Київ-Прага, 2 квітня 2002 -
Гості студії: переобрані народні депутати Микола Оніщук (№13 виборчого списку блоку «За єдину Україну!») – заступник голови Партії промисловців і підприємців, Петро Порошенко – начальник штабу виборчого блоку «Наша Україна», лідер Партії солідарності України, Петро Цибенко (№13 виборчого списку Комуністичної партії) – секретар ЦК КПУ.
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
В Україні Центральна виборча комісія далі рахує виборчі бюлетені, але навіть без остаточних результатів уже вчора було відомо, хто переміг, а хто зазнав поразки. Наша тема і виринає з результатів виборів. Сьогодні ми запитуємо – якою буде політична палітра четвертого скликання Верховної Ради? Шановні гості, чи отримали ви те, на що сподівалися? Пане Оніщук.
Микола Оніщук
Я хочу сказати, що основних політичних цілей, які стояли перед блоком «За єдину Україну!», в цілому досягнуто, зважаючи на те, що блок набрав близько 12 відсотків голосів за партійним списком і близько 70-тьох депутатів обрано від блоку «За єдину Україну!» по мажоритарних округах. Це дещо менше очікуваних результатів, але в цілому – в межах запланованого.
Петро Цибенко
Наша партія, йдучи на ці вибори і дивлячись на них як на одну, може, з останніх можливостей нормальним цивілізованим шляхом зупинити вимирання народу України, ставила перед собою максимальні цілі, а саме здобуття більшості в складі Верховної Ради. Повною мірою нам вдалося реалізувати своє завдання, втім, бачимо можливості для посилення впливу фракції на законотворчий процес, зокрема, через те, що кожен з наших депутатів, основна маса яких уже має досвід депутатської роботи, буде працювати за двох-за трьох, і тому ми ті завдання, які ставитимемо перед собою на найближчий час, будемо намагатися виконувати.
Петро Порошенко
Важко коментувати сьогодні. Ми безумовно сподівалися на те, що ми переможемо. Ми задоволені – уперше в Україні не комуністична сила зайняла перше місце у виборчих перегонах. Я думаю, що це знакова подія, і вона відбулася. Хоча коли вчора вранці ЦВК почала оприлюднювати результати протоколів, які надходили до ЦВК, і там була, сказати б, невпевненість голови Центральної виборчої комісії, наші дії були достатньо рішучими. Ми показали альтернативний підрахунок голосів, і я вважаю, що він спрацював також достатньо ефективно. Але коротка відповідь: так, ми задоволені, тому що ми є першими і ми є переможцями.
Ірина Халупа
В сьогоднішній передачі ми спробуємо прогнозувати майбутню співпрацю в парламенті, хто з ким буде співпрацювати. Ви є представники трьох найбільших переможців у тих виборах. Як ви гадаєте, сидячи поруч, ви готові співпрацювати один з одним? Вас обрав, як ви повторюєте постійно, український народ. Чи готові ви співпрацювати на благо цього народу?
Микола Оніщук
Я думаю, що це не тільки потреба – співпрацювати, а й певний політичний, суспільно-громадянський обов’язок. Між іншим, коли сьогодні йтиметься про певну архітектуру парламенту після виборів, то треба усвідомлювати (і ми це чудово усвідомлюємо), що між політичними силами, які представлені в парламенті, справді, є чимало відмінностей, але водночас є багато спільного. Принаймні, якщо проаналізувати програми з тими програмами, з якими блоки й політичні партії йшли на вибори, то можна знайти багато спільного, зокрема, у «Нашої України» та «За єдину Україну!», коли ми говоримо про економічні реформи, коли ми говоримо про реформи пенсійного забезпечення, коли ми говоримо про охорону здоров’я і таке інше. Таким чином, зараз цілком природно, що необхідно буде змінити акценти на те спільне, що мають політичні сили, і на той моральний і політичний обов’язок, який є й мусить бути у народних депутатів перед суспільством.
Петро Цибенко
Ви знаєте, коли хтось з моїх колег – представників будь-якої політичної сили говорить про перемогу на виборах, і, зокрема, на цих виборах, що відбулися, то мені хочеться вжити такий вираз. Може так статися, що перемога для декого може стати для народу України «пірровою» перемогою. По-друге, нас слухають і слухачі й за межами України, і вони, може, не до кінця розуміють, про що йде мова, коли йдеться про єдину Україну. Територіально вона й сьогодні ціла. Мова йде про дещо іншу єдність, про єдність вбивці і його жертви, експлуататора і того, кого він експлуатує. А щодо можливої співпраці в парламенті, знаєте, більшість моїх товаришів – толерантні люди, вони готові співпрацювати з ким завгодно в ім’я інтересів народу. Якщо мова йде про співпрацю в інтересах народу, ми готові. Якщо мета буде дещо інша, то нам із тими політичними силами буде не по дорозі.
Петро Порошенко
Для політика є неприроднім твердити... «Ніколи не кажи ніколи» – саме для політика. В будь-якому разі треба шукати якісь компроміси. Я хотів би нагадати, що на сьогодні певна структура більшості, певна співпраця, по –перше, повинна бути поєднана з відповідальністю перед народом, в тому числі. По-друге, для того, щоб мати цю відповідальність, ця більшість повинна бути зцементована не лише парламентом, а й урядом, місцевою владою для того, щоб реально мати можливість не лише говорити про реформи, а впливати на ті зміни, яких довго чекає суспільство. І, безумовно, переговори будить тривати, пошуки компромісу триватимуть. Але доти, поки не підбито підсумки по виборах мажоритарних кандидатів, я думаю, що штучно прискорювати пошук тих чи тих конфігурацій, на мою думку, буде неправильно. Сьогодні маємо дбати про реальні певні кроки, які буде зроблено, гадаю, вже в травні. Єдине, що я передбачаю – вибори показали: суспільство структуризоване, на новітні технології воно не купується. Що на сьогодні в парламенті будемо мати лише шість фракцій.
Петро Порошенко
Сподіваюся, що спікеріада, що була минулого року, не відбуватиметься.
Ірина Халупа
Послухаємо політолога Михайла Погребінського
Михайло Погребінський
Я вважаю, що є перспективи навіть для проведення конституційних реформ. Скажімо, реформи, пов’язані з повноваженнями парламенту, уряду, президента. Якщо ж просто буде підготовка до наступних президентських виборів, прокламація своїх дій надалі, тоді, звичайно, це буде прикро.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, чи Ви погоджуєтесь з деякими положеннями того, що сказав пан Погребінський? От наприклад, чи парламент буде працювати нормально, а більшості як такої не буде?
Микола Оніщук
Я думаю, що ця думка пана Погребінського досить близька до вірогідних процесів, які можуть мати місце в парламенті. Безумовно, що основні політичні сили в парламенті муситимуть застосовувати більш гнучкі механізми співпраці, зміст яких буде визначатися тим, які межі цієї співпраці і цього компромісу, якими сферами політичними, економічними та соціальними вони будуть визначатися. Таким чином, думаю, якраз у цьому буде полягати особливість парламенту 2002 року скликання, принаймні на першому етапі його функціонування.
Ірина Халупа
Пане Цибенко, це добре чи погано, якщо буде такий сценарій?
Петро Цибенко
Я був уже свідком створення однієї більшості, яка створилась у стінах Українського дому, і на моїх очах це відбувалося, тому вже в мене є певний досвід такого створення. По-друге, знаєте, президент неодноразово напередодні виборів заявляв про потрібну більшість. Як я розумію - «кишенькову», з якою можна вирішувати всі проблеми. Уже сьогодні зрозуміло, що такої більшості немає. Не знаю, наскільки доречно мені задавати питання щодо створення більшості, оскільки позавчора Роман Безсмертний заявляє про те, що більшість можлива тільки без комуністів. Сьогодні слухаю по телебаченню прем’єр-міністра Кінаха, він каже: більшість, але без комуністів. Сьогодні слухаю пана Погребінського, він говорить теж про більшість без комуністів. Взагалі доречно задавати комуністам сьогодні - це питання, якщо вже вирішили створювати більшість без них!?
Сергій Грабовський
А от московські аналітики не виключають можливості створення урядової більшості блоку «За єдину Україну!», Компартії України й об’єднаних соціал-демократів. Ваш коментар.
Петро Цибенко
Мені важко дивитися на ситуацію під таким кутом зору, оскільки це погляд з Москви. Повірте, що ми справді будемо дуже серйозно аналізувати ситуацію, що склалася, з огляду на той розклад сил, який складається у парламенті. Ми будемо дуже відповідально ставитися до прийняття рішення. Але я хотів би сказати про інше. Очевидно, найголовнішою умовою, із якої ми будемо виходити, вирішуючи те чи те, - якщо це буде створюватися в ім’я народу, то співпрацюватимемо з будь-ким. Якщо ж ні – як я казав, не по дорозі.
Ірина Халупа
Пане Порошенко, чи більшість створюється, чи просто вона є? В інших країнах партія або має цю більшість, або не має. В Україні, виявляється, вона створюється.
Петро Порошенко
Я б спочатку хотів прокоментувати попереднє висловлювання. Я би хотів, щоб ми не заганяли пана Цибенка в кут, тому що він чітко заявив: Комуністична партія готова йти на створення більшості, якщо це є в інтересах народу. По-друге, це не лише московські аналітики заявляли про можливість створення більшості блоку «За єдУ», Компартії і СДПУ(о). Цей сценарій є досить вірогідний, можливий. І мені було б дуже прикро, якби знову в нас почали реалізовувати сценарій «Разделяй и властвуй». Безумовно, повинна бути політична сила, яка створить не ситуативну більшість і візьме на себе головне. Відповідальність. За долю України в майбутньому. Якщо ви учасники більшості, ви берете на себе повноваження, ви захищаєте права громадян і ви несете політичну відповідальність до наступних виборів.
Сергій Грабовський
Тобто більшість формує уряд і підтримує його?
Петро Порошенко
Безумовно. І відповідаючи на ваше запитання. Абсолютно нормальна процедура коаліційних урядів, певних коаліцій, коли сторони-учасники більшості беруть на себе певні зобов’язання.
Сергій Грабовський
Чи потрібне законодавче оформлення процедури формування уряду саме більшістю?
Микола Оніщук
На тому чи іншому етапі розвитку суспільства й держави це може бути корисним. Але це не значить, що це є цінним завжди. Я особисто вважаю, що в період трансформації суспільства якраз доцільно мати сильні форми державного устрою, якими традиційно є президентські чи президентській парламентські республіки. Відповідно це до певної міри впливає на спосіб формування уряду, де президент є визначальною фігурою. Чи Україна сьогодні саме на тому етапі, коли треба змінити форму державного устрою і політичний режим переходом від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської, коли більшість буде формувати уряд? Я не думаю, що цей період наступив.
Петро Цибенко
Я все таки вважаю. що навряд чи зможуть змінити самовисуванці суттєво змінити обличчя Верховної Ради, її політичне обличчя. А щодо коаліційного уряду, ви знаєте, вже в кількох парламентах неодноразово піднімали питання створення коаліційного уряду, але я дивлюсь, що і президент, і виконавча влада не дуже поспішають із реалізацією цієї ідеї. Мені важко сказати, що за цим.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що Україні потрібен коаліційний уряд?
Петро Цибенко
Я вважаю, що Україні потрібен відповідальний уряд, насамперед. А чи буде він коаліційний чи монопартійний – це вже проблема відповідальності певної політичної сили.
Гості студії: переобрані народні депутати Микола Оніщук (№13 виборчого списку блоку «За єдину Україну!») – заступник голови Партії промисловців і підприємців, Петро Порошенко – начальник штабу виборчого блоку «Наша Україна», лідер Партії солідарності України, Петро Цибенко (№13 виборчого списку Комуністичної партії) – секретар ЦК КПУ.
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
В Україні Центральна виборча комісія далі рахує виборчі бюлетені, але навіть без остаточних результатів уже вчора було відомо, хто переміг, а хто зазнав поразки. Наша тема і виринає з результатів виборів. Сьогодні ми запитуємо – якою буде політична палітра четвертого скликання Верховної Ради? Шановні гості, чи отримали ви те, на що сподівалися? Пане Оніщук.
Микола Оніщук
Я хочу сказати, що основних політичних цілей, які стояли перед блоком «За єдину Україну!», в цілому досягнуто, зважаючи на те, що блок набрав близько 12 відсотків голосів за партійним списком і близько 70-тьох депутатів обрано від блоку «За єдину Україну!» по мажоритарних округах. Це дещо менше очікуваних результатів, але в цілому – в межах запланованого.
Петро Цибенко
Наша партія, йдучи на ці вибори і дивлячись на них як на одну, може, з останніх можливостей нормальним цивілізованим шляхом зупинити вимирання народу України, ставила перед собою максимальні цілі, а саме здобуття більшості в складі Верховної Ради. Повною мірою нам вдалося реалізувати своє завдання, втім, бачимо можливості для посилення впливу фракції на законотворчий процес, зокрема, через те, що кожен з наших депутатів, основна маса яких уже має досвід депутатської роботи, буде працювати за двох-за трьох, і тому ми ті завдання, які ставитимемо перед собою на найближчий час, будемо намагатися виконувати.
Петро Порошенко
Важко коментувати сьогодні. Ми безумовно сподівалися на те, що ми переможемо. Ми задоволені – уперше в Україні не комуністична сила зайняла перше місце у виборчих перегонах. Я думаю, що це знакова подія, і вона відбулася. Хоча коли вчора вранці ЦВК почала оприлюднювати результати протоколів, які надходили до ЦВК, і там була, сказати б, невпевненість голови Центральної виборчої комісії, наші дії були достатньо рішучими. Ми показали альтернативний підрахунок голосів, і я вважаю, що він спрацював також достатньо ефективно. Але коротка відповідь: так, ми задоволені, тому що ми є першими і ми є переможцями.
Ірина Халупа
В сьогоднішній передачі ми спробуємо прогнозувати майбутню співпрацю в парламенті, хто з ким буде співпрацювати. Ви є представники трьох найбільших переможців у тих виборах. Як ви гадаєте, сидячи поруч, ви готові співпрацювати один з одним? Вас обрав, як ви повторюєте постійно, український народ. Чи готові ви співпрацювати на благо цього народу?
Микола Оніщук
Я думаю, що це не тільки потреба – співпрацювати, а й певний політичний, суспільно-громадянський обов’язок. Між іншим, коли сьогодні йтиметься про певну архітектуру парламенту після виборів, то треба усвідомлювати (і ми це чудово усвідомлюємо), що між політичними силами, які представлені в парламенті, справді, є чимало відмінностей, але водночас є багато спільного. Принаймні, якщо проаналізувати програми з тими програмами, з якими блоки й політичні партії йшли на вибори, то можна знайти багато спільного, зокрема, у «Нашої України» та «За єдину Україну!», коли ми говоримо про економічні реформи, коли ми говоримо про реформи пенсійного забезпечення, коли ми говоримо про охорону здоров’я і таке інше. Таким чином, зараз цілком природно, що необхідно буде змінити акценти на те спільне, що мають політичні сили, і на той моральний і політичний обов’язок, який є й мусить бути у народних депутатів перед суспільством.
Петро Цибенко
Ви знаєте, коли хтось з моїх колег – представників будь-якої політичної сили говорить про перемогу на виборах, і, зокрема, на цих виборах, що відбулися, то мені хочеться вжити такий вираз. Може так статися, що перемога для декого може стати для народу України «пірровою» перемогою. По-друге, нас слухають і слухачі й за межами України, і вони, може, не до кінця розуміють, про що йде мова, коли йдеться про єдину Україну. Територіально вона й сьогодні ціла. Мова йде про дещо іншу єдність, про єдність вбивці і його жертви, експлуататора і того, кого він експлуатує. А щодо можливої співпраці в парламенті, знаєте, більшість моїх товаришів – толерантні люди, вони готові співпрацювати з ким завгодно в ім’я інтересів народу. Якщо мова йде про співпрацю в інтересах народу, ми готові. Якщо мета буде дещо інша, то нам із тими політичними силами буде не по дорозі.
Петро Порошенко
Для політика є неприроднім твердити... «Ніколи не кажи ніколи» – саме для політика. В будь-якому разі треба шукати якісь компроміси. Я хотів би нагадати, що на сьогодні певна структура більшості, певна співпраця, по –перше, повинна бути поєднана з відповідальністю перед народом, в тому числі. По-друге, для того, щоб мати цю відповідальність, ця більшість повинна бути зцементована не лише парламентом, а й урядом, місцевою владою для того, щоб реально мати можливість не лише говорити про реформи, а впливати на ті зміни, яких довго чекає суспільство. І, безумовно, переговори будить тривати, пошуки компромісу триватимуть. Але доти, поки не підбито підсумки по виборах мажоритарних кандидатів, я думаю, що штучно прискорювати пошук тих чи тих конфігурацій, на мою думку, буде неправильно. Сьогодні маємо дбати про реальні певні кроки, які буде зроблено, гадаю, вже в травні. Єдине, що я передбачаю – вибори показали: суспільство структуризоване, на новітні технології воно не купується. Що на сьогодні в парламенті будемо мати лише шість фракцій.
Петро Порошенко
Сподіваюся, що спікеріада, що була минулого року, не відбуватиметься.
Ірина Халупа
Послухаємо політолога Михайла Погребінського
Михайло Погребінський
Я вважаю, що є перспективи навіть для проведення конституційних реформ. Скажімо, реформи, пов’язані з повноваженнями парламенту, уряду, президента. Якщо ж просто буде підготовка до наступних президентських виборів, прокламація своїх дій надалі, тоді, звичайно, це буде прикро.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, чи Ви погоджуєтесь з деякими положеннями того, що сказав пан Погребінський? От наприклад, чи парламент буде працювати нормально, а більшості як такої не буде?
Микола Оніщук
Я думаю, що ця думка пана Погребінського досить близька до вірогідних процесів, які можуть мати місце в парламенті. Безумовно, що основні політичні сили в парламенті муситимуть застосовувати більш гнучкі механізми співпраці, зміст яких буде визначатися тим, які межі цієї співпраці і цього компромісу, якими сферами політичними, економічними та соціальними вони будуть визначатися. Таким чином, думаю, якраз у цьому буде полягати особливість парламенту 2002 року скликання, принаймні на першому етапі його функціонування.
Ірина Халупа
Пане Цибенко, це добре чи погано, якщо буде такий сценарій?
Петро Цибенко
Я був уже свідком створення однієї більшості, яка створилась у стінах Українського дому, і на моїх очах це відбувалося, тому вже в мене є певний досвід такого створення. По-друге, знаєте, президент неодноразово напередодні виборів заявляв про потрібну більшість. Як я розумію - «кишенькову», з якою можна вирішувати всі проблеми. Уже сьогодні зрозуміло, що такої більшості немає. Не знаю, наскільки доречно мені задавати питання щодо створення більшості, оскільки позавчора Роман Безсмертний заявляє про те, що більшість можлива тільки без комуністів. Сьогодні слухаю по телебаченню прем’єр-міністра Кінаха, він каже: більшість, але без комуністів. Сьогодні слухаю пана Погребінського, він говорить теж про більшість без комуністів. Взагалі доречно задавати комуністам сьогодні - це питання, якщо вже вирішили створювати більшість без них!?
Сергій Грабовський
А от московські аналітики не виключають можливості створення урядової більшості блоку «За єдину Україну!», Компартії України й об’єднаних соціал-демократів. Ваш коментар.
Петро Цибенко
Мені важко дивитися на ситуацію під таким кутом зору, оскільки це погляд з Москви. Повірте, що ми справді будемо дуже серйозно аналізувати ситуацію, що склалася, з огляду на той розклад сил, який складається у парламенті. Ми будемо дуже відповідально ставитися до прийняття рішення. Але я хотів би сказати про інше. Очевидно, найголовнішою умовою, із якої ми будемо виходити, вирішуючи те чи те, - якщо це буде створюватися в ім’я народу, то співпрацюватимемо з будь-ким. Якщо ж ні – як я казав, не по дорозі.
Ірина Халупа
Пане Порошенко, чи більшість створюється, чи просто вона є? В інших країнах партія або має цю більшість, або не має. В Україні, виявляється, вона створюється.
Петро Порошенко
Я б спочатку хотів прокоментувати попереднє висловлювання. Я би хотів, щоб ми не заганяли пана Цибенка в кут, тому що він чітко заявив: Комуністична партія готова йти на створення більшості, якщо це є в інтересах народу. По-друге, це не лише московські аналітики заявляли про можливість створення більшості блоку «За єдУ», Компартії і СДПУ(о). Цей сценарій є досить вірогідний, можливий. І мені було б дуже прикро, якби знову в нас почали реалізовувати сценарій «Разделяй и властвуй». Безумовно, повинна бути політична сила, яка створить не ситуативну більшість і візьме на себе головне. Відповідальність. За долю України в майбутньому. Якщо ви учасники більшості, ви берете на себе повноваження, ви захищаєте права громадян і ви несете політичну відповідальність до наступних виборів.
Сергій Грабовський
Тобто більшість формує уряд і підтримує його?
Петро Порошенко
Безумовно. І відповідаючи на ваше запитання. Абсолютно нормальна процедура коаліційних урядів, певних коаліцій, коли сторони-учасники більшості беруть на себе певні зобов’язання.
Сергій Грабовський
Чи потрібне законодавче оформлення процедури формування уряду саме більшістю?
Микола Оніщук
На тому чи іншому етапі розвитку суспільства й держави це може бути корисним. Але це не значить, що це є цінним завжди. Я особисто вважаю, що в період трансформації суспільства якраз доцільно мати сильні форми державного устрою, якими традиційно є президентські чи президентській парламентські республіки. Відповідно це до певної міри впливає на спосіб формування уряду, де президент є визначальною фігурою. Чи Україна сьогодні саме на тому етапі, коли треба змінити форму державного устрою і політичний режим переходом від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської, коли більшість буде формувати уряд? Я не думаю, що цей період наступив.
Петро Цибенко
Я все таки вважаю. що навряд чи зможуть змінити самовисуванці суттєво змінити обличчя Верховної Ради, її політичне обличчя. А щодо коаліційного уряду, ви знаєте, вже в кількох парламентах неодноразово піднімали питання створення коаліційного уряду, але я дивлюсь, що і президент, і виконавча влада не дуже поспішають із реалізацією цієї ідеї. Мені важко сказати, що за цим.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що Україні потрібен коаліційний уряд?
Петро Цибенко
Я вважаю, що Україні потрібен відповідальний уряд, насамперед. А чи буде він коаліційний чи монопартійний – це вже проблема відповідальності певної політичної сили.
