Київ-Прага, 28 травня 2002 - Передачу з Києва ведуть Людмила Литовченко і Юлія Жмакіна. Гості київської студії: Ганна Антоньєва – народний депутат фракції “За єдину Україну”, народний депутат Валентина Семенюк – фракція Соціалістичної партії України та голова Українського Народного Руху, народний депутат, член фракції “Наша Україна” Юрій Костенко.
Людмила Литовченко
Сьогодні після 2 тижнів жорстких переговорів, тиску на депутатів, про що заявляли представники блоків “Наша Україна” та Юлії Тимошенко, було нарешті обрано керівництво Верховної Ради. Про те, як це відбувалося, нам розповість мій колега Віктор Міняйло, який був у залі засідання.
Віктор Міняйло
Пропоную спочатку послухати голову лічильної комісії Валерія Мішуру.
Валерій Мішура
Кількість народних депутатів України, повноваження яких визнані, - 447. Кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 309. Кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні, - 226. Невизнаних дійсними бюлетенів немає. За пакет - Литвин Володимир Васильович, Васильєв Геннадій Андрійович, Зінченко Олександр Олексійович подано 226 голосів.
Віктор Міняйло
Так і закінчилася, так звана, спікеріада. Народні депутати голосували після обіду. Хоча цей процес вважається закритим, фракції заздалегідь приблизно знали, хто і як проголосує. “Єдина Україна” і СДПУ(о) підтримали своїх кандидатів, “Наша Україна” вирішила не брати бюлетенів. Голова депутатської підгрупи Олег Гребенчук під час процесу таємного голосування говорив, що принаймні 6 членів фракції таки взяли бюлетені, лише колишній губернатор Сумщини Володимир Щербань не приховував, що братиме бюлетень, але не казав, що з ним робитиме. Перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко повідомив журналістам, що комуністи віддали усі бюлетені йому. Соціалісти бюлетені не брали, за цим слідкувала Валентина Семенюк. Блок Юлії Тимошенко усі свої бюлетені віддав Олександру Турчинову. Про результати голосування стало відомо до їх офіційного оприлюднення, і новообраний спікер Володимир Литвин свою першу промову на цій посаді читав із листочка.
Володимир Литвин
Я повністю буду враховувати позитивні і негативні уроки і діятиму, виходячи із загальних інтересів на основі Конституції України та регламенту Верховної Ради. Я переконаний, що зараз не потрібні ні патетичні проповіді, ні пророцтва, ні загальні декларації, розраховані на те, щоб розширити коло своїх прихильників. Дійти до кожного, схвилювати ваші серця можна лише практичною роботою, яка потрібна і сьогодні й завтра. Головне завдання в тому, щоб організувати роботу Верховної Ради, від нинішнього парламенту залежить вектор і зміст розвитку країни й доля народу принаймні на 15 років.
Людмила Литовченко
Цей матеріал підготував наш колега Віктор Міняйло. І зараз запитання до наших гостей. Як оцінювати результати виборів керівництва Верховної Ради?
Ганна Антоньєва
Відбулося те, що мало відбутися. В цьому році спікеріада тривала всього 2 тижні. Верховна Рада 2002-го року відрізняється від Верховної Ради 1998-го року – тоді спікеріада була досить довга. Це говорить про те, що структуризація Верховної Ради відбувається історично і кількість фракцій зараз менше.
Людмила Литовченко
Пане Костенко, як Ви оцінюєте результати виборів керівництва Верховної Ради?
Юрій Костенко
Я не згоден із моєю колегою – відбулося те, що не мало відбутися. В результаті виборів переміг блок “Наша Україна”, і саме цей блок повинен був претендувати на посаду голови Верховної Ради. Перекреслили не лише результати волевиявлення українських громадян, але, на мій погляд, ще і перемогло консервативне мислення діючої влади, коли діяли за принципом не об’єднання для державних рішень, для народу, а за принципом хто проти кого. Зруйновано можливість дуже швидких і позитивних змін як в економічному житті України, так і у вирішенні багатьох соціальних проблем. Після виборів ми відмовилися від європейської моделі формування влади. Практика Європи, яка живе за цими принципами більше 600 років, свідчить, що коли влада формується на основі волевиявлення громадян, тоді вона є і дієвою й відповідальною.
Юлія Жмакіна
Пане Костенко, Ви переконані, що після обрання спікером Литвина, не буде більшості, яка проголосує за зміну системи виборів?
Юрій Костенко
Це вже питання, чи зможе Верховна Рада виконати ті масштабні завдання, які перед нею поставило українське життя. Всім стало вже зрозуміло, що унаслідок неефективної організації української влади у нас не просуваються економічні й політичні реформи, залишається низький рівень соціальних стандартів. Ми не в Європі, а в якомусь сумнівному Євразійському Союзі, в сірій зоні між НАТО і військовим блоком Росії. Усі негаразди тому, що в нас немає відчуття, що влада відповідальна, в першу чергу, перед своїм народом, перед виборцем. Тому одне з головних завдань під час цих виборів це реформа діючої влади, яка можлива лише тоді, коли будуть внесені зміни до Конституції, для чого потрібні принаймні 300 голосів. Їх на сьогоднішній день немає.
Ганна Антоньєва
Ви говорите тільки за блоки, але чому Ви забуваєте депутатів-мажоритарників? Вони також безпосередньо працюють із виборцями. Коли однією рукою виборець голосує за якусь партію чи блок, другою він голосує за депутатів, які є представниками демократичних сил. Зараз на політичній арені ми маємо змішану систему виборів, і тому Ви говорите про перемогу блоків. Але Ви забули, що кожного дня, приїжджаючи до себе на округ і дивлячись в очі людей, не тільки блоки, але і мажоритарники відповідають їм.
Юрій Костенко
Я двічі був обраний у мажоритарному окрузі і можу відповідально сказати, що наші виборці нарешті зрозуміли, що голосувати просто за депутата немає сенсу, треба голосувати за ту політичну силу, яка буде здатна у Верховній Раді утворити більшість, яка буде ухвалювати відповідні закони і через 4 роки звітує перед виборцем за те, що було зроблено, користуючись владними повноваженнями. Депутати-мажоритарники йшли на цих виборах, щоб десь прокласти газопровід, десь збудувати школу, вони не говорили про масштабні політичні чи економічні реформи.
Валентина Семенюк
Верховна Рада стане філіалом адміністрації президента. Коли я говорила про тих депутатів-мажоритарників, яких рекрутували через механізм податкової адміністрації, прокуратури, то наша фракція також є прикладом. За протоколами ЦВК чітко можна побачити, що проголосували за “Єдину Україну” багато представників закритих закладів, а більшість людей почали голосувати за дійсно політичні партії. Мені прикро , що ми маємо сьогодні невиїзного президента і будемо мати ще й невиїзного спікера. Голова Верховної Ради це відповідно до Конституції, а тут буде дійсно спікер. Фракція СПУ робила все, щоб перемогли демократичні сили. З голосуванням у парламенті накладено кляп на Верховну Раду, на принципи демократії. Результат голосування показав, що люди не вірять владі, але не треба робити з цього трагедію. Ми побачимо в парламенті, що ті, хто був сьогодні рекрутований, з часом змінять свою думку.
Людмила Литовченко
Пані Антоньєва, а що думає з цього приводу фракція «За єдину Україну»? Нове керівництво Верховної Ради й уряд, яка буде їхня співпраця, на вашу думку?
Ганна Антоньєва
Я думаю, що буде плідна співпраця при тому, що фракція «За єдину Україну» на сьогоднішній день має біля 180 депутатів. Тим паче, що сьогодні вона була підтримана ще фракцією соціал-демократів і іншими фракціями, які називають себе опозиційними. В дійсності, публічно вони опозиційні, але звідки ж ми набрали 226 голосів?
Юлія Жмакіна
Це цікаве питання. Пані Антоньєва, я вибачаюсь, вас перерву. Фігурували цифри - 250 тисяч доларів коштував на останньому етапі один бюлетень, Що ви скажете на таке?
Валентина Антоньєва
Хочу сказати, що лише у фракції Юлії Тимошенко хватило правди сказати, що два голоси вони не дорахувалися. Не дорахувалися, мабуть, думаючи про якісь власні інтереси.
Усі інші фракції змовчали, але потихеньку голоси віддали на користь нашого блоку і наших кандидатів. То чому ж вони мовчать і говорять про те, що як все гарно і яка погана влада, і які погані депутати мажоритарщики, або депутати, які входять у «Нашу Україну»?
Юрій Костенко
Ми не мовчимо. Зараз відбувається засідання «Нашої України», де розглядається питання щодо порушення тих рішень, які фракція схвалила для голосування за пакет Литвин-Васільєв-Зінченко. 7 осіб виключено зі складу фракції і завтра це рішення буде оприлюднене у всіх засобах масової інформації.
Людмила Литовченко
Пані Валентино, ваша фракція мовчить чи діє?
Валентина Семенюк
Перш за все, я сказала про те, що ми не брали участь у голосуванні. Відносно кабінету-міністрів… Сьогодні справа не в тому, хто сидить в тому кабінеті-міністрів, а в тому, хто несе політичну відповідальність.
Ми сьогодні мали в парламенті більшість, мали сформований кабінет-міністрів, але якщо взяти кількість вето на закони, особливо соціальні, то за попереднє скликання їх було набагато більше. Тобто, була більшість, був кабінет-міністрів, а, фактично, продуктивної роботи не було.
Я думаю, поки не буде політичної відповідальності, поки кабінет-міністрів не буде формуватися з числа політичних партій і нести відповідальність за формування кабінету-міністрів, за їхні програмні документи, ніяких зрушень не буде.
Крім того, ми, йдучи у парламент на вибори, говорили про те, що все ж таки потрібна зміна системи влади. І ми робили в парламенті все можливе для того, щоб зберегти принципи демократії – це, зокрема, і перехід на пропорційну систему виборів, тому що сьогодні, ті депутати, які пройшли по мажоритарних округах, вони, в основному, всі залежні.
Крім того, треба зважити на те, що не будучи політично сформований кабінет-міністрів, він ніколи не буде продуктивний, не буде нести відповідальність і, саме головне, що у цій співпраці завжди буде винний.
Ви подивіться, президент був прем’єр-міністром, два скликання президентства завжди хто був винен ? Парламент. Напевно, потрібно міняти щось інше, а не тільки говорити про цю систему.
Людмила Литовченко
Ми послухаємо інших депутатів, яких немає з нами в студії. Ось яку думку у бесіді з нашим журналістом висловив Олександр Волков від фракції «За єдину Україну». Ось що він думає з приводу сьогоднішнього рішення депутатів Верховної Ради.
Олександр Волков
Мене два тижні тому всі кореспонденти, всі засоби масової інформації питали: «Хто буде головою Верховної Ради»?. І я тоді сказав, що головою Верховної Ради буде Володимир Литвин.
Але сталася ще одна така деталь, про яку треба було б знати. Десь тиждень або десять днів тому, коли я побачив, що йдуть ігри між «Нашою Україною» та комуністами, тоді я зробив заяву, що вони дограються, що виберуть голову Верховної Ради без тих і без тих. І буде так само, як це було зроблено з урядом Кінаха, коли ні ліві, ні праві не брали участь у голосуванні, а Кінах був обраний і працює до сьогоднішнього дня.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, а про які саме ігри між комуністами і «Нашою Україною» говорив депутат Волков?
Юрій Костенко
Тут не ігри, а тут був відкритий політичний процес, який запропонувала «Наша Україна».
Ми вперше розробили масштабний документ, який називається «Договір про спільні дії у Верховній Раді» і запропонували на розгляд усіх фракцій. Тобто, тут не було ніякої гри, тим більше підкилимних переговорів.
Весь процес вівся публічно. Ми працювали, як і в, так званій, четвірці, до складу якої входять фракція комуністів, Соціалістичної партії, блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України», а також і з блоком «За єдину Україну».
Завдання цієї політики - це спробувати, вперше в українській політиці об’єднатися навколо якоїсь програми, а не боротися за портфелі і посади, як постійно про це говорили.
Якби ми досягли цих домовленостей, я переконаний, що тоді усі ті завдання, про які ми говоримо - і реформування політичної системи, і нове виборче законодавство, і швидкі економічні та соціальні перетворення - усього можна було б досягти дуже швидко й оперативно. А це головне завдання кожного народного депутата, який клянеться перед виборцями, під час передвиборчих перегонів, що він, увійшовши до складу Верховної Ради, всю свою діяльність буде концентрувати на вирішенні конкретних питань виборця.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, як вибори такого керівництва парламенту можуть позначитися на внутрішній ситуації в Україні? Що далі буде із фракцією?
Юрій Костенко
Ми вже дійшли до певної структуризації в українському суспільстві, саме тому лише шість політичних сил потрапило до парламенту. Така ж політична структуризація повинна відбутися і в самому парламенті.
Якщо та чи інша політична сила не є представленою у владі, значить вона повинна перейти в опозицію. Це класика демократичних держав і зараз «Наша Україна» буде розробляти свою опозиційну політику, яку я думаю, у найближчий час ми оголосимо з трибуни Верховної Ради.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, Віктор Ющенко визнав, що ті голоси, яких не вистачало під час голосування дали представники «Нашої України» - це так, чи ні?
Юрій Костенко
Так, я сказав, що 7 народних депутатів, які входять до нашої фракції сьогодні виключені із фракції.
Людмила Литовченко
Я пропоную послухати лідера фракції «Наша Україна» Віктора Ющенка. Він заявив: «Це нова трагедія для України, тому що сила, яка була аутсайдером політичних виборів тільки в Україні може розраховувати на таку парламентську перемогу. Комедія, і, мені здається, її учасники не до кінця розуміють, яку відповідальність вони взяли на свої плечі.
Україні підготовлений важкий урок, особливо для демократичних сил. Силою змусили віддати проти своєї волі голоси. Так зробилася перемога, відбулося призначення голови Верховної Ради.
Зараз ми обговоримо ситуацію у фракції. Ми виходимо з того, що ця політична група не може дати політичної стабільності в Україні, вона не збирається навколо демократичних сил. Те, що відбулося сьогодні, це не подібне на вибори. Той тиск якого зазнали народні депутати принижує і честь, і гідність, і статус народного депутата. Тому, я переконаний в одному, що ми не виграли, але ми не програли сьогодні.
Я переконаний, що ми виберемо шлях, як консолідувати демократичні сили, які дбають про Україну, сили, яким сьогодні болить серце за те, що відбулося. Хоча цей іспит, це голосування, яке відбулося, безумовно один з елементів зради української демократії. Тому сумно, болить, але - це не поразка».
Юлія Жмакіна
Рідко почуєш таку жорстку оцінку від Віктора Ющенка. Пані Антоньєва, на вашу думку, це, все ж таки, поразка демократії в Україні, чи ні?
Ганна Антоньєва
Хоч представники “Нашої України” і говорять, що вони виграли на виборах, але не змогли за два тижні сформувати політичну силу і більшість у парламенті. Тому Віктор Андрійович так різко говорить, бо у даному випадку ні представники “Нашої України”, ні представники інших блоків ( крім блоків “За ЄдУ” і соціал-демократів) не взяли участь у керівництві парламентом.
Пан Юрій Костенко говорить, що відбувався політичний процес між четвіркою, що вони об’єдналися, але результат показує, що вони не досягли такої більшості.
Юлія Жмакіна
Але 226 голосів, це половина парламенту плюс один депутат, це тяжко називається перемогою...
Ганна Антоньєва
Я розумію, але ми добре знаємо, що в усіх фракціях відбуваються різноманітні політичні процеси. Згодна, що не все буде так просто в подальшій роботі парламенту, подивимося. Думаю, такі великі фракції не залишаться.
Юлія Жмакіна
Пані Семенюк, таке ж запитання до Вас. Чи це поразка демократичних сил, чи журналісти драматизують. І навпаки, як дехто говорить, це перемога опозиційних сил, що вони не розпорошилися, і 226 голосів – з одного боку, поразка, з іншого – перемога.
Валентина Семенюк
Знаєте, кажуть “якщо від дівчини пішов парубок, ще не відомо, кому пощастило”.
Я не раз говорила депутатам: дорогі мої колеги, не забувайте, що та сокира, яка висіла над вами 4 роки після обрання 1998 року президента, піде по вас, коли повернетеся до себе в округи.
Сьогодні з депутатів, особливо які прийшли по мажоритарних округах, 200 мають доходи мінімум по мільйону доларів. Це говорить не про політичну структуризацію, а про клановість, корупцію у державі. Але те, що казав Ющенко, і те, що соціалістична партія попереджала... усе одно демократичні сили об’єднаються. Я питаю Лук’яненка, чи Ви колись думали, що будете голосувати за комуніста Мартинюка.
Він каже: якщо б це мені про це сказали , я б відповів, щоб краще руку відрубали.
Але політичне бачення майбутнього України, збереження цілісності дасть можливість демократичним силам створити конструктивну опозицію, і знайдеться сила волі для вирішення питань, які ставить перед нами народ. Це буде поштовх для об’єднання. Нехай не думає пан Литвин, що так легко буде у парламенті керувати Верховною Радою. Кнута він не візьме, тому що кожний депутат – це особистість, він має і політичне обличчя й виборців, які його підтримують.
Питання слухача:
У мене запитання до Костенка. Ви ж самі сказали, що народ обрав пріоритет. Невже Ви з перших днів не зрозуміли, що час працює проти вас. Що треба було обрати хоча б комуніста, а не допустити цих.
Друге. Ви ж набирали цього Щербаня... Ви можете зараз назвати цих 6 чи 7 осіб, щоб уся Україна знала, кого виключили? І третє, колись Григорій Омельченко сказав, що Ющенку треба носити спідницю...Я тоді була обурена, а зараз думаю, він був правий.
Людмила Литовченко
Мені здається, що більшість запитань тут до Ющенка, попросимо Юрія Костенка, щоб він хоча б на частину відповів.
Юрій Костенко
Не такий це простий процес – формувати парламентську більшість. Навіть у країнах із величезним демократичним досвідом формування коаліції після виборів відбувається місяцями, бо йдеться про державну політику, про те, яких результатів повинні ми досягти. Це непростий процес, який ми пройшли вперше.
Я переконаний, що той негативний поки що результат - обрання однією політичною силою свого спікера, це підвалини для майбутньої демократичної України.
А щодо того, кого виключили, чому так трапилося, що ці люди попали до списків “Нашої України”, лише можу сказати одне. Не можна так просто засуджувати цих людей. Я не кажу про прізвище, яке Ви згадали. За цими людьми стоять трудові колективи. Коли викликають людину і погрожують, що завтра її посадять у тюрму, чи зруйнують його виробництво, і що тисячі людей опиняться на вулиці – знаєте, не всі можуть витримати такі погрози і такий політичний шантаж.
Не хочу нікого засуджувати, лише хочу сказати про одне: сьогодні, дійсно, демократія програла в Україні. Не вистачило комусь терпіння, можливо не вистачило розуміння того, що це не шлях до забезпечення ефективної роботи парламенту.
Тому що мета – не поділити посади, а сформувати таку відповідальну владу, яка в могла працювати для виборця. Щоб більше було робочих місць в Україні, вищі пенсії, щоб люди почували себе в державі більш щасливими. Ось, що хотіла реалізувати “Наша Україна”, пропонуючи договір про спільні дії, проводячи ці дуже складні політичні переговори. Те, що їх сьогодні обірвали, не означає, що, в цілому, демократія програла. Ми лише призупиняємося на певний час, щоб набратися сил. І я переконаний, що іншої альтернативи, ніж демократична Україна, не існує.
Юлія Жмакіна
А стосовно договору про спільні дії. Яка його перспектива за нинішньої ситуації?
Юрій Костенко
Поки що положення цього договору ми не можемо реалізувати, бо ми не змогли утворити коаліцію, яка б забезпечувала необхідні голосування. Нагадаю, що договором передбачається внесення конституційних змін: для цього потрібно більше 300 голосів.
Договором передбачаються широкомасштабні економічні перетворення. Для цього потрібно 226 голосів.
А щодо дієздатності парламенту, то ми маємо досвід, особливо щодо мажоритарників. Як тільки починається так звана рутинна робота, то у парламенті сидить не 226 осіб, а деколи і сотні немає. Тому забезпечити проведення усіх цим масштабних дій лише силами однією фракції, самої потужної, неможливо. Для цього потрібно об’єднати 250-280 народних депутатів.
Людмила Литовченко
Виборці обирали своїх депутатів. Їхнє волевиявлення було дещо інакшим, за результатами виборів. Сталося не так, як їм бажалося. Трошки гіпотетично, але яка може бути реакція суспільства на те, що сталося?
Ганна Антоньєва
Чому Ви вважаєте, що волевиявлення людей було зовсім іншим – ви забули депутатів - мажоритарників. Думаю, якщо у Верховній Раді набралося 226 депутатів, в тому числі, частина з “Нашої України”, з інших фракцій, і проголосували за цю команду і за це керівництво Верховної Ради, - значить, за них же також люди голосували. Чому Ви не вважаєте, що мене як депутата-мажоритарника обирали люди?
Людмила Литовченко
Але чому два тижні тривав цей процес, чому перебіжчики віддавали голоси з одної фракції до іншої, чому саме сьогодні сталося те, що мало статися раніше, процес затягування часу тривав. А Ви сьогодні говорити, що так мало бути.
Ганна Антоньєва
Наша фракція не відмовлялася від співпраці й переговорів з іншими фракціями. Ми всі два тижні вели розмови і пропонували спільні пакети. Але не завжди інші фракції витримували свої домовленості. Подивіться: був пакет по керівництву Мартинюка, потім ішов пакет по Безсмертному, інші. Коли не набиралося 226 голосів ( за комуністів не проголосувала “Наша Україна”, за “Нашу Україну” не проголосували комуністи), це означає, що четвірка навіть між собою не могла домовитися.
І коли набралося 226 депутатів, за яких проголосувала більша частина наших виборців, говоримо - відбувся факт.
Чому Верховна Рада завжди сприймається як опозиційність до всіх і всього?
Пан Юрій говорить, вони хотіли, щоб виплачувалися пенсії, зарплати. Чому Ви вважаєте, що депутати-мажоритарники цього не хочуть?
Ми всі цього хочемо, але ми беремо – і працюємо.
Людмила Литовченко
Те ж запитання до пані Семенюк, але як до виборця. Чи Ви як виборець задоволені таким рішенням у Верховній Раді?
Валентина Семенюк
Я ніколи би не була б задоволена таким рішенням, тим більше, що можу сказати про свій рідний район, де за представника “За Єдину Україну” було всього 109 голосів з 28 тисяч виборців. Тому, коли говорять про депутата-мажоритарника, я завжди кажу про тих, хто пройшли по 2-3 рази по округу. В основному, це так. Зміна по округу відбувається шляхом шантажу, купівлі і маніпуляцій.
В 1994-98 році у парламенті тих, хто проживав по території, що представляє аграрний сектор, було 75 депутатів, а під час виборчій кампанії 1998-2000 року таких було всього 17.
Це говорить про те, що, в основному, в парламенті сидить хто? Представники нафтогазового комплексу, банкіри, ті, хто набиває кишені за рахунок торгівлі електроенергією.
Люди доведені до жебрацтва. І вони проголосували через залякування, шантаж. Але виборці відчують це все на собі, коли почнуться голосування щодо приватизації обленерго...
Людмила Литовченко
Тікає час. Останнє запитання. Пане Юрію, Україна пережила парламентські вибори, далі – вибори президента. Як сьогоднішня ситуація вплине на ці подальші вибори?
Юрій Костенко
З одного боку, те, що відбулося у парламенті, додає лідеру “Нашої України” можливостей для формування потужної коаліції, яка здатна отримати перемогу на президентських виборах. З іншого боку, намагання “Нашої України” було: шляхом того, що ми готові йти у владу, творити нові закони, нову команду. Ми, до речі, пропонували, щоб Ющенко повернувся в уряд ( хоча для президентських виборів, можливо, це і не доцільно робити), щоб можна було вирішувати проблеми пересічного громадянина.
Це ми пропонували здійснювати у парламенті. Нам у цьому відмовили. Інший шлях, який ми будемо добиватися, - це перемога на президентських виборах. Тому зараз головне завдання “Нашої України” буде у розгортанні потужної президентської кампанії.
Людмила Литовченко
Пані Антоньєва, Ваша думка щодо цього?
Ганна Антоньєва
Думаю, якщо ми зможемо виплатити зарплати і підвищити пенсії, тоді ми побачимо - підтримає народ чи не підтримає.
Валентина Семенюк
Я б хотіла теж додати. Зараз буде розіграна карта подання до Конституційного суду, що президент Кучма був обраний в 1994 році за старою Конституцією і - повторний строк обрання. Це те, чого добивається кримінальний авторитет, який привів Кучму на президентство в повторний раз.
Людмила Литовченко
Шановні гості, дякую усім. На цьому передача завершується. До наступної зустрічі.
Людмила Литовченко
Сьогодні після 2 тижнів жорстких переговорів, тиску на депутатів, про що заявляли представники блоків “Наша Україна” та Юлії Тимошенко, було нарешті обрано керівництво Верховної Ради. Про те, як це відбувалося, нам розповість мій колега Віктор Міняйло, який був у залі засідання.
Віктор Міняйло
Пропоную спочатку послухати голову лічильної комісії Валерія Мішуру.
Валерій Мішура
Кількість народних депутатів України, повноваження яких визнані, - 447. Кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 309. Кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні, - 226. Невизнаних дійсними бюлетенів немає. За пакет - Литвин Володимир Васильович, Васильєв Геннадій Андрійович, Зінченко Олександр Олексійович подано 226 голосів.
Віктор Міняйло
Так і закінчилася, так звана, спікеріада. Народні депутати голосували після обіду. Хоча цей процес вважається закритим, фракції заздалегідь приблизно знали, хто і як проголосує. “Єдина Україна” і СДПУ(о) підтримали своїх кандидатів, “Наша Україна” вирішила не брати бюлетенів. Голова депутатської підгрупи Олег Гребенчук під час процесу таємного голосування говорив, що принаймні 6 членів фракції таки взяли бюлетені, лише колишній губернатор Сумщини Володимир Щербань не приховував, що братиме бюлетень, але не казав, що з ним робитиме. Перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко повідомив журналістам, що комуністи віддали усі бюлетені йому. Соціалісти бюлетені не брали, за цим слідкувала Валентина Семенюк. Блок Юлії Тимошенко усі свої бюлетені віддав Олександру Турчинову. Про результати голосування стало відомо до їх офіційного оприлюднення, і новообраний спікер Володимир Литвин свою першу промову на цій посаді читав із листочка.
Володимир Литвин
Я повністю буду враховувати позитивні і негативні уроки і діятиму, виходячи із загальних інтересів на основі Конституції України та регламенту Верховної Ради. Я переконаний, що зараз не потрібні ні патетичні проповіді, ні пророцтва, ні загальні декларації, розраховані на те, щоб розширити коло своїх прихильників. Дійти до кожного, схвилювати ваші серця можна лише практичною роботою, яка потрібна і сьогодні й завтра. Головне завдання в тому, щоб організувати роботу Верховної Ради, від нинішнього парламенту залежить вектор і зміст розвитку країни й доля народу принаймні на 15 років.
Людмила Литовченко
Цей матеріал підготував наш колега Віктор Міняйло. І зараз запитання до наших гостей. Як оцінювати результати виборів керівництва Верховної Ради?
Ганна Антоньєва
Відбулося те, що мало відбутися. В цьому році спікеріада тривала всього 2 тижні. Верховна Рада 2002-го року відрізняється від Верховної Ради 1998-го року – тоді спікеріада була досить довга. Це говорить про те, що структуризація Верховної Ради відбувається історично і кількість фракцій зараз менше.
Людмила Литовченко
Пане Костенко, як Ви оцінюєте результати виборів керівництва Верховної Ради?
Юрій Костенко
Я не згоден із моєю колегою – відбулося те, що не мало відбутися. В результаті виборів переміг блок “Наша Україна”, і саме цей блок повинен був претендувати на посаду голови Верховної Ради. Перекреслили не лише результати волевиявлення українських громадян, але, на мій погляд, ще і перемогло консервативне мислення діючої влади, коли діяли за принципом не об’єднання для державних рішень, для народу, а за принципом хто проти кого. Зруйновано можливість дуже швидких і позитивних змін як в економічному житті України, так і у вирішенні багатьох соціальних проблем. Після виборів ми відмовилися від європейської моделі формування влади. Практика Європи, яка живе за цими принципами більше 600 років, свідчить, що коли влада формується на основі волевиявлення громадян, тоді вона є і дієвою й відповідальною.
Юлія Жмакіна
Пане Костенко, Ви переконані, що після обрання спікером Литвина, не буде більшості, яка проголосує за зміну системи виборів?
Юрій Костенко
Це вже питання, чи зможе Верховна Рада виконати ті масштабні завдання, які перед нею поставило українське життя. Всім стало вже зрозуміло, що унаслідок неефективної організації української влади у нас не просуваються економічні й політичні реформи, залишається низький рівень соціальних стандартів. Ми не в Європі, а в якомусь сумнівному Євразійському Союзі, в сірій зоні між НАТО і військовим блоком Росії. Усі негаразди тому, що в нас немає відчуття, що влада відповідальна, в першу чергу, перед своїм народом, перед виборцем. Тому одне з головних завдань під час цих виборів це реформа діючої влади, яка можлива лише тоді, коли будуть внесені зміни до Конституції, для чого потрібні принаймні 300 голосів. Їх на сьогоднішній день немає.
Ганна Антоньєва
Ви говорите тільки за блоки, але чому Ви забуваєте депутатів-мажоритарників? Вони також безпосередньо працюють із виборцями. Коли однією рукою виборець голосує за якусь партію чи блок, другою він голосує за депутатів, які є представниками демократичних сил. Зараз на політичній арені ми маємо змішану систему виборів, і тому Ви говорите про перемогу блоків. Але Ви забули, що кожного дня, приїжджаючи до себе на округ і дивлячись в очі людей, не тільки блоки, але і мажоритарники відповідають їм.
Юрій Костенко
Я двічі був обраний у мажоритарному окрузі і можу відповідально сказати, що наші виборці нарешті зрозуміли, що голосувати просто за депутата немає сенсу, треба голосувати за ту політичну силу, яка буде здатна у Верховній Раді утворити більшість, яка буде ухвалювати відповідні закони і через 4 роки звітує перед виборцем за те, що було зроблено, користуючись владними повноваженнями. Депутати-мажоритарники йшли на цих виборах, щоб десь прокласти газопровід, десь збудувати школу, вони не говорили про масштабні політичні чи економічні реформи.
Валентина Семенюк
Верховна Рада стане філіалом адміністрації президента. Коли я говорила про тих депутатів-мажоритарників, яких рекрутували через механізм податкової адміністрації, прокуратури, то наша фракція також є прикладом. За протоколами ЦВК чітко можна побачити, що проголосували за “Єдину Україну” багато представників закритих закладів, а більшість людей почали голосувати за дійсно політичні партії. Мені прикро , що ми маємо сьогодні невиїзного президента і будемо мати ще й невиїзного спікера. Голова Верховної Ради це відповідно до Конституції, а тут буде дійсно спікер. Фракція СПУ робила все, щоб перемогли демократичні сили. З голосуванням у парламенті накладено кляп на Верховну Раду, на принципи демократії. Результат голосування показав, що люди не вірять владі, але не треба робити з цього трагедію. Ми побачимо в парламенті, що ті, хто був сьогодні рекрутований, з часом змінять свою думку.
Людмила Литовченко
Пані Антоньєва, а що думає з цього приводу фракція «За єдину Україну»? Нове керівництво Верховної Ради й уряд, яка буде їхня співпраця, на вашу думку?
Ганна Антоньєва
Я думаю, що буде плідна співпраця при тому, що фракція «За єдину Україну» на сьогоднішній день має біля 180 депутатів. Тим паче, що сьогодні вона була підтримана ще фракцією соціал-демократів і іншими фракціями, які називають себе опозиційними. В дійсності, публічно вони опозиційні, але звідки ж ми набрали 226 голосів?
Юлія Жмакіна
Це цікаве питання. Пані Антоньєва, я вибачаюсь, вас перерву. Фігурували цифри - 250 тисяч доларів коштував на останньому етапі один бюлетень, Що ви скажете на таке?
Валентина Антоньєва
Хочу сказати, що лише у фракції Юлії Тимошенко хватило правди сказати, що два голоси вони не дорахувалися. Не дорахувалися, мабуть, думаючи про якісь власні інтереси.
Усі інші фракції змовчали, але потихеньку голоси віддали на користь нашого блоку і наших кандидатів. То чому ж вони мовчать і говорять про те, що як все гарно і яка погана влада, і які погані депутати мажоритарщики, або депутати, які входять у «Нашу Україну»?
Юрій Костенко
Ми не мовчимо. Зараз відбувається засідання «Нашої України», де розглядається питання щодо порушення тих рішень, які фракція схвалила для голосування за пакет Литвин-Васільєв-Зінченко. 7 осіб виключено зі складу фракції і завтра це рішення буде оприлюднене у всіх засобах масової інформації.
Людмила Литовченко
Пані Валентино, ваша фракція мовчить чи діє?
Валентина Семенюк
Перш за все, я сказала про те, що ми не брали участь у голосуванні. Відносно кабінету-міністрів… Сьогодні справа не в тому, хто сидить в тому кабінеті-міністрів, а в тому, хто несе політичну відповідальність.
Ми сьогодні мали в парламенті більшість, мали сформований кабінет-міністрів, але якщо взяти кількість вето на закони, особливо соціальні, то за попереднє скликання їх було набагато більше. Тобто, була більшість, був кабінет-міністрів, а, фактично, продуктивної роботи не було.
Я думаю, поки не буде політичної відповідальності, поки кабінет-міністрів не буде формуватися з числа політичних партій і нести відповідальність за формування кабінету-міністрів, за їхні програмні документи, ніяких зрушень не буде.
Крім того, ми, йдучи у парламент на вибори, говорили про те, що все ж таки потрібна зміна системи влади. І ми робили в парламенті все можливе для того, щоб зберегти принципи демократії – це, зокрема, і перехід на пропорційну систему виборів, тому що сьогодні, ті депутати, які пройшли по мажоритарних округах, вони, в основному, всі залежні.
Крім того, треба зважити на те, що не будучи політично сформований кабінет-міністрів, він ніколи не буде продуктивний, не буде нести відповідальність і, саме головне, що у цій співпраці завжди буде винний.
Ви подивіться, президент був прем’єр-міністром, два скликання президентства завжди хто був винен ? Парламент. Напевно, потрібно міняти щось інше, а не тільки говорити про цю систему.
Людмила Литовченко
Ми послухаємо інших депутатів, яких немає з нами в студії. Ось яку думку у бесіді з нашим журналістом висловив Олександр Волков від фракції «За єдину Україну». Ось що він думає з приводу сьогоднішнього рішення депутатів Верховної Ради.
Олександр Волков
Мене два тижні тому всі кореспонденти, всі засоби масової інформації питали: «Хто буде головою Верховної Ради»?. І я тоді сказав, що головою Верховної Ради буде Володимир Литвин.
Але сталася ще одна така деталь, про яку треба було б знати. Десь тиждень або десять днів тому, коли я побачив, що йдуть ігри між «Нашою Україною» та комуністами, тоді я зробив заяву, що вони дограються, що виберуть голову Верховної Ради без тих і без тих. І буде так само, як це було зроблено з урядом Кінаха, коли ні ліві, ні праві не брали участь у голосуванні, а Кінах був обраний і працює до сьогоднішнього дня.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, а про які саме ігри між комуністами і «Нашою Україною» говорив депутат Волков?
Юрій Костенко
Тут не ігри, а тут був відкритий політичний процес, який запропонувала «Наша Україна».
Ми вперше розробили масштабний документ, який називається «Договір про спільні дії у Верховній Раді» і запропонували на розгляд усіх фракцій. Тобто, тут не було ніякої гри, тим більше підкилимних переговорів.
Весь процес вівся публічно. Ми працювали, як і в, так званій, четвірці, до складу якої входять фракція комуністів, Соціалістичної партії, блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України», а також і з блоком «За єдину Україну».
Завдання цієї політики - це спробувати, вперше в українській політиці об’єднатися навколо якоїсь програми, а не боротися за портфелі і посади, як постійно про це говорили.
Якби ми досягли цих домовленостей, я переконаний, що тоді усі ті завдання, про які ми говоримо - і реформування політичної системи, і нове виборче законодавство, і швидкі економічні та соціальні перетворення - усього можна було б досягти дуже швидко й оперативно. А це головне завдання кожного народного депутата, який клянеться перед виборцями, під час передвиборчих перегонів, що він, увійшовши до складу Верховної Ради, всю свою діяльність буде концентрувати на вирішенні конкретних питань виборця.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, як вибори такого керівництва парламенту можуть позначитися на внутрішній ситуації в Україні? Що далі буде із фракцією?
Юрій Костенко
Ми вже дійшли до певної структуризації в українському суспільстві, саме тому лише шість політичних сил потрапило до парламенту. Така ж політична структуризація повинна відбутися і в самому парламенті.
Якщо та чи інша політична сила не є представленою у владі, значить вона повинна перейти в опозицію. Це класика демократичних держав і зараз «Наша Україна» буде розробляти свою опозиційну політику, яку я думаю, у найближчий час ми оголосимо з трибуни Верховної Ради.
Людмила Литовченко
Пане Юрію, Віктор Ющенко визнав, що ті голоси, яких не вистачало під час голосування дали представники «Нашої України» - це так, чи ні?
Юрій Костенко
Так, я сказав, що 7 народних депутатів, які входять до нашої фракції сьогодні виключені із фракції.
Людмила Литовченко
Я пропоную послухати лідера фракції «Наша Україна» Віктора Ющенка. Він заявив: «Це нова трагедія для України, тому що сила, яка була аутсайдером політичних виборів тільки в Україні може розраховувати на таку парламентську перемогу. Комедія, і, мені здається, її учасники не до кінця розуміють, яку відповідальність вони взяли на свої плечі.
Україні підготовлений важкий урок, особливо для демократичних сил. Силою змусили віддати проти своєї волі голоси. Так зробилася перемога, відбулося призначення голови Верховної Ради.
Зараз ми обговоримо ситуацію у фракції. Ми виходимо з того, що ця політична група не може дати політичної стабільності в Україні, вона не збирається навколо демократичних сил. Те, що відбулося сьогодні, це не подібне на вибори. Той тиск якого зазнали народні депутати принижує і честь, і гідність, і статус народного депутата. Тому, я переконаний в одному, що ми не виграли, але ми не програли сьогодні.
Я переконаний, що ми виберемо шлях, як консолідувати демократичні сили, які дбають про Україну, сили, яким сьогодні болить серце за те, що відбулося. Хоча цей іспит, це голосування, яке відбулося, безумовно один з елементів зради української демократії. Тому сумно, болить, але - це не поразка».
Юлія Жмакіна
Рідко почуєш таку жорстку оцінку від Віктора Ющенка. Пані Антоньєва, на вашу думку, це, все ж таки, поразка демократії в Україні, чи ні?
Ганна Антоньєва
Хоч представники “Нашої України” і говорять, що вони виграли на виборах, але не змогли за два тижні сформувати політичну силу і більшість у парламенті. Тому Віктор Андрійович так різко говорить, бо у даному випадку ні представники “Нашої України”, ні представники інших блоків ( крім блоків “За ЄдУ” і соціал-демократів) не взяли участь у керівництві парламентом.
Пан Юрій Костенко говорить, що відбувався політичний процес між четвіркою, що вони об’єдналися, але результат показує, що вони не досягли такої більшості.
Юлія Жмакіна
Але 226 голосів, це половина парламенту плюс один депутат, це тяжко називається перемогою...
Ганна Антоньєва
Я розумію, але ми добре знаємо, що в усіх фракціях відбуваються різноманітні політичні процеси. Згодна, що не все буде так просто в подальшій роботі парламенту, подивимося. Думаю, такі великі фракції не залишаться.
Юлія Жмакіна
Пані Семенюк, таке ж запитання до Вас. Чи це поразка демократичних сил, чи журналісти драматизують. І навпаки, як дехто говорить, це перемога опозиційних сил, що вони не розпорошилися, і 226 голосів – з одного боку, поразка, з іншого – перемога.
Валентина Семенюк
Знаєте, кажуть “якщо від дівчини пішов парубок, ще не відомо, кому пощастило”.
Я не раз говорила депутатам: дорогі мої колеги, не забувайте, що та сокира, яка висіла над вами 4 роки після обрання 1998 року президента, піде по вас, коли повернетеся до себе в округи.
Сьогодні з депутатів, особливо які прийшли по мажоритарних округах, 200 мають доходи мінімум по мільйону доларів. Це говорить не про політичну структуризацію, а про клановість, корупцію у державі. Але те, що казав Ющенко, і те, що соціалістична партія попереджала... усе одно демократичні сили об’єднаються. Я питаю Лук’яненка, чи Ви колись думали, що будете голосувати за комуніста Мартинюка.
Він каже: якщо б це мені про це сказали , я б відповів, щоб краще руку відрубали.
Але політичне бачення майбутнього України, збереження цілісності дасть можливість демократичним силам створити конструктивну опозицію, і знайдеться сила волі для вирішення питань, які ставить перед нами народ. Це буде поштовх для об’єднання. Нехай не думає пан Литвин, що так легко буде у парламенті керувати Верховною Радою. Кнута він не візьме, тому що кожний депутат – це особистість, він має і політичне обличчя й виборців, які його підтримують.
Питання слухача:
У мене запитання до Костенка. Ви ж самі сказали, що народ обрав пріоритет. Невже Ви з перших днів не зрозуміли, що час працює проти вас. Що треба було обрати хоча б комуніста, а не допустити цих.
Друге. Ви ж набирали цього Щербаня... Ви можете зараз назвати цих 6 чи 7 осіб, щоб уся Україна знала, кого виключили? І третє, колись Григорій Омельченко сказав, що Ющенку треба носити спідницю...Я тоді була обурена, а зараз думаю, він був правий.
Людмила Литовченко
Мені здається, що більшість запитань тут до Ющенка, попросимо Юрія Костенка, щоб він хоча б на частину відповів.
Юрій Костенко
Не такий це простий процес – формувати парламентську більшість. Навіть у країнах із величезним демократичним досвідом формування коаліції після виборів відбувається місяцями, бо йдеться про державну політику, про те, яких результатів повинні ми досягти. Це непростий процес, який ми пройшли вперше.
Я переконаний, що той негативний поки що результат - обрання однією політичною силою свого спікера, це підвалини для майбутньої демократичної України.
А щодо того, кого виключили, чому так трапилося, що ці люди попали до списків “Нашої України”, лише можу сказати одне. Не можна так просто засуджувати цих людей. Я не кажу про прізвище, яке Ви згадали. За цими людьми стоять трудові колективи. Коли викликають людину і погрожують, що завтра її посадять у тюрму, чи зруйнують його виробництво, і що тисячі людей опиняться на вулиці – знаєте, не всі можуть витримати такі погрози і такий політичний шантаж.
Не хочу нікого засуджувати, лише хочу сказати про одне: сьогодні, дійсно, демократія програла в Україні. Не вистачило комусь терпіння, можливо не вистачило розуміння того, що це не шлях до забезпечення ефективної роботи парламенту.
Тому що мета – не поділити посади, а сформувати таку відповідальну владу, яка в могла працювати для виборця. Щоб більше було робочих місць в Україні, вищі пенсії, щоб люди почували себе в державі більш щасливими. Ось, що хотіла реалізувати “Наша Україна”, пропонуючи договір про спільні дії, проводячи ці дуже складні політичні переговори. Те, що їх сьогодні обірвали, не означає, що, в цілому, демократія програла. Ми лише призупиняємося на певний час, щоб набратися сил. І я переконаний, що іншої альтернативи, ніж демократична Україна, не існує.
Юлія Жмакіна
А стосовно договору про спільні дії. Яка його перспектива за нинішньої ситуації?
Юрій Костенко
Поки що положення цього договору ми не можемо реалізувати, бо ми не змогли утворити коаліцію, яка б забезпечувала необхідні голосування. Нагадаю, що договором передбачається внесення конституційних змін: для цього потрібно більше 300 голосів.
Договором передбачаються широкомасштабні економічні перетворення. Для цього потрібно 226 голосів.
А щодо дієздатності парламенту, то ми маємо досвід, особливо щодо мажоритарників. Як тільки починається так звана рутинна робота, то у парламенті сидить не 226 осіб, а деколи і сотні немає. Тому забезпечити проведення усіх цим масштабних дій лише силами однією фракції, самої потужної, неможливо. Для цього потрібно об’єднати 250-280 народних депутатів.
Людмила Литовченко
Виборці обирали своїх депутатів. Їхнє волевиявлення було дещо інакшим, за результатами виборів. Сталося не так, як їм бажалося. Трошки гіпотетично, але яка може бути реакція суспільства на те, що сталося?
Ганна Антоньєва
Чому Ви вважаєте, що волевиявлення людей було зовсім іншим – ви забули депутатів - мажоритарників. Думаю, якщо у Верховній Раді набралося 226 депутатів, в тому числі, частина з “Нашої України”, з інших фракцій, і проголосували за цю команду і за це керівництво Верховної Ради, - значить, за них же також люди голосували. Чому Ви не вважаєте, що мене як депутата-мажоритарника обирали люди?
Людмила Литовченко
Але чому два тижні тривав цей процес, чому перебіжчики віддавали голоси з одної фракції до іншої, чому саме сьогодні сталося те, що мало статися раніше, процес затягування часу тривав. А Ви сьогодні говорити, що так мало бути.
Ганна Антоньєва
Наша фракція не відмовлялася від співпраці й переговорів з іншими фракціями. Ми всі два тижні вели розмови і пропонували спільні пакети. Але не завжди інші фракції витримували свої домовленості. Подивіться: був пакет по керівництву Мартинюка, потім ішов пакет по Безсмертному, інші. Коли не набиралося 226 голосів ( за комуністів не проголосувала “Наша Україна”, за “Нашу Україну” не проголосували комуністи), це означає, що четвірка навіть між собою не могла домовитися.
І коли набралося 226 депутатів, за яких проголосувала більша частина наших виборців, говоримо - відбувся факт.
Чому Верховна Рада завжди сприймається як опозиційність до всіх і всього?
Пан Юрій говорить, вони хотіли, щоб виплачувалися пенсії, зарплати. Чому Ви вважаєте, що депутати-мажоритарники цього не хочуть?
Ми всі цього хочемо, але ми беремо – і працюємо.
Людмила Литовченко
Те ж запитання до пані Семенюк, але як до виборця. Чи Ви як виборець задоволені таким рішенням у Верховній Раді?
Валентина Семенюк
Я ніколи би не була б задоволена таким рішенням, тим більше, що можу сказати про свій рідний район, де за представника “За Єдину Україну” було всього 109 голосів з 28 тисяч виборців. Тому, коли говорять про депутата-мажоритарника, я завжди кажу про тих, хто пройшли по 2-3 рази по округу. В основному, це так. Зміна по округу відбувається шляхом шантажу, купівлі і маніпуляцій.
В 1994-98 році у парламенті тих, хто проживав по території, що представляє аграрний сектор, було 75 депутатів, а під час виборчій кампанії 1998-2000 року таких було всього 17.
Це говорить про те, що, в основному, в парламенті сидить хто? Представники нафтогазового комплексу, банкіри, ті, хто набиває кишені за рахунок торгівлі електроенергією.
Люди доведені до жебрацтва. І вони проголосували через залякування, шантаж. Але виборці відчують це все на собі, коли почнуться голосування щодо приватизації обленерго...
Людмила Литовченко
Тікає час. Останнє запитання. Пане Юрію, Україна пережила парламентські вибори, далі – вибори президента. Як сьогоднішня ситуація вплине на ці подальші вибори?
Юрій Костенко
З одного боку, те, що відбулося у парламенті, додає лідеру “Нашої України” можливостей для формування потужної коаліції, яка здатна отримати перемогу на президентських виборах. З іншого боку, намагання “Нашої України” було: шляхом того, що ми готові йти у владу, творити нові закони, нову команду. Ми, до речі, пропонували, щоб Ющенко повернувся в уряд ( хоча для президентських виборів, можливо, це і не доцільно робити), щоб можна було вирішувати проблеми пересічного громадянина.
Це ми пропонували здійснювати у парламенті. Нам у цьому відмовили. Інший шлях, який ми будемо добиватися, - це перемога на президентських виборах. Тому зараз головне завдання “Нашої України” буде у розгортанні потужної президентської кампанії.
Людмила Литовченко
Пані Антоньєва, Ваша думка щодо цього?
Ганна Антоньєва
Думаю, якщо ми зможемо виплатити зарплати і підвищити пенсії, тоді ми побачимо - підтримає народ чи не підтримає.
Валентина Семенюк
Я б хотіла теж додати. Зараз буде розіграна карта подання до Конституційного суду, що президент Кучма був обраний в 1994 році за старою Конституцією і - повторний строк обрання. Це те, чого добивається кримінальний авторитет, який привів Кучму на президентство в повторний раз.
Людмила Литовченко
Шановні гості, дякую усім. На цьому передача завершується. До наступної зустрічі.
