ви прокоментували таке звинувачення вашої професії?
Валерій Хмелько
Я хотів би звернути увагу на те, що, справді, перед кожними виборами з’являються якісь, раніше абсолютно невідомі мов би то фірми соціологічні, які починають працювати суто на замовлення. Таке явище є досить поширеним у країнах, які тільки будують демократію. У тих країнах, де це вже давно використовується, то жоден розумний політик просто не стане замовляти такі дослідження. Тому, що він знає, що дуже мало впливають результати опитувань, оприлюднені навіть найширшим чином на поведінку електоральну виборців уже під час виборів.
Є спеціальні дані, якщо вас це буде цікавити, я назву, якою мірою вони впливають.
Тому головне завдання, яке вирішує з допомогою соціологічних опитувань нормальний політик – це з’ясувати, за які чинники рейтинг його організації чи його особистий, якщо це президентські вибори, не такі високі, як йому хотілося б.
А у нас поки що, на жаль, і у сусідніх країнах досить багато думають, що якщо вони замовлять дослідження чи, навіть, публікації просто про мов би то дослідження, яке було з високими рейтингами ... Пригадаємо, перед останніми виборами мера Києва це було особливо помітно... Але що з цього зміниться, ні, нічого не зміниться. Може тільки змінитися навпаки.
Тому використовувати це потрібно зовсім іншим чином. А для цього потрібно просто знати, які центри, які фірми, які інститути постійно на ринку і вони бережуть свою репутацію, тому, що інакше, втративши репутацію, вони втрачають свій соціальний капітал.
Ірина Халупа
Я хочу додати, ось, наприклад, ваші інститути, які ви представляєте і інші, скажімо, фонд Разумкова, який також проводить різні опитування, соціологічні дослідження, як правило, принаймні мені так здається, коли я читаю й бачу певні результати, немає великої відмінності між тими опитуваннями. І ось коли з’являються ті фіктивні чи замовні дослідження, раптом з’являються якісь інопланетні цифри. І мені здається, що український громадянин не аж такий уже затурканий, він теж розуміється на дечому і бачить, що є конкретне якесь дослідження, а що є фіктивне.
Ірина Бекешкіна
Я хотіла лише додати, що мені було дивно читати пана Литвина, якщо згадати, що недавно президент України видав указ про розвиток соціології. Де, власне, в указі президента зазначено, що соціологія в Україні досягла значного розвитку, і що соціологію слід розвивати і після того, як соціологи, практично правильно спрогнозували результати першого й другого туру президентських виборів, він сказав, що соціологія – це, виявляється, така точна наука.
Тому, власне, висловлювання Литвина мені було вдвічі дивне.
Далі буде.
Гості: науковий керівник фонду «Демократичні ініціативи», старший науковий співробітник Інституту соціології Ірина Бекешкіна, декан факультету соціологічних наук і технологій національного університету Києво-Могилянська Академія, доктор філософських наук, професор Валерій Хмелько.
Ірина Халупа
Сьогодні ми обговоримо питання про те, якою є роль соціологічних досліджень у виборчій кампанії? Чи впливають специфічні умови та обставини розвитку української демократії на появу замовних соціологічних досліджень? Чи спрямовані соцопитування на «розкрутку» політичних сил? Чи можливі пошуки істини за допомогою соціологічних досліджень?
Українська соціологічна наука досягла досить високого рівня. В країні діють різні інститути, фонди. Відомий такий, як Міжнародний Київський інститут соціологічних досліджень, Київський інститут соціології. Різні центри соціологічних та політичних досліджень, фонди і т.д. І Ви, шановні гості є представниками двох таких організацій.
Скажіть, будь ласка, що може свідчити сьогодні на користь правдивості та незаангажованості, чи відкритості української соціологічної науки?
Ірина Бекешкіна
По-перше, я маю сказати, що опитування громадської думки є характерною рисою демократичного суспільства і оскільки вони все ж у нашій країні є, то можна сказати, що наше суспільство, принаймні, відійшло від тої авторитарної ситуації, яка колись була.
А про те, що у нас соціологічна наука перебуває на пристойному науковому рівні, може свідчити чимало об’єктивних фактів.
По-перше, вже проведені з 1991 року екзит-пули, які показали, що наші соціологічні опитувальні служби можуть працювати цілком професійно й точно, на рівні світових стандартів.
По-друге, у нас проводиться в Інституті соціології соціологічний моніторинг, щорічний з 1994 року, який теж був досить високо оцінений.
І, по-третє, взагалі, розумієте, немає української науки специфічної, специфічно американської чи специфічно сенегальської. Наука соціологія вона або є, або її немає. У нас вона є.
Ірина Халупа
Пане Хмелько, як ви бачите цю соціологічну науку, яка є в Україні?
Валерій Хмелько
Наука, яка є в Україні, вона різних профілів, я б сказав. Але я хотів би перш за все сказати кілька слів про екзит-пули, про які сказала моя колега. Але, можливо, не всім слухачам відомо, що це таке і чому вони справді свідчать про професійність соціології, в якій їх проводять.
Це опитування, які проводяться у світі і проводилися в Україні на виборах у 1998 та 1999 років, коли на виході з дільниці виборчої, ті, хто погоджується, відповідають на запитання: «За кого вони проголосували?» А розміщення самих інтерв’юерів по цим дільницям і спеціальний вибір цих дільниць за вибором достатньо випадковим, він забезпечує можливість мати результати виборів, із певною статистичною похибкою, ще до того, як виборча комісія оприлюднить ці результати. І далі, як тільки вони оприлюднені, то можна спів ставити, що показали соціологічні дослідження і що показали результати комісії. І якщо ми маємо результати дуже близькі, то можна говорити про те, що соціологи, з одного боку, працюють професійно, а з іншого боку, можна говорити, що помітних порушень на виборах не було.
Те, що в нас проводяться екзит-пули і будемо сподіватися, що вони будуть проводитися і далі, це б дало можливість справді переконатися наскільки співпадають ті результати, які дають офіційні комітети і опитування, які проводять незалежні соціологічні служби. Тим більше, що у нас є практика проведення таких опитувань. З 1999 року вперше це було проведено, коли три провідні соціологічні фірми провели по дві тисячі інтерв’ю кожна і спів ставили результати. І вони відрізняються лише на декілька десятих відсотка. Це означає, що всі три працюють професійно і результати доводяться до відома публіки.
Ірина Халупа
Останнім часом ми бачимо, що соціологічними опитуваннями користується багато політичних груп, політичних партій і тому подібне. Я знаю, що на Заході, наприклад, політики, президенти вони дуже прискіпливо придивляються до тих результатів. І якщо популярність президента США Буша, скажімо: впаде на один відсоток – вже піднімається велика бурхлива робота, щоб щось робити, прислуховуються, чому: власне: його популярність падає і відповідно скеровується політика, щоб цю любов чи нелюбов виборців або якось підкріпити, або знову її вибороти.
Як українське політичне середовище ставиться до соціологічних опитувань, до своїх рейтингів?
Ірина Бекешкіна
Соціологічні рейтинги – це політичне дзеркало, куди дивиться політик. І якщо він розумний і щось він бачить у цьому дзеркалі не так, то він щось робить, щоб виглядати краще у цьому дзеркалі.
У нас, якщо політик виглядає у цьому дзеркалі не так, як йому б хотілося, пояснює це за відомою методою, що винне дзеркало. І ми знаємо останні висловлювання, що якщо рейтинг не влаштовував політика, то, взагалі, вся соціологія проституйована.
Валерій Хмелько
Я можу сказати, що ми маємо досвід роботи. Справді, деякі політики вже давно, ще починаючи з 1994 року, цікавилися даними опитувань і більш того, на мій погляд, робили досить конструктивні висновки і змінювали тактику деяку передвиборчої кампанії, яка дозволяла їм перебороти ті негативні тенденції, які були зафіксовані у попередніх соціологічних дослідженнях. Але таких політиків небагато, хоча вони і були і, справді, вони мали позитивніші результати, ніж вони були перед тим, тому що вони робили практичні висновки з результатів соціологічних досліджень, а не намагалися їх обізвати якимось замовними.
Ірина Халупа
За останні кілька днів багато засобів масової інформації повторюють слова глави адміністрації президента України Володимира Литвина про те, що соціологія, як наука в Україні проституйована. Так пан Литвин пояснює відсутність популярності блоку «За єдину Україну» і при цьому він також наголосив, що багато з тих соціологічних опитувань проводиться на замовлення і що певні центри обслуговують певні групи. Як би Ви прокоментували таке звинувачення вашої професії?
Валерій Хмелько
Я хотів би звернути увагу на те, що, справді, перед кожними виборами з’являються якісь, раніше абсолютно невідомі мов би то фірми соціологічні, які починають працювати суто на замовлення. Таке явище є досить поширеним у країнах, які тільки будують демократію. У тих країнах, де це вже давно використовується, то жоден розумний політик просто не стане замовляти такі дослідження. Тому, що він знає, що дуже мало впливають результати опитувань, оприлюднені навіть найширшим чином на поведінку електоральну виборців уже під час виборів.
Є спеціальні дані, якщо вас це буде цікавити, я назву, якою мірою вони впливають.
Тому головне завдання, яке вирішує з допомогою соціологічних опитувань нормальний політик – це з’ясувати, за які чинники рейтинг його організації чи його особистий, якщо це президентські вибори, не такі високі, як йому хотілося б.
А у нас поки що, на жаль, і у сусідніх країнах досить багато думають, що якщо вони замовлять дослідження чи, навіть, публікації просто про мов би то дослідження, яке було з високими рейтингами ... Пригадаємо, перед останніми виборами мера Києва це було особливо помітно... Але що з цього зміниться, ні, нічого не зміниться. Може тільки змінитися навпаки.
Тому використовувати це потрібно зовсім іншим чином. А для цього потрібно просто знати, які центри, які фірми, які інститути постійно на ринку і вони бережуть свою репутацію, тому, що інакше, втративши репутацію, вони втрачають свій соціальний капітал.
Ірина Халупа
Я хочу додати, ось, наприклад, ваші інститути, які ви представляєте і інші, скажімо, фонд Разумкова, який також проводить різні опитування, соціологічні дослідження, як правило, принаймні мені так здається, коли я читаю й бачу певні результати, немає великої відмінності між тими опитуваннями. І ось коли з’являються ті фіктивні чи замовні дослідження, раптом з’являються якісь інопланетні цифри. І мені здається, що український громадянин не аж такий уже затурканий, він теж розуміється на дечому і бачить, що є конкретне якесь дослідження, а що є фіктивне.
Ірина Бекешкіна
Я хотіла лише додати, що мені було дивно читати пана Литвина, якщо згадати, що недавно президент України видав указ про розвиток соціології. Де, власне, в указі президента зазначено, що соціологія в Україні досягла значного розвитку, і що соціологію слід розвивати і після того, як соціологи, практично правильно спрогнозували результати першого й другого туру президентських виборів, він сказав, що соціологія – це, виявляється, така точна наука.
Тому, власне, висловлювання Литвина мені було вдвічі дивне.
Далі буде.
