Київ-Прага, 3 квітня 2002
Гості студії – двоє новообраних народних депутатів Юлія Тимошенко (лідер партії «Батьківщина», №1 списку блоку Юлії Тимошенко) і Степан Гавриш (віце-спікер третього парламенту), політолог, директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребінський
Юлія Жмакіна (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Результати виборів до Верховної Ради вже всім відомі. Дехто святкує, інший сумує, дехто, може, перебуває в повному шоці. Наша тема – продовження всього, пов’язаного з виборами, а саме чи буде четверте скликання Верховної Ради віддзеркаленням волевиявлення українського електорату. Чи отримала Ви з тих виборів те, на що розраховували?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір. По-перше, дякую всім, хто нас слухає й проголосував за наш блок. Я не просто вдячна, я відчуваю одне плече, одну команду і хочу сказати, що ми не зрадимо. Щодо задоволення, то можна ще сказати про те, що є декілька висновків цієї кампанії, але ж головне, що нам удалося запобігти фальсифікацій тільки частково. Навіть жарт такий ходить щодо нашого блоку – скільки ж блок, який я очолюю, повинен був узяти насправді, щоб як не косили, а залишилося 7 відсотків. І це правда. За паралельними підрахунками голосів ми маємо сьогодні – по протоколах – майже 11 відсотків. Задоволеним важко бути, тому що опозиція і демократичні сили разом не набрали тієї більшості, якої ми очікували, але головне те, що досить серйозні сили позитивні, демократичні потрапили до парламенту. І тепер ми можемо об’єднувати народних депутатів навколо тих позитивних проектів, які у нас є і які ми хотіли б запропонувати суспільству.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, Ваші відчуття.
Степан Гавриш
У мене подвійне задоволення, бо власне підтримка виборців у мажоритарному Харківському (Чугуївському) окрузі була прогнозованою, оскільки чотири роки я саме з ними працював, я чітко знав, що треба мені робити. Маю велике задоволення і від того, що в парламент прийшли зараз демократичні сили, які візьмуть на себе відповідальність не лише за майбутню роботу, а й за переговори щодо створення парламентської більшості, що дозволить уникнути тих колізій, які мали ми до цього часу в українській демократії. Тому вважаю, що ми зробили ще один потужний крок у розвитку плюралістичної демократії в Україні й переконаний, що та позиція, яку висловлює пані Тимошенко свідчить – ми справді просуваємося вперед.
Юлія Жмакіна
Пані Тимошенко, ви одні й ті ж демократичні сили маєте на думці? Щоб одразу з’ясувати позиції.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що можна справді підводити підсумки, можна сказати, що зі всією фальсифікацією, яка тільки є в Україні (тримаю протоколи з Луганської області, де крім партії «За єдину Україну!» інших партій не стоїть) блок «За єдину Україну!» взяв такий низький відсоток, то можна сказати, що справді просуваємося до певної демократії, що вони вже не можуть робити те, що вони робили завжди. З іншого боку, на жаль, ми не змогли утримати мажоритарні округи, тобто там, де люди йшли за прізвищами, тому я тут погоджуюся з паном Гавришем, що ситуація була заздалегідь очікуваною й прогнозованою, саме по мажоритарних округах прийшла найголовніша армія влади, і знову спрацював підкуп. Але скаржитись вже зараз не вчасно, і ті сили, що сьогодні прийшли до парламенту – значно більші, ніж у минулому парламенті. Зараз є шанс давати те, що очікують люди. Я хочу щоб зараз не було песимізму, зневіри, у нас є потужна команда, яка буде проводити те, що люди від нас очікували.
Степан Гавриш
Сподіваюсь, Юліє Володимирівно, Ви не звинувачуєте мене, що я є генералом влади і користувався підкупом. Бо так виглядає, що Ви очікували саме такого резюме.
Юлія Тимошенко
Я можу сказати, що по мажоритарних округах поіменно, не там, де партії, а поіменно прийшла головна армія влади. Це є факт, який заперечувати не можна. Прийшли всі старі кадри, прийшов найпотужніший капітал з кримінальним забарвлення, це все сьогодні є, і навіщо це приховувати за гарні фрази?
Ірина Халупа
Давайте подивимось на питання дещо по-іншому. Чи можна розцінювати результати цих парламентських виборів як певну структуризацію українського електорату? Усе ж таки до цього парламенту приходять шість таборів, шість політичних груп, партій, блоків. У своїй статті на сайті україна.ру журналіст Володимир Скачко вважає, що така структуризація не відбулася. Я пригадую свого часу чи якесь інтерв’ю, чи один із наших ефірів: Ви, пані Тимошенко, твердили, що в Україні немає сто з чимось партій, що в Україні є кілька реальних партій. Ось шість реальних сил приходять сьогодні до парламенту. Чи є це певна структуризація, чи ні?
Михайло Погребінський
Я не думаю, що відбулася структуризація, оскільки для того потрібна визначна ідеологічна ідентифікація тих політичних сил, які пропонують себе суспільству. Позаяк блоки не визначили свою ідеологічну спрямованість достатньо чітко, говорити про структуризацію зарано. Я навіть не впевнений утому, що блок «За єдину Україну!», а також блок Ющенка «Наша Україна» залишаться як єдині фракції у парламенті й будуть існувати як такі ідеологічно спрямовані політичні сили. Певний крок, можна сказати, зроблено. Справді, до парламенту потрапили реальні політичні сили. Не віртуальні. Треба почекати, поки всі вони визначаться зі своїм політичним та ідеологічним статусом, і тоді ми будемо мати більш структурований парламент. Я хочу ще два слова сказати щодо фальсифікацій. Я щоразу хотів би нагадати, що коли ми говоримо про чесність виборів і можливу фальсифікацію, треба тоді говорити, що ми, скажімо ви, пані Тимошенко, не довіряєте результатам екзит-полу, який проводили солідні, серйозні фірми, які користуються повагою в міжнародних соціологічних організаціях. Ïхні дані й ті, що ми отримали від Центрвиборчкому, не дуже відрізняються (на 2-2,5 відсотки), тому політична конфігурація не спотворена фальсифікацією. Я це хочу сказати. Я не сумніваюсь у тому, що якісь фальсифікації були, особливо на мажоритарних округах, але щодо партійних виборів – маємо вибір суспільства, з чим усіх і вітаю.
Юлія Тимошенко
Дякую за привітання. Але ж перед нами зараз лежать протоколи з Луганської області, де тільки одна партія «За єдину Україну!» фігурує. І тут їх багато, це просто як приклад.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, що Ви скажете про свій округ?
Степан Гавриш
Я би хотів підтримати логіку пана Погребінського і казати, що все ж таки ми зробили не просто крок, а потужний крок у політичній структуризації суспільства, і тверджу, що ця структуризація певною мірою відбулась. Вона не має класичного характеру, класичної вітрини, але ми бачимо перед собою три політичні сили, які прийшли в парламент. Це центристська демократична коаліція у блоці «Наша Україна» і «За єдину Україну!», це опозиційні партії, які представляють у тому числі партії Тимошенко і Мороза, і - це Комуністична партія, яка пройшла також у парламент. Це вже означає, що симпатії виборців чітко політично визначені. Інша річ, як ми завтра їх оформимо. Що стосується мого виборчого округу, то я б хотів твердити, що в моєму виборчому окрузі жодної фальсифікації не було встановлено, і я робив все для того, щоби кожна політична сила мала рівну можливість для отримання доступу до контролю над виборчим процесом. І не тільки в процесі голосування, а й по тому, коли відбувався підрахунок голосів. Жодної скарги з цього приводу не надійшло. Я думаю, що все залежить від того, наскільки ефективно партійні спостерігачі та й узагалі партії тримали під логічним контролем процес виборів. Про що йде мова? Є фальсифікація, і є суд, треба звертатися й вирішувати на рівні судової гілки влади.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, Ви не відповіли на те, чи якась структуризація. Погляньмо, навіть такі новоспечені блоки як, скажімо, Команда озимого покоління, на кампанія якого було кинуто великі гроші, навіть таке угруповання як «Жінки за майбутнє» раптом опинилися без майбутнього, а Ваш блок усе ж таки увійшов у парламент. Чи це для вас промовляє як певна структуризація українського електорату? Це є певний вибір. Як тоді оцінювати – чи український виборець вже софістикований і розумний і його не так легко купити?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що ми всі разом, і пан Ющенко, і пан Мороз, і наш блок, зробили досить серйозний крок у донесенні до людей справжньої реальної інформації, Але ми не змогли це зробити абсолютно тотально по свій країні, не користуючись засобами масової інформації. З іншого боку, ми зробили досить потужний крок для припинення фальсифікацій узагалі в Україні, і ми сьогодні вже 90 відсотків протоколів маємо на руках. Але все таки ми не пройшли цей шлях до кінця. Як би там не було, я поділяю вашу думку, що структуризація політична почалася, і сили, які прийшли, невдавані, вони є справжніми, і це дає нам надію на те, що ми зможемо рухатись далі і консолідувати здорові сили в парламенті. А щодо рівня фальсифікацій, то рахуючи, що 12 відсотків узяв блок «За єдину Україну!», можна рахувати, що десь приблизно 10 відсотків і була фальсифікація в цілому по Україні.
Ірина Халупа
Про фальсифікацію. Як ви тепер збираєтесь діяти, чи будуть судові позови. Центрвиборчком ще має, здається, 10 днів, щоб підрахунки завершити. Що далі плануєте робити?
Юлія Тимошенко
Ми об’єднали сьогодні зусилля блоку Віктора Ющенка, тієї політичної сили, яку очолює Олександр Мороз, і нашої команди. Ми зібрали вже сьогодні 90 відсотків протоколів, де є оригінальні печатки й підписи, і ми вже подали до суду, наша скарга вже у Верховному Суді, вона буде в термінах, передбачених законом, розглядатися, і ми готові надати інформацію і будемо просити, щоб просто ті протоколи, які сьогодні є, були враховані при перерахунку голосів. До речі, ЦВК остаточний результат ще не оголосила, тому всі ці судові рішення будуть впливати. Я впевнена, що занижені показники й у блоку Віктора Ющенка, суттєво занижені у нашого блоку і досить серйозно занижені у блоку Мороза. Коштом цього піднімався блок «За єдину Україну!».
Ірина Халупа
А як із комуністами?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що комуністи повинні відчути, що з’явилася донецька не комуністична команда, і що досить сильно пір’я комуністам повискубували саме в Донецькому реґіоні. І вони це відчули, думаю, що вони зробили певні висновки. Тому що так як відбувалися в Донецькій і Сумській областях вибори, не відбувалися більше ніде на території України, де наших спостерігачів просто викидали з виборчих дільниць силою, де членів комісії примушували писати заяви і виходити з комісії. Ми тільки мали можливість спостерігати за тим, як наші протоколи просто скидали в мішки й анулювали, а замість цього підкладали зовсім інші – від «За єдину Україну!». Тому питання є. Але ж я хочу, щоб ні в якому разі ті, хто зараз нас слухає, не мали враження, що ми не здатні далі щось робити, тому що така ситуація. Справді, в парламенті залишився хаос – влада не має більшості, демократичні сили не мають більшості, прокомуністичні не мають більшості. Тому що мажоритарні округи (по прізвищах) цього хаосу додали. Але це не значить, що ми зупинилися хоча б на крок. Ми будемо робити все те, про що ми говорили з людьми напередодні виборів, і будемо досягати результатів.
Юлія Жмакіна
Можливо, комусь і зручний цей хаос.
Степан Гавриш
Я думаю, що не можна погодитись, що в парламенті є хаос. Це надто критична й ризикована оцінка. Вона заперечує будь-які майбутні компроміси. Взагалі думаю, пані Тимошенко, що ми не можемо так суб’єктивно й так конфліктно оцінювати перебіг демократії України, розуміючи самі ризики цієї демократії. Треба припинити ці дрібні оцінки, треба зараз консолідувати зусилля для того, щоб створити справді дієздатний і відповідальний перед народом парламент. Я думаю, що немає хаосу. Є абсолютно оригінальна ситуація, якої не було в українському парламенті, коли є перспектива створити вперше ідеологічно споріднену парламентську більшість і, власне, вперше довести, що ми здатні створити коаліційний уряд і мати новітню програму прогресу для України.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, хіба це сваритися? Існує щонайменше два варіанти – пропрезидентська більшість, або не пропрезидентська!
Юлія Тимошенко
Мені здається, що ми намагаємося в таку демократичну упаковку подати те, що відбулося на цих виборах. Кожен має свій привід так казати. Але ж насправді, «Наша Україна» із мажоритарними кандидатами буде мати приблизно 125 голосів, «За єдину Україну!» буде мати приблизно 130-135, а може й більше, і комуністи, я думаю, будуть мати до 70 (із мажоритарними округами). І мова йде про те, що жодна з цих сил не має, безумовно, більшості. Це значить, що ніхто з цих сил не може проводити чітку, відповідальну самостійну політику. І це є правда. Це є кількісні показники. Тепер питання – із ким буде об’єднуватися «За єдину Україну!». З комуністами і СДПУ(о)? І тоді цього буде достатньо, щоб призначити певне керівництво Верховної Ради і зберегти цей уряд. Або «Наша Україна» буде вимушена об’єднатися з «За єдину Україну!», тобто з владою, і тоді зовсім інші розклади.
Юлія Жмакіна
Пані Тимошенко, Ви сказали, що те, якою буде більшість, багато в чому залежить саме від Віктора Ющенка. Як Ви гадаєте, від кого залежить створення, за вашими словами, конструктивної більшості?
Степан Гавриш
Безумовно, що в центрі будь-яких перспектив розвитку парламенту стоїть «Наша Україна», яка набрала найбільше число підтримки українських виборців, і переконаний, що пані Тимошенко думає як представник опозиції. Ïй потрібно висунути найбільш критичне зауваження, говорячи про те, що «За єдину Україну!» може об’єднатися з комуністами. Я цього не припускаю. Абсолютно різна ідеологічна не тільки ідеологічна платформа, а й перспективи організації законодавчого (і політичного) процесу. Фактично ми спробуємо створити ситуацію, яка може призвести до політичної анігіляції, тобто вибуху. Я бачу перспективу в одному: об’єднання двох блоків «За єдину Україну!» і «Наша Україна», і відкидаю пропрезидентську категорію, зважаючи на те, що ми створимо державницьку більшість. Саме таку більшість, яка матиме свої політичні, моральні принципи, яка буде стверджувати новий вимір не тільки парламентської, але й виконавчої влади.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що обов’язково життя покаже, як буде складатися ситуація. І ми досить у короткий термін побачимо реалії. Але насправді «За єдину Україну!», якщо вона буде об’єднуватися з нами і соціалістами для кадрових рішень певних у парламенті, то нам не вистачить голосів. А щодо об’єднання «Нашої України» і «За єдину Україну!» - це вже зовсім інша конфігурація, яка виключає серйозні кадрові зміни в Україні, тому що потрібно буде балансувати з владою, яка є сьогодні, і потрібно буде вважати на їх пропозиції і їх бачення.
Степан Гавриш
Прекрасно.
Михайло Погребінський
У вас не вистачить голосів, Юліє Володимирівно...
Степан Гавриш
Я думаю, що ми ведемо вже дискусію в напрямку більшості й опозиції. Я переконаний, пані Тимошенко, що у вас є всі шанси бути в класичній опозиції, яка замість слова «Геть!» говорить уже «Ні» на конструктивному рівні.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, але якщо відкинути голоси, які були віддані «За єдину Україну!», решта фактично віддала свої голоси за зміну влади.
Степан Гивриш
Важко сказати, чому ви так коментуєте, бо Ющенко у своїй програмі не говорив про будь-яку радикальну зміну влади, і це означає , що ідентифікація саме на цьому рівні абсолютно не реальна.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, перепрошую, я Вас переб’ю, може не йдеться так точно про зміну, але «За єдину Україну!» всі вважали цей блок блоком влади. Цей блок отримав менше як половину того, що отримала «Наша Україна». Це промовисте слово українського виборця. Хіба не так?
Степан Гавриш
Ні, це не так. Давайте відійдемо від емоційного рівня, в політиці емоції – погано.
Ірина Халупа
Повірте, в мене нуль емоцій в цьому питанні. Цифри – це холодна статистика.
Степан Гавриш
У Вас просто прекрасний голос, мені здається, в ньому є достатньо емоцій. Але політика – це прагматична і наука і водночас практика реального державного життя, і якщо ми сьогодні будемо будувати ворогів, говорити, що це є влада, із якою ми не можемо спілкуватися, то ми перетворимо Україну в поле битви, яке нікому не потрібне. Тому я й закликав до розуміння цієї ситуації.
Юлія Тимошенко
Можна я скажу одне слово. Безумовно, судячи по голосуванню, люди хочуть зміни владної команди, але ж саме через ці “наперстки” в мажоритарних округах, які ми побачили сьогодні, влада утримала майже контрольний пакет в парламенті. Головне, ми повинні побачити: буде зміна владної команди, чи вона залишиться такою, як вона є сьогодні. Більше , скажімо, за те, що команда залишиться такою, як вона є сьогодні, але ж можна ще дивитися, як будуть розгортатися події, від того яку позицію буде займати блок “Наша Україна”, але ж в будь-якому випадку я хочу пану Гавришу заперечити, що 10 років, коли ця саме команда була при владі...
Степан Гавриш
І Ви були з нею...
Юлія Тимошенко
Ну я, працюючи навіть віце прем’єр-міністром, була в опозиції до президента та його оточення, які саме створюють сьогодні владну команду, і я можу сказати, що 10 років хаосу – це результат роботи цієї владної команди.
І навіть, якщо ми залишимося в меншості, і це є досвід і минулих чотирьох років, ми здатні будемо дуже серйозний у певних секторах наводити порядок. На це я і розраховую, що ми потрошки, по певних секторах, якщо не вдається зараз змінювати дійсно докорінну ситуацію, будемо наводити порядок. І суспільство буде це відчувати.
Михайло Погребінський
Дуже важко, коли поряд політики... Я б хотів би Вам нагадати, що вибори закінчені, не треба переконувати людей, які ви правильні. Для того, щоб проаналізувати те, що відбулося, треба відкинути ідеологічну налаштованість, налаштованість на конфлікт.
Треба визнати, що більшість людей проголосувало за зміну влади, я з цим абсолютно погоджуюсь. Ющенко тут у Києві казав більш-менш спокійні речі, а коли він їхав до людей – говорив більш рішуче проти діючої влади, і це всі знають..
Що означає такий вибір людей? Люди вирішили доручити тим, за кого вони голосували, парламенту, що вони мають взяти владу у свої руки. Наші дослідження говорять, що це не зовсім так. Може це трошки дивно, на жаль, але коли люди голосують за президента чи за мера міста, вони точно визначаються для себе, що вони голосують за владу.
А коли вони голосують за партії в парламенті, вони, значною мірою, голосують за тих людей, які допоможуть суспільству протистояти могутності виконавчої влади, яка успадкована в нас від часів радянської влади...
Ірина Халупа
Це законодавча влада...
Михайло Погребінський:
Законодавча, я хочу сказати, що... Вони голосують за тих людей, щоб вони їх захистили від іншої гілки влади, але не значить, що хочуть, щоб вони перебрали на себе цю владу. На жаль.
Це не європейське поки що сприйняття голосування.
А коли опозиція захотіла запросити людей, щоб вони підтримали, щоб змінити владу і кликала людей на вулиці, як це було рік тому, – люди не пішли. Тобто вони не захотіли зняти Кучму і передати владу в руки опозиції. А коли вони голосують до парламенту, вони готові були проголосувати за всю опозицію разом....
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу пану Михайлу заперечити, що Ви не політик, тому що Ви нашому блоку давала півтора – два відсотка, а Морозу - один-півтора, і тому це вже не є соціологія, це вже політика.
Тому Ви більший політик, ніж Ви собі уявляєте. А, по-друге, я думаю, що нам потрібно, нарешті, зупинитися в демагогії - топити зміст подій про те, що люди очікували. Я хотіла б, щоб Ви разом із мною наступний раз на виборах проїхали по округах і подивилися, що люди очікують.
Вони просто вже не можуть жити так, як сьогодні їх ця влада примусила жити. Я як людина, а не політик, я не називаю людей електоратом, я просто бачу їх біду, бачу руйнацію їхнього життя і вважаю, сьогодні єдине, чим ми могли б допомогти, - це змінити тих людей, які бездарно втратити десять років. Тому не потрібно зараз демагогії.
Потрібно сказати, що ми зараз , на жаль, в такому розкладі не здатні змінювати владну команду, але ж ми здатні об’єднувати певні кола в парламенті навколо тих законів, змін , доповнень, нових законів, які можуть дати людям нову якість життя.
І саме сьогодні ми на це розраховуємо: що ми здатні будемо, коли на публічний рівень це виносити, подолати супротив лобі, яке монополізує владу й капітал, і дати можливість людям хоча б крихти з того господарського столу...
Михайло Погребінський
А Ви хочете підтримати ідею парламентської республіки чи ні?
Юлія Тимошенко
Ні, категорично проти
Михайло Погребінський
Так от, я хочу сказати, в такому разі я абсолютно чітко розумію: Ви розповідаєте людям, що люди погані при владі, давайте ми прийдемо до влади – і будемо гарні. Я вважаю, що система влади неефективна, що треба більше повноважень парламенту по впливу на формування уряду, треба щоб громадянський контроль був над суспільством, а мені здається, що Ви просто хочете замінити тих людей, які сьогодні є, і зробити більш ефективну...
Юлія Тимошенко
Дякуючи Радіо Свобода, що вони не так як “1+1” та “Інтер” - дають Вам слово в монологах, а що тут дають можливість відповідати, то я хочу сказати Вам: не треба людей звинувачувати - враховуючи, що вони поряд з Вами сидять - в тих гріхах, які вони не заслуговують.
Я хотіла поставити президентську гілку влади під контроль суспільству, більш того, ми дали конкретні пропозиції, як це зробити. Але не потрібно сьогодні забирати у людей останнє право – на загально народних виборах обирати справжнього керівника держави, керівника виконавчої влади. І віддавати цю функцію парламентській республіці, депутатам, які після того, як приходять у парламент, вже навіть не декларують інтереси суспільства, а живуть виключно своїми інтересами....
Ірина Халупа
Повинна нагадати, в ефірі “Вечірня Свобода”, обговорюємо результати парламентських виборів, запитуємо, чи буде четверте скликання Верховної Ради віддзеркаленням волевиявлення українського народу?
Шановні гості, це скликання Верховної Ради –це буде перше за довгий час, в якому не буде таких радикалів, як Наталія Вітренко, не буде партії “Яблуко”. Чи відсутність таких політичних сил полегшить роботу, чи може підвищить серйозність роботи , чи буде легше від цього, чи гірше?
Як Ви думаєте, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Найшвидше мені б хотілось сказати, що це полегшить роботу парламенту, але я засвідчую, що парламент не може бути спорідненою масою народних депутаті, які мають єдину точку зору. Чим більше в парламенті є людей із протилежною позицією, альтернативними поглядами на процеси законотворення, саму політику, тим якісніше його рішення.. Нарешті, в цьому виховуються певні традиції, культура парламентаризму в цілому.. буде не вистачати Вітренко, Бродського...
Юлія Жмакіна
Але прийшов Поплавський...
Степан Гавриш
Коли говоримо про владу: що ми маємо на увазі під зміненою влади? Суперечки навколо того, що ми маємо замінити президентсько-парламентську державу на парламентсько –президентську – вони не мають чіткою відповіді, і це справедливо
Юлія Жмакіна У кого немає чіткої відповіді?
Степан Гавриш Немає чіткої відповіді у присутніх...
Юлія Тимошенко У мене є чітка відповідь
Степан Гавриш
Я підтримую Вас, що ми не можемо відмовитися від президентсько- парламентської держави, бо мова йде про особливості перехідного періоду української державності. І тут є багато проблем. Але коли я кажу, що ми не визначили це поняття, я кажу про популізм, який, на жаль, найчастіше використовується, щоб сподобатись. Саме таким терміном: “давайте змінимо владу”. Про що йде мова - змінимо владу чи принципи організації влади?
Юлія Тимошенко
Можна я поясню трошки. Мова йде про зміну команди людей, яка є при владі, а потім, наступним кроком – це зміна системи влади, де буде гармонійний і досить ефективний розподіл влад.
Степан Гавриш
Наступна команда, вибачте, може бути ще гіршою ніж була ця...
Мова йде про принципи, за якими ця команда буде змушена працювати, буде відповідальна перед державою й народом. І справа не в команді. Це наївна віра на рівні Сен-Симона, що можна щось таке створити на рівні “Країни Сонця”...
Юлія Тимошенко
Як протилежність, треба залишити цю “гарну” команду назавжди?!...
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, але в усьому цивілізованому світі команди змінюються...
Степан Гавриш
Це абсолютно правильно, і чим частіше, тим якісніше. Так, але нам треба створити такі принципи організації влади, при якій будь-яка команда не мала б права претендувати на монополізм у владі.
Ірина Халупа
Я що це таке - принципи організації влади?
Юлія Тимошенко
Пане Гавриш, Ви можете з юридичної точки зору дати відповідь на питання: потрібно, щоб зміни до Конституції, а також зміни до законів, які змінюють систему, підписував президент України? І скажіть, чи цей президент, який сьогодні є, підпише зміни до Конституції, які позбавляють його певних повноважень, певних функцій на користь більш справедливого й гармонійного розподілу влад?
Михайло Погребінський
Для цього потрібно 300 голосів. Вони у Вас є, візьміть і підпишіть...
Степан Гавриш
Ви задаєте мені особисте питання, я відповідаю на першу частину його. Треба створити такі законодавчі формули, при яких президент зобов’язаний був би підписати, у випадку прийняття такого рішення у 300 голосів народних депутатів.
Юлія Тимошенко
Ви ж знаєте, що президент багато разів при подоланні вето не підписує законів
Степан Гавриш
Знаю. Це недосконалість української Конституції...
Юлія Тимошенко
А може це недосконалість морального стану певних людей, які не виконують Конституцію і не підписують після вета закони? І взагалі, коли людина не може сказати правду у відповідь на питання, - вона намагається все це в такі гарні слова упакувати.
Я б хотіла, щоб політики в Україні, нарешті, навчилися називати речі своїми іменами. І тоді політика стане трошки чистіше.
Степан Гавриш
Але мораль не є принципом формування державної влади, принципом створення ваг і противаг, те, що називається збалансованістю систем влади, і кожна із систем влади в Україні якраз і має таку систему ваг і противаг, яка дозволяє забезпечити взаємний контроль над поведінкою, для того, щоб уникнути монополізму. Нам треба говорити про системну реорганізацію як Конституції, так і правил і повноважень керівників інститутів влади, починаючи з президента
Юлія Тимошенко
Я дякую Вам, що ми договоритися до того, що мораль вже не є складовою частиною влади.
Ірина Халупа
Ми розглядали це питання: політика й мораль. Була опитана ціла купа народних депутатів, в тому числі, пан Медведчук, пан Кравчук, пан Плющ. Усі вони хором “співали”, що мораль – це важлива складова політичного процесу. Виявляється, що ні?
Степан Гавриш
Абсолютно правильно
Юлія Тимошенко
Але Ви тільки що заперечили..
Степан Гавриш
Мораль не може бути принципом організації влади. Принципом організації влади є система норм, які забезпечують відповідальність саме через правове поле.
Мораль є тою найвищою чеснотою, яка має приводити політика до влади і є тою сферою, де політик відповідає перед народом за свої дії як особистість, як людина. І, звичайно моралізація української влади є найскладнішою проблемою.
Це не викликає жодного сумніву, але ми говоримо про категорію, яка дає нам можливість говорити про досконалу владу, яка має формуватися на тому, що може бути оцінено в суді, може бути оцінено конкретно з точки зору прийнятих законів і виконання цих законів. Якщо ми будемо говорити про мораль, то ми повернемось до дуже багатьох складних проблем, коли люди вчора були неморальні, а сьогодні вони стали моральними...
Юлія Тимошенко
Я, дійсно, погоджуюсь, що не може бути такого, щоб людина була неморальна, а раптом стала моральною. Такого не буває Тому очікувати від певних людей важко чого.
Михайло Погребінський
Я думаю , що з мораллю ми покінчили тут благополучно.
Юлія Тимошенко:
Так в Україні покінчили.. з мораллю в політиці
Михайло Погребінський:
Я багато чого почув про один відсоток. Коли у Вас був один відсоток, я говорив, що у вас один. Перед виборами я сказав , до для Вас гарантоване проходження до парламенту. “Гарантоване” – це значить більше чотирьох, може, і сім. Це зафіксоване, і всі це добре знають.
Стосовно того, яка надзвичайно погана влада. Усі це знають, що влада погана. Але за десять років, тим не менш, в останні три роки, покращилися показники економічного розвитку, особливо в останній рік.
Ви вже, Юліє Володимирівно, не працювали в уряді. У нас найкращі показники серед багатьох країн Східної Європи і СНД...
Юлія Тимошенко:
Пане Михайле...
Михайло Погребінський
Давайте закінчимо цю думку..
Юлія Тимошенко
Я просто не можу витримати те, що Ви кажете
Михайло Погребінський
Соціологічні дослідження показують, що це не просто макроекономічні показники, а є потроху покращення самопочуття людей. І це говорить наука соціологія. А коли Ви спілкуєтесь з конкретними людьми – вони Вас люблять. У вас підвищився рейтинг під час виборчої кампанії.
Юлія Тимошенко
Коли у мене збиралися іноді на площі більше 10 тисяч людей, і коли я казала, що у нас підвищуються економічні показники, то вся площа, не зважаючи на важкий стан життя, просто реготала. Ви досить далекий від людей...
Ірина Халупа
Останнє запитання: перші пріоритети вашої діяльності у Верховній Раді? Що обов’язково зробити відразу?
Степан Гавриш
Відразу треба створити парламентську владу й організувати парламентську більшість для того, щоб створити ідентичну урядову коаліцію, без цього рухатися вперед неможливо. Я буду всіляко сприяти тому, щоб ця більшість була створена на рівні організації двох блоків:” Наша Україна” і “Єдина Україна”.
Юлія Тимошенко
Нам з парламентським складом усе зрозуміло, тут питань немає.. Тому ми зараз зосередилися на тих перших законопроектах, які можуть, дійсно, суттєво відбитися на житті людей, ми будемо їх пропонувати й будемо намагатися об’єднати зал навколо цього.
Гості студії – двоє новообраних народних депутатів Юлія Тимошенко (лідер партії «Батьківщина», №1 списку блоку Юлії Тимошенко) і Степан Гавриш (віце-спікер третього парламенту), політолог, директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребінський
Юлія Жмакіна (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Результати виборів до Верховної Ради вже всім відомі. Дехто святкує, інший сумує, дехто, може, перебуває в повному шоці. Наша тема – продовження всього, пов’язаного з виборами, а саме чи буде четверте скликання Верховної Ради віддзеркаленням волевиявлення українського електорату. Чи отримала Ви з тих виборів те, на що розраховували?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір. По-перше, дякую всім, хто нас слухає й проголосував за наш блок. Я не просто вдячна, я відчуваю одне плече, одну команду і хочу сказати, що ми не зрадимо. Щодо задоволення, то можна ще сказати про те, що є декілька висновків цієї кампанії, але ж головне, що нам удалося запобігти фальсифікацій тільки частково. Навіть жарт такий ходить щодо нашого блоку – скільки ж блок, який я очолюю, повинен був узяти насправді, щоб як не косили, а залишилося 7 відсотків. І це правда. За паралельними підрахунками голосів ми маємо сьогодні – по протоколах – майже 11 відсотків. Задоволеним важко бути, тому що опозиція і демократичні сили разом не набрали тієї більшості, якої ми очікували, але головне те, що досить серйозні сили позитивні, демократичні потрапили до парламенту. І тепер ми можемо об’єднувати народних депутатів навколо тих позитивних проектів, які у нас є і які ми хотіли б запропонувати суспільству.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, Ваші відчуття.
Степан Гавриш
У мене подвійне задоволення, бо власне підтримка виборців у мажоритарному Харківському (Чугуївському) окрузі була прогнозованою, оскільки чотири роки я саме з ними працював, я чітко знав, що треба мені робити. Маю велике задоволення і від того, що в парламент прийшли зараз демократичні сили, які візьмуть на себе відповідальність не лише за майбутню роботу, а й за переговори щодо створення парламентської більшості, що дозволить уникнути тих колізій, які мали ми до цього часу в українській демократії. Тому вважаю, що ми зробили ще один потужний крок у розвитку плюралістичної демократії в Україні й переконаний, що та позиція, яку висловлює пані Тимошенко свідчить – ми справді просуваємося вперед.
Юлія Жмакіна
Пані Тимошенко, ви одні й ті ж демократичні сили маєте на думці? Щоб одразу з’ясувати позиції.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що можна справді підводити підсумки, можна сказати, що зі всією фальсифікацією, яка тільки є в Україні (тримаю протоколи з Луганської області, де крім партії «За єдину Україну!» інших партій не стоїть) блок «За єдину Україну!» взяв такий низький відсоток, то можна сказати, що справді просуваємося до певної демократії, що вони вже не можуть робити те, що вони робили завжди. З іншого боку, на жаль, ми не змогли утримати мажоритарні округи, тобто там, де люди йшли за прізвищами, тому я тут погоджуюся з паном Гавришем, що ситуація була заздалегідь очікуваною й прогнозованою, саме по мажоритарних округах прийшла найголовніша армія влади, і знову спрацював підкуп. Але скаржитись вже зараз не вчасно, і ті сили, що сьогодні прийшли до парламенту – значно більші, ніж у минулому парламенті. Зараз є шанс давати те, що очікують люди. Я хочу щоб зараз не було песимізму, зневіри, у нас є потужна команда, яка буде проводити те, що люди від нас очікували.
Степан Гавриш
Сподіваюсь, Юліє Володимирівно, Ви не звинувачуєте мене, що я є генералом влади і користувався підкупом. Бо так виглядає, що Ви очікували саме такого резюме.
Юлія Тимошенко
Я можу сказати, що по мажоритарних округах поіменно, не там, де партії, а поіменно прийшла головна армія влади. Це є факт, який заперечувати не можна. Прийшли всі старі кадри, прийшов найпотужніший капітал з кримінальним забарвлення, це все сьогодні є, і навіщо це приховувати за гарні фрази?
Ірина Халупа
Давайте подивимось на питання дещо по-іншому. Чи можна розцінювати результати цих парламентських виборів як певну структуризацію українського електорату? Усе ж таки до цього парламенту приходять шість таборів, шість політичних груп, партій, блоків. У своїй статті на сайті україна.ру журналіст Володимир Скачко вважає, що така структуризація не відбулася. Я пригадую свого часу чи якесь інтерв’ю, чи один із наших ефірів: Ви, пані Тимошенко, твердили, що в Україні немає сто з чимось партій, що в Україні є кілька реальних партій. Ось шість реальних сил приходять сьогодні до парламенту. Чи є це певна структуризація, чи ні?
Михайло Погребінський
Я не думаю, що відбулася структуризація, оскільки для того потрібна визначна ідеологічна ідентифікація тих політичних сил, які пропонують себе суспільству. Позаяк блоки не визначили свою ідеологічну спрямованість достатньо чітко, говорити про структуризацію зарано. Я навіть не впевнений утому, що блок «За єдину Україну!», а також блок Ющенка «Наша Україна» залишаться як єдині фракції у парламенті й будуть існувати як такі ідеологічно спрямовані політичні сили. Певний крок, можна сказати, зроблено. Справді, до парламенту потрапили реальні політичні сили. Не віртуальні. Треба почекати, поки всі вони визначаться зі своїм політичним та ідеологічним статусом, і тоді ми будемо мати більш структурований парламент. Я хочу ще два слова сказати щодо фальсифікацій. Я щоразу хотів би нагадати, що коли ми говоримо про чесність виборів і можливу фальсифікацію, треба тоді говорити, що ми, скажімо ви, пані Тимошенко, не довіряєте результатам екзит-полу, який проводили солідні, серйозні фірми, які користуються повагою в міжнародних соціологічних організаціях. Ïхні дані й ті, що ми отримали від Центрвиборчкому, не дуже відрізняються (на 2-2,5 відсотки), тому політична конфігурація не спотворена фальсифікацією. Я це хочу сказати. Я не сумніваюсь у тому, що якісь фальсифікації були, особливо на мажоритарних округах, але щодо партійних виборів – маємо вибір суспільства, з чим усіх і вітаю.
Юлія Тимошенко
Дякую за привітання. Але ж перед нами зараз лежать протоколи з Луганської області, де тільки одна партія «За єдину Україну!» фігурує. І тут їх багато, це просто як приклад.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, що Ви скажете про свій округ?
Степан Гавриш
Я би хотів підтримати логіку пана Погребінського і казати, що все ж таки ми зробили не просто крок, а потужний крок у політичній структуризації суспільства, і тверджу, що ця структуризація певною мірою відбулась. Вона не має класичного характеру, класичної вітрини, але ми бачимо перед собою три політичні сили, які прийшли в парламент. Це центристська демократична коаліція у блоці «Наша Україна» і «За єдину Україну!», це опозиційні партії, які представляють у тому числі партії Тимошенко і Мороза, і - це Комуністична партія, яка пройшла також у парламент. Це вже означає, що симпатії виборців чітко політично визначені. Інша річ, як ми завтра їх оформимо. Що стосується мого виборчого округу, то я б хотів твердити, що в моєму виборчому окрузі жодної фальсифікації не було встановлено, і я робив все для того, щоби кожна політична сила мала рівну можливість для отримання доступу до контролю над виборчим процесом. І не тільки в процесі голосування, а й по тому, коли відбувався підрахунок голосів. Жодної скарги з цього приводу не надійшло. Я думаю, що все залежить від того, наскільки ефективно партійні спостерігачі та й узагалі партії тримали під логічним контролем процес виборів. Про що йде мова? Є фальсифікація, і є суд, треба звертатися й вирішувати на рівні судової гілки влади.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, Ви не відповіли на те, чи якась структуризація. Погляньмо, навіть такі новоспечені блоки як, скажімо, Команда озимого покоління, на кампанія якого було кинуто великі гроші, навіть таке угруповання як «Жінки за майбутнє» раптом опинилися без майбутнього, а Ваш блок усе ж таки увійшов у парламент. Чи це для вас промовляє як певна структуризація українського електорату? Це є певний вибір. Як тоді оцінювати – чи український виборець вже софістикований і розумний і його не так легко купити?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що ми всі разом, і пан Ющенко, і пан Мороз, і наш блок, зробили досить серйозний крок у донесенні до людей справжньої реальної інформації, Але ми не змогли це зробити абсолютно тотально по свій країні, не користуючись засобами масової інформації. З іншого боку, ми зробили досить потужний крок для припинення фальсифікацій узагалі в Україні, і ми сьогодні вже 90 відсотків протоколів маємо на руках. Але все таки ми не пройшли цей шлях до кінця. Як би там не було, я поділяю вашу думку, що структуризація політична почалася, і сили, які прийшли, невдавані, вони є справжніми, і це дає нам надію на те, що ми зможемо рухатись далі і консолідувати здорові сили в парламенті. А щодо рівня фальсифікацій, то рахуючи, що 12 відсотків узяв блок «За єдину Україну!», можна рахувати, що десь приблизно 10 відсотків і була фальсифікація в цілому по Україні.
Ірина Халупа
Про фальсифікацію. Як ви тепер збираєтесь діяти, чи будуть судові позови. Центрвиборчком ще має, здається, 10 днів, щоб підрахунки завершити. Що далі плануєте робити?
Юлія Тимошенко
Ми об’єднали сьогодні зусилля блоку Віктора Ющенка, тієї політичної сили, яку очолює Олександр Мороз, і нашої команди. Ми зібрали вже сьогодні 90 відсотків протоколів, де є оригінальні печатки й підписи, і ми вже подали до суду, наша скарга вже у Верховному Суді, вона буде в термінах, передбачених законом, розглядатися, і ми готові надати інформацію і будемо просити, щоб просто ті протоколи, які сьогодні є, були враховані при перерахунку голосів. До речі, ЦВК остаточний результат ще не оголосила, тому всі ці судові рішення будуть впливати. Я впевнена, що занижені показники й у блоку Віктора Ющенка, суттєво занижені у нашого блоку і досить серйозно занижені у блоку Мороза. Коштом цього піднімався блок «За єдину Україну!».
Ірина Халупа
А як із комуністами?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що комуністи повинні відчути, що з’явилася донецька не комуністична команда, і що досить сильно пір’я комуністам повискубували саме в Донецькому реґіоні. І вони це відчули, думаю, що вони зробили певні висновки. Тому що так як відбувалися в Донецькій і Сумській областях вибори, не відбувалися більше ніде на території України, де наших спостерігачів просто викидали з виборчих дільниць силою, де членів комісії примушували писати заяви і виходити з комісії. Ми тільки мали можливість спостерігати за тим, як наші протоколи просто скидали в мішки й анулювали, а замість цього підкладали зовсім інші – від «За єдину Україну!». Тому питання є. Але ж я хочу, щоб ні в якому разі ті, хто зараз нас слухає, не мали враження, що ми не здатні далі щось робити, тому що така ситуація. Справді, в парламенті залишився хаос – влада не має більшості, демократичні сили не мають більшості, прокомуністичні не мають більшості. Тому що мажоритарні округи (по прізвищах) цього хаосу додали. Але це не значить, що ми зупинилися хоча б на крок. Ми будемо робити все те, про що ми говорили з людьми напередодні виборів, і будемо досягати результатів.
Юлія Жмакіна
Можливо, комусь і зручний цей хаос.
Степан Гавриш
Я думаю, що не можна погодитись, що в парламенті є хаос. Це надто критична й ризикована оцінка. Вона заперечує будь-які майбутні компроміси. Взагалі думаю, пані Тимошенко, що ми не можемо так суб’єктивно й так конфліктно оцінювати перебіг демократії України, розуміючи самі ризики цієї демократії. Треба припинити ці дрібні оцінки, треба зараз консолідувати зусилля для того, щоб створити справді дієздатний і відповідальний перед народом парламент. Я думаю, що немає хаосу. Є абсолютно оригінальна ситуація, якої не було в українському парламенті, коли є перспектива створити вперше ідеологічно споріднену парламентську більшість і, власне, вперше довести, що ми здатні створити коаліційний уряд і мати новітню програму прогресу для України.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, хіба це сваритися? Існує щонайменше два варіанти – пропрезидентська більшість, або не пропрезидентська!
Юлія Тимошенко
Мені здається, що ми намагаємося в таку демократичну упаковку подати те, що відбулося на цих виборах. Кожен має свій привід так казати. Але ж насправді, «Наша Україна» із мажоритарними кандидатами буде мати приблизно 125 голосів, «За єдину Україну!» буде мати приблизно 130-135, а може й більше, і комуністи, я думаю, будуть мати до 70 (із мажоритарними округами). І мова йде про те, що жодна з цих сил не має, безумовно, більшості. Це значить, що ніхто з цих сил не може проводити чітку, відповідальну самостійну політику. І це є правда. Це є кількісні показники. Тепер питання – із ким буде об’єднуватися «За єдину Україну!». З комуністами і СДПУ(о)? І тоді цього буде достатньо, щоб призначити певне керівництво Верховної Ради і зберегти цей уряд. Або «Наша Україна» буде вимушена об’єднатися з «За єдину Україну!», тобто з владою, і тоді зовсім інші розклади.
Юлія Жмакіна
Пані Тимошенко, Ви сказали, що те, якою буде більшість, багато в чому залежить саме від Віктора Ющенка. Як Ви гадаєте, від кого залежить створення, за вашими словами, конструктивної більшості?
Степан Гавриш
Безумовно, що в центрі будь-яких перспектив розвитку парламенту стоїть «Наша Україна», яка набрала найбільше число підтримки українських виборців, і переконаний, що пані Тимошенко думає як представник опозиції. Ïй потрібно висунути найбільш критичне зауваження, говорячи про те, що «За єдину Україну!» може об’єднатися з комуністами. Я цього не припускаю. Абсолютно різна ідеологічна не тільки ідеологічна платформа, а й перспективи організації законодавчого (і політичного) процесу. Фактично ми спробуємо створити ситуацію, яка може призвести до політичної анігіляції, тобто вибуху. Я бачу перспективу в одному: об’єднання двох блоків «За єдину Україну!» і «Наша Україна», і відкидаю пропрезидентську категорію, зважаючи на те, що ми створимо державницьку більшість. Саме таку більшість, яка матиме свої політичні, моральні принципи, яка буде стверджувати новий вимір не тільки парламентської, але й виконавчої влади.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що обов’язково життя покаже, як буде складатися ситуація. І ми досить у короткий термін побачимо реалії. Але насправді «За єдину Україну!», якщо вона буде об’єднуватися з нами і соціалістами для кадрових рішень певних у парламенті, то нам не вистачить голосів. А щодо об’єднання «Нашої України» і «За єдину Україну!» - це вже зовсім інша конфігурація, яка виключає серйозні кадрові зміни в Україні, тому що потрібно буде балансувати з владою, яка є сьогодні, і потрібно буде вважати на їх пропозиції і їх бачення.
Степан Гавриш
Прекрасно.
Михайло Погребінський
У вас не вистачить голосів, Юліє Володимирівно...
Степан Гавриш
Я думаю, що ми ведемо вже дискусію в напрямку більшості й опозиції. Я переконаний, пані Тимошенко, що у вас є всі шанси бути в класичній опозиції, яка замість слова «Геть!» говорить уже «Ні» на конструктивному рівні.
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, але якщо відкинути голоси, які були віддані «За єдину Україну!», решта фактично віддала свої голоси за зміну влади.
Степан Гивриш
Важко сказати, чому ви так коментуєте, бо Ющенко у своїй програмі не говорив про будь-яку радикальну зміну влади, і це означає , що ідентифікація саме на цьому рівні абсолютно не реальна.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, перепрошую, я Вас переб’ю, може не йдеться так точно про зміну, але «За єдину Україну!» всі вважали цей блок блоком влади. Цей блок отримав менше як половину того, що отримала «Наша Україна». Це промовисте слово українського виборця. Хіба не так?
Степан Гавриш
Ні, це не так. Давайте відійдемо від емоційного рівня, в політиці емоції – погано.
Ірина Халупа
Повірте, в мене нуль емоцій в цьому питанні. Цифри – це холодна статистика.
Степан Гавриш
У Вас просто прекрасний голос, мені здається, в ньому є достатньо емоцій. Але політика – це прагматична і наука і водночас практика реального державного життя, і якщо ми сьогодні будемо будувати ворогів, говорити, що це є влада, із якою ми не можемо спілкуватися, то ми перетворимо Україну в поле битви, яке нікому не потрібне. Тому я й закликав до розуміння цієї ситуації.
Юлія Тимошенко
Можна я скажу одне слово. Безумовно, судячи по голосуванню, люди хочуть зміни владної команди, але ж саме через ці “наперстки” в мажоритарних округах, які ми побачили сьогодні, влада утримала майже контрольний пакет в парламенті. Головне, ми повинні побачити: буде зміна владної команди, чи вона залишиться такою, як вона є сьогодні. Більше , скажімо, за те, що команда залишиться такою, як вона є сьогодні, але ж можна ще дивитися, як будуть розгортатися події, від того яку позицію буде займати блок “Наша Україна”, але ж в будь-якому випадку я хочу пану Гавришу заперечити, що 10 років, коли ця саме команда була при владі...
Степан Гавриш
І Ви були з нею...
Юлія Тимошенко
Ну я, працюючи навіть віце прем’єр-міністром, була в опозиції до президента та його оточення, які саме створюють сьогодні владну команду, і я можу сказати, що 10 років хаосу – це результат роботи цієї владної команди.
І навіть, якщо ми залишимося в меншості, і це є досвід і минулих чотирьох років, ми здатні будемо дуже серйозний у певних секторах наводити порядок. На це я і розраховую, що ми потрошки, по певних секторах, якщо не вдається зараз змінювати дійсно докорінну ситуацію, будемо наводити порядок. І суспільство буде це відчувати.
Михайло Погребінський
Дуже важко, коли поряд політики... Я б хотів би Вам нагадати, що вибори закінчені, не треба переконувати людей, які ви правильні. Для того, щоб проаналізувати те, що відбулося, треба відкинути ідеологічну налаштованість, налаштованість на конфлікт.
Треба визнати, що більшість людей проголосувало за зміну влади, я з цим абсолютно погоджуюсь. Ющенко тут у Києві казав більш-менш спокійні речі, а коли він їхав до людей – говорив більш рішуче проти діючої влади, і це всі знають..
Що означає такий вибір людей? Люди вирішили доручити тим, за кого вони голосували, парламенту, що вони мають взяти владу у свої руки. Наші дослідження говорять, що це не зовсім так. Може це трошки дивно, на жаль, але коли люди голосують за президента чи за мера міста, вони точно визначаються для себе, що вони голосують за владу.
А коли вони голосують за партії в парламенті, вони, значною мірою, голосують за тих людей, які допоможуть суспільству протистояти могутності виконавчої влади, яка успадкована в нас від часів радянської влади...
Ірина Халупа
Це законодавча влада...
Михайло Погребінський:
Законодавча, я хочу сказати, що... Вони голосують за тих людей, щоб вони їх захистили від іншої гілки влади, але не значить, що хочуть, щоб вони перебрали на себе цю владу. На жаль.
Це не європейське поки що сприйняття голосування.
А коли опозиція захотіла запросити людей, щоб вони підтримали, щоб змінити владу і кликала людей на вулиці, як це було рік тому, – люди не пішли. Тобто вони не захотіли зняти Кучму і передати владу в руки опозиції. А коли вони голосують до парламенту, вони готові були проголосувати за всю опозицію разом....
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу пану Михайлу заперечити, що Ви не політик, тому що Ви нашому блоку давала півтора – два відсотка, а Морозу - один-півтора, і тому це вже не є соціологія, це вже політика.
Тому Ви більший політик, ніж Ви собі уявляєте. А, по-друге, я думаю, що нам потрібно, нарешті, зупинитися в демагогії - топити зміст подій про те, що люди очікували. Я хотіла б, щоб Ви разом із мною наступний раз на виборах проїхали по округах і подивилися, що люди очікують.
Вони просто вже не можуть жити так, як сьогодні їх ця влада примусила жити. Я як людина, а не політик, я не називаю людей електоратом, я просто бачу їх біду, бачу руйнацію їхнього життя і вважаю, сьогодні єдине, чим ми могли б допомогти, - це змінити тих людей, які бездарно втратити десять років. Тому не потрібно зараз демагогії.
Потрібно сказати, що ми зараз , на жаль, в такому розкладі не здатні змінювати владну команду, але ж ми здатні об’єднувати певні кола в парламенті навколо тих законів, змін , доповнень, нових законів, які можуть дати людям нову якість життя.
І саме сьогодні ми на це розраховуємо: що ми здатні будемо, коли на публічний рівень це виносити, подолати супротив лобі, яке монополізує владу й капітал, і дати можливість людям хоча б крихти з того господарського столу...
Михайло Погребінський
А Ви хочете підтримати ідею парламентської республіки чи ні?
Юлія Тимошенко
Ні, категорично проти
Михайло Погребінський
Так от, я хочу сказати, в такому разі я абсолютно чітко розумію: Ви розповідаєте людям, що люди погані при владі, давайте ми прийдемо до влади – і будемо гарні. Я вважаю, що система влади неефективна, що треба більше повноважень парламенту по впливу на формування уряду, треба щоб громадянський контроль був над суспільством, а мені здається, що Ви просто хочете замінити тих людей, які сьогодні є, і зробити більш ефективну...
Юлія Тимошенко
Дякуючи Радіо Свобода, що вони не так як “1+1” та “Інтер” - дають Вам слово в монологах, а що тут дають можливість відповідати, то я хочу сказати Вам: не треба людей звинувачувати - враховуючи, що вони поряд з Вами сидять - в тих гріхах, які вони не заслуговують.
Я хотіла поставити президентську гілку влади під контроль суспільству, більш того, ми дали конкретні пропозиції, як це зробити. Але не потрібно сьогодні забирати у людей останнє право – на загально народних виборах обирати справжнього керівника держави, керівника виконавчої влади. І віддавати цю функцію парламентській республіці, депутатам, які після того, як приходять у парламент, вже навіть не декларують інтереси суспільства, а живуть виключно своїми інтересами....
Ірина Халупа
Повинна нагадати, в ефірі “Вечірня Свобода”, обговорюємо результати парламентських виборів, запитуємо, чи буде четверте скликання Верховної Ради віддзеркаленням волевиявлення українського народу?
Шановні гості, це скликання Верховної Ради –це буде перше за довгий час, в якому не буде таких радикалів, як Наталія Вітренко, не буде партії “Яблуко”. Чи відсутність таких політичних сил полегшить роботу, чи може підвищить серйозність роботи , чи буде легше від цього, чи гірше?
Як Ви думаєте, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Найшвидше мені б хотілось сказати, що це полегшить роботу парламенту, але я засвідчую, що парламент не може бути спорідненою масою народних депутаті, які мають єдину точку зору. Чим більше в парламенті є людей із протилежною позицією, альтернативними поглядами на процеси законотворення, саму політику, тим якісніше його рішення.. Нарешті, в цьому виховуються певні традиції, культура парламентаризму в цілому.. буде не вистачати Вітренко, Бродського...
Юлія Жмакіна
Але прийшов Поплавський...
Степан Гавриш
Коли говоримо про владу: що ми маємо на увазі під зміненою влади? Суперечки навколо того, що ми маємо замінити президентсько-парламентську державу на парламентсько –президентську – вони не мають чіткою відповіді, і це справедливо
Юлія Жмакіна У кого немає чіткої відповіді?
Степан Гавриш Немає чіткої відповіді у присутніх...
Юлія Тимошенко У мене є чітка відповідь
Степан Гавриш
Я підтримую Вас, що ми не можемо відмовитися від президентсько- парламентської держави, бо мова йде про особливості перехідного періоду української державності. І тут є багато проблем. Але коли я кажу, що ми не визначили це поняття, я кажу про популізм, який, на жаль, найчастіше використовується, щоб сподобатись. Саме таким терміном: “давайте змінимо владу”. Про що йде мова - змінимо владу чи принципи організації влади?
Юлія Тимошенко
Можна я поясню трошки. Мова йде про зміну команди людей, яка є при владі, а потім, наступним кроком – це зміна системи влади, де буде гармонійний і досить ефективний розподіл влад.
Степан Гавриш
Наступна команда, вибачте, може бути ще гіршою ніж була ця...
Мова йде про принципи, за якими ця команда буде змушена працювати, буде відповідальна перед державою й народом. І справа не в команді. Це наївна віра на рівні Сен-Симона, що можна щось таке створити на рівні “Країни Сонця”...
Юлія Тимошенко
Як протилежність, треба залишити цю “гарну” команду назавжди?!...
Юлія Жмакіна
Пане Гавриш, але в усьому цивілізованому світі команди змінюються...
Степан Гавриш
Це абсолютно правильно, і чим частіше, тим якісніше. Так, але нам треба створити такі принципи організації влади, при якій будь-яка команда не мала б права претендувати на монополізм у владі.
Ірина Халупа
Я що це таке - принципи організації влади?
Юлія Тимошенко
Пане Гавриш, Ви можете з юридичної точки зору дати відповідь на питання: потрібно, щоб зміни до Конституції, а також зміни до законів, які змінюють систему, підписував президент України? І скажіть, чи цей президент, який сьогодні є, підпише зміни до Конституції, які позбавляють його певних повноважень, певних функцій на користь більш справедливого й гармонійного розподілу влад?
Михайло Погребінський
Для цього потрібно 300 голосів. Вони у Вас є, візьміть і підпишіть...
Степан Гавриш
Ви задаєте мені особисте питання, я відповідаю на першу частину його. Треба створити такі законодавчі формули, при яких президент зобов’язаний був би підписати, у випадку прийняття такого рішення у 300 голосів народних депутатів.
Юлія Тимошенко
Ви ж знаєте, що президент багато разів при подоланні вето не підписує законів
Степан Гавриш
Знаю. Це недосконалість української Конституції...
Юлія Тимошенко
А може це недосконалість морального стану певних людей, які не виконують Конституцію і не підписують після вета закони? І взагалі, коли людина не може сказати правду у відповідь на питання, - вона намагається все це в такі гарні слова упакувати.
Я б хотіла, щоб політики в Україні, нарешті, навчилися називати речі своїми іменами. І тоді політика стане трошки чистіше.
Степан Гавриш
Але мораль не є принципом формування державної влади, принципом створення ваг і противаг, те, що називається збалансованістю систем влади, і кожна із систем влади в Україні якраз і має таку систему ваг і противаг, яка дозволяє забезпечити взаємний контроль над поведінкою, для того, щоб уникнути монополізму. Нам треба говорити про системну реорганізацію як Конституції, так і правил і повноважень керівників інститутів влади, починаючи з президента
Юлія Тимошенко
Я дякую Вам, що ми договоритися до того, що мораль вже не є складовою частиною влади.
Ірина Халупа
Ми розглядали це питання: політика й мораль. Була опитана ціла купа народних депутатів, в тому числі, пан Медведчук, пан Кравчук, пан Плющ. Усі вони хором “співали”, що мораль – це важлива складова політичного процесу. Виявляється, що ні?
Степан Гавриш
Абсолютно правильно
Юлія Тимошенко
Але Ви тільки що заперечили..
Степан Гавриш
Мораль не може бути принципом організації влади. Принципом організації влади є система норм, які забезпечують відповідальність саме через правове поле.
Мораль є тою найвищою чеснотою, яка має приводити політика до влади і є тою сферою, де політик відповідає перед народом за свої дії як особистість, як людина. І, звичайно моралізація української влади є найскладнішою проблемою.
Це не викликає жодного сумніву, але ми говоримо про категорію, яка дає нам можливість говорити про досконалу владу, яка має формуватися на тому, що може бути оцінено в суді, може бути оцінено конкретно з точки зору прийнятих законів і виконання цих законів. Якщо ми будемо говорити про мораль, то ми повернемось до дуже багатьох складних проблем, коли люди вчора були неморальні, а сьогодні вони стали моральними...
Юлія Тимошенко
Я, дійсно, погоджуюсь, що не може бути такого, щоб людина була неморальна, а раптом стала моральною. Такого не буває Тому очікувати від певних людей важко чого.
Михайло Погребінський
Я думаю , що з мораллю ми покінчили тут благополучно.
Юлія Тимошенко:
Так в Україні покінчили.. з мораллю в політиці
Михайло Погребінський:
Я багато чого почув про один відсоток. Коли у Вас був один відсоток, я говорив, що у вас один. Перед виборами я сказав , до для Вас гарантоване проходження до парламенту. “Гарантоване” – це значить більше чотирьох, може, і сім. Це зафіксоване, і всі це добре знають.
Стосовно того, яка надзвичайно погана влада. Усі це знають, що влада погана. Але за десять років, тим не менш, в останні три роки, покращилися показники економічного розвитку, особливо в останній рік.
Ви вже, Юліє Володимирівно, не працювали в уряді. У нас найкращі показники серед багатьох країн Східної Європи і СНД...
Юлія Тимошенко:
Пане Михайле...
Михайло Погребінський
Давайте закінчимо цю думку..
Юлія Тимошенко
Я просто не можу витримати те, що Ви кажете
Михайло Погребінський
Соціологічні дослідження показують, що це не просто макроекономічні показники, а є потроху покращення самопочуття людей. І це говорить наука соціологія. А коли Ви спілкуєтесь з конкретними людьми – вони Вас люблять. У вас підвищився рейтинг під час виборчої кампанії.
Юлія Тимошенко
Коли у мене збиралися іноді на площі більше 10 тисяч людей, і коли я казала, що у нас підвищуються економічні показники, то вся площа, не зважаючи на важкий стан життя, просто реготала. Ви досить далекий від людей...
Ірина Халупа
Останнє запитання: перші пріоритети вашої діяльності у Верховній Раді? Що обов’язково зробити відразу?
Степан Гавриш
Відразу треба створити парламентську владу й організувати парламентську більшість для того, щоб створити ідентичну урядову коаліцію, без цього рухатися вперед неможливо. Я буду всіляко сприяти тому, щоб ця більшість була створена на рівні організації двох блоків:” Наша Україна” і “Єдина Україна”.
Юлія Тимошенко
Нам з парламентським складом усе зрозуміло, тут питань немає.. Тому ми зараз зосередилися на тих перших законопроектах, які можуть, дійсно, суттєво відбитися на житті людей, ми будемо їх пропонувати й будемо намагатися об’єднати зал навколо цього.
