Київ-Прага, 10 червня 2002 –
Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії:
ведучий телеканала “1+1”, керівник Інституту регіональної політики Дмитро Корчинський, котрий заявив, що тоді, коли Україна, нарешті, доповзе до дверей НАТО, то на воротах там її буде зустрічати російський солдат; економіст, професор, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський, на думку якого, економіка дуже схожа на футбол тим, що всі себе вважають фахівцями з футболу. Наш третій гість – телефоном. Це керівник Центру політичних досліджень і конфліктологіі Михайло Погребінський.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Першу тему нам продиктувала зустріч українського й російського лідерів і підписана ними в Санкт-Петербурзі Заява про стратегічне партнерство у газовій галузі. Звісно, нашим слухачам цікаво знати, що конкретно означає і ця заява, і оголошене нове стратегічне партнерство (цього разу воно обмежується газовою галуззю), і що матиме від цього Україна? Поговоримо про якісь абсолютно практичні сторони нового документа у дуже неновій, газовій справі. Однак, спершу про деякі деталі петербурзьких домовленостей нам розповідає наш київський кореспондент Сергій Руденко.
Сергій Руденко
9 червня в Санкт-Петербурзі президенти Володимир Путін і Леонід Кучма підписали Заяву про стратегічну співпрацю в газовій сфері. Глави двох держав доручили своїм урядам якнайшвидше підготувати до підписання міждержавну Угоду, якою передбачатиметься створення на паритетних засадах консорціуму з управління й розвитку української газотранспортної системи. «Теми обхідної газової труби більше не існує,» - так прокоментував досягнуті двома президентами у місті на Неві домовленості перший віце-прем’єр України Олег Дубина. Про ціну такої перемоги урядовець не сказав – був надто скупий на подробиці. Дубина оголосив, що в майбутньому консорціумі у використанні української газотранспортної системи готові взяти участь Італія, Німеччина та Франція. Партнерів, за словами першого віце-прем’єра Олега Дубини, спільно будуть визначати Київ та Москва на паритетних засадах. Про яку паритетність ідеться, коли труба знаходиться на території української держави, перший віце-прем’єр не уточнив. Цікаво, що напередодні зустрічі двох президентів у Петербурзі керівник Нафтогазу країни Юрій Бойко повідомив, що російський Газпром відмовляється приймати на свій баланс єврооблігації, випущені Україною для забезпечення оплати газових боргів. У такому разі російська компанія повинна буде сплатити 700 мільйонів доларів податку. Звісно, про цей новий поворот у двосторонніх стосунках не згадали ані Кучми ані Путін. Можливо, Київ, запросивши Москву до спільного управління українською газотранспортною системою, у такий спосіб хоче розрахуватись за майже 1.5 мільярдний борг. Відповідь на це питання може з’явитись пізніше – 21 червня. Саме тоді у Харкові прем’єри Росії й України Михайло Касьянов та Анатолій Кінах мають намір підписати довгострокову Угоду про транзит російського газу територією української держави.
Зиновій Фрис
Ми маємо кілька перших відгуків відомих в Україні людей про цю Заяву Путіна і Кучми. Перед тим, як надати слово нашим гостям, давайте послухаємо точку зору керівника фракції СДПУ(o) Віктора Медведчука. Його відгук найбільш захоплюючий з тих, що ми маємо.
Віктор Медведчук
Це високе досягнення в економічному житті України, тому що, ви знаєте, що таке газова сфера. Ця проблема дискутувалася в останні роки, і підписання Заяви президентами двох держав означає, що ми знайшли спільний знаменник. Я впевнений, що обов’язково ця Угода, яка повинна бути підписана в найближчий час, буде ратифікована у Верховній Раді. Як мінімум, такі фракції як «Єдина Україна»,СДПУ(o) та комуністів це підтримують обов’язково. Я знаю про підписання тільки Заяви, Угода буде готуватися. Ця Угода більше потрібна Україні, ніж Росії.
Зиновій Фрис
Народні депутати, відгуки яких на цю подію ми маємо, по-різному оцінюють Заяву, але про це пізніше. Зараз слово нашим гостям. Пане Корчинський, Ви поділяєте цей оптимізм, із яким Медведчук відгукується про цю Заяву?
Дмитро Корчинський
Медведчук, якого я щиро поважаю, за посадою змушений проявляти оптимізм у подібних випадках. У мене немає такої посади, тому немає й оптимізму. Я вважаю, що якщо підписувати таку Угоду, то вона має бути подвійна. Якщо створюється консорціум для експлуатації українських газопроводів спільно з Росією, то потрібно створювати і консорціум для експлуатації адміністрації президента спільно з Росією. Тобто, після створення такого консорціуму кількість функцій нашого президента буде сильно обмежена, і він цілком міг би поступитися половиною приміщень на Банківській, які йому більш уже не будуть потрібні, російським колегам або членам консорціуму. Мене турбує, чому завжди, в останні 10 років нашої незалежності, як тільки наш президент зустрічається з російським президентом, чи наш прем’єр-міністр із російським прем’єр-міністром, ми всі із завмиранням серця очікуємо чергового неприємного сюрпризу, прокидаємося в холодному поту, і раптом помічаємо, що в нас більше немає Чорноморського флоту. Потім прокидаємося, і виявляється, що в нас немає тактичної ядерної зброї. Прокинулися наступного разу – нема стратегічної ядерної зброї чи ще чого-небудь. Зараз ми прокинемося, і в нас не буде вже половини наших газопроводів. Найбільш неприємне те, що наші високі достойники мають можливість це робити, не оглядаючись на парламентські сили, на ситуацію на вулиці і на нас із вами.
Зиновій Фрис
Я міг би навести таку цитату, яку прочитав сьогодні в якомусь російському інтернет-виданні:«Росія дасть Україні подихати газом.» Ми знаємо небагато зараз про справжні наміри і про те, в що виллється ота Заява. Пане Бураковський, чи не видається Вам, що це буде, користуючись Вашою футбольною термінологією, грою в одні ворота?
Ігор Бурковський
Я би відповів просто – поки ми маємо справу лише з ідеєю. Сама ідея консорціуму, як форми організації виробничо-комерційної діяльності, є абсолютно нормальна. З іншого боку, ми повинні подивитися, наскільки ця ідея може бути реалізована в Україні. Якщо консорціум, то це, очевидно, певні елементи концесії. На сьогоднішній день українська газотранспортна система не підпадає під Закон про концесії, тобто треба приймати якісь рішення стосовно її законодавчого статусу. Другий варіант - це приватизація газотранспортної системи. Але вона на сьогоднішній день не входить у перелік об’єктів, які мають бути приватизовані. Таким чином, із моєї точки зору, ця Заява – привід ще раз почати із самого початку, подивитися, що в нас відбувається в газотранспортній і, взагалі, в енергетичній сфері і навести там певний порядок.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, стає відомо, що ще однієї російської газової труби через Польщу не буде, бо, фактично, визнана безальтернативність українського газопроводу. Виходить, що Україна може лише радіти з цього приводу?
Михайло Погребінський
Думаю, що не тільки Україна, але і Росія має радіти з цього приводу. Не варто було б закопувати мільярди доларів невідомо навіщо. Погоджуюсь з паном Бураківським, який розцінює те, що відбулося, як перший крок до здорового глузду, до наведення елементарного порядку. Зараз ми пройшли певний етап дейтанту в розмовах про газові стосунки з Росією і, можливо, певний рівень довіри, який буде встановлено, і який дасть можливість використати цей шлях на користь Україні й Росії. З іншого боку, погоджуюсь з паном Корчинським у тому, що дуже важливо щоб до прийняття відповідних рішень були залучені парламентські сили. Це настільки важливо для долі економіки України, що має бути максимально відкрито.
Зиновій Фрис
Ви згадали слово «дейтант» - розрядка напруженості. Це було дуже популярне слово в брежнєвські часи. Зовсім іншої думки дотримується народний депутат, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолій Матвієнко (Блок Юлії Тимошенко).
Анатолій Матвієнко
Я не розумію, звідки народилася така ідея. Якщо вона вимагає ратифікації парламентом, то чому це без участі профільних комітетів і провідних міністерств? Чому це як сніг на голову? Я не розумію, що таке паритетні умови утворення цього консорціуму. Якщо ми віддаємо всі свої газопровідні магістралі, то тоді що під цю паритетну умову віддає Росія? Це вимагає від Росії мінімум адекватних за ціною капіталовкладень. Якщо багато бажаючих доручитися до цього консорціуму, як Німеччина, Італія, то чому ми ведемо розмову лише на двосторонній основі, даючи Росії право блокувати всяку можливість участі в багатосторонній угоді цих компаній? Якщо мова йде про те, щоб «лягти» під диктат нашого східного сусіда, то я проти цього. Єдиний фарватер – це путінський , російський. Іншого фарватеру в пана Кучми не існує. Є декоративні заяви, але реальних кроків у напрямку європейського вибору я не бачу.
Зиновій Фрис
Це була точка зору народного депутата, голови Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолія Матвієнка, який вважає, що Кучма і цього разу йде у фарватері Путіна. Як не дивно, була дещо стриманою точка зору народного депутата, виконуючого обов’язки керівника фракції «Єдина Україна» Сергія Тигипка.
Сергій Тигипко
Що стосується цього рішення, я не готовий сьогодні коментувати. Я хотів би побачити документи. Якщо я побачу ці документи, тоді я можу сказати, це в інтересах України чи ні. Говорити про наміри сьогодні ще зарано, потрібно отримати документи. В консорціумі нічого поганого немає, це додаткова конкурентоспроможність, якщо там враховані інтереси держави.
Зіновій Фрис
Отже, навіть у словах Сергія Тигипка, не кажучи вже про пана Матвієнка, звучить сумнів відносно майбутнього консорціуму і того, у що все це виллється. Скажіть, будь ласка, на скільки можна, шановні гості, поділяти ці сумніви й побоювання.? Які тут можуть бути речі, яких, справді, треба боятися, щоб не вийшло отієї «гри в одні ворота»?
Ігор Бураковський
Якщо просто пофантазувати на цю тему, то з моєї точки зору, тут є дві великі небезпеки. Перша небезпека, це внески сторін у статутний фонд цього консорціуму: як вони формуватимуться з боку України, і як - із боку Росії, яка тут буде паритетність, що саме буде вноситися, на які терміни і багато інших економічно-технічних деталей.
І друга проблема, це, звичайно, хто і як ухвалюватиме рішення в цьому консорціумі, що буде, якщо одна зі сторін консорціуму не буде погоджуватися з іншою стороною, які існуватимуть механізми для взаємного контролю.
Якщо ці питання будуть вирішені на нормальному цивілізованому рівні, то тоді, очевидно, це буде дуже добре. Якщо ми тут допустимо якісь певні проблеми, то виникатимуть великі складнощі для України, і для Росії, очевидно.
Сергій Грабовський
У мене є повідомлення російського «Інтерфаксу». Російський віце-прем’єр Віктор Христинко, здається, все для себе вже визначив. Відповідаючи на запитання:«У чому буде полягати реалізація рішення про створення консорціуму?», він відзначив, що йдеться «про міцне включення газотранспортної системи України, як одного з найважливіших елементів у перспективні плани функціонування й розвитку газотранспортної системи Росії».
Зіновій Фрис
Тут є над чим поміркувати. Пане Погребінський, як ви прокоментуєте ці слова?
Михайло Погребінський
Я думаю, що це абсолютно природні слова. Звичайно, Христенко має розглядати перспективи газотранспортної системи Росії й у зв’язку з тим, що вони існують значною мірою настільки, наскільки вони можуть продавати газ у Європу. Без українських газотранспортних мереж вони цього зробити не можуть. Отже, буде існувати єдина певна система Я не бачу в тому нічого поганого.
Є, звичайно, певні проблеми. Для України є проблема, яка полягає у тому, що тут ми не можемо, в принципі, бути партнером одним із трьох. Оскільки, основні партнери на Заході, в Європі - це вже давно партнери Росії. Скажімо, «Рур-газ». Тому, нам буде дуже важко домовитися про паритетні умови.
Я думаю, що треба буде дуже багато інтелектуального ресурсу вкласти в цю справу для того, щоб забезпечити інтереси України, саме розуміючи, що чисто паритетних умов тут не буде, оскільки тут два партнери будуть пов’язані зв’язками історичними, бізнесовими і т.д.
Зіновій Фрис
Отже, пан Погребінський вважає, що задекларованого у Санкт-Петербурзі паритету може і не бути. Пане Корчинський, що вас найбільше у цій ситуації (із тієї інформації, яку ми маємо) тривожить?
Дмитро Корчинський
Є країни, які здатні діяти в міжнародній політиці й економіці власним потенціалом. Є слабкі країни, у яких не вистачає потенціалу, наприклад, Україна, Росія. Це слабкі країни, які можуть здобувати якісь прибутки з економіки міжнародної, із міжнародного життя лише за рахунок власного характеру. За рахунок блефу, за рахунок, такої, наступальної і сильної позиції. Росія – це демонструє.
Путін нещодавно заявив, що світлою метою Росії є наздогнати за основними економічними показниками Португалію, коли-небудь. Тим не менше, вони роблять вигляд, що Росія - сильна країна, яка здатна впливати на міжнародні процеси: економічні, політичні. Ми, навіть, не робимо цього вигляду. Тобто, із психологічного програшу, йде і постійний програш економічний.
Це, безумовно, блеф із російського боку ставити питання про створення консорціуму. Чому з нашого боку немає блефу створення консорціуму щодо експлуатації газових родовищ у Росії? В усьому світі споживачі газу і нафти диктують умови видобувникам газу й нафти. Чому у нас тут відбувається навпаки?
Сергій Грабовський
Може тому, що Європа не має іншого вибору, крім російського газу й Україна також, як і Європа?
Дмитро Корчинський
Справа у тому, що газ же назад у землю загнати не можливо. Тобто, якщо він уже видобувається, то їм його або спалювати, або його віддавати - Україні, Європі. Він не заганяється назад у землю. Вони в безвихідному становищі, а не ми. Вони в безвихідному становищі, а не Європа.
Тобто, все, що відбувається погано. Газотранспортна система України - це «священна корова» української політики. Не можна навіть подумки вважати, що це можна з кимсь... Це все-одно, що ви будете ставити питання, якщо немає чим годувати свою дружину, давайте може якось спільно її експлуатувати, створимо консорціум для експлуатування вночі вашої дружини.
Сергій Грабовський
А так роблять в Україні. Це масове явище тепер, як пише преса.
Зіновій Фрис
Шановні гості. Давайте робити висновки, коротко підсумуємо сказане.
Михайло Погребінський
Як і багато інших речей в українській політиці, розмова про налагодження газових стосунків залишається не дуже зрозумілою для громадськості, політиків. Я просто можу сподіватися, що, оскільки, суспільство і політикум дуже добре розуміє наскільки це важливо для України, на цей раз ми отримаємо достатньо інформації для того, щоб попередити можливі серйозні поступки в національних інтересах України.
Зіновій Фрис
Звичайно, ми робимо попередні підсумки. Пан Корчинський, ваша думка, прошу?
Дмитро Корчинський
Самі ці заяви ганебні і це може стати «казусом беллі», і має стати «казусом беллі». Нарешті, нам треба придивитися для чого існує українська опозиція? Чи почнуть вони бити у відповідь, чи ні? Якщо не почнуть, то я тоді стаю на сторону Кучми і теж починаю вивчати російську мову.
Ігор Бурковський
Виходячи з того, що сама по собі ідея консорціуму має, я б сказав, такий аполітичний характер, я б хотів зазначити, що підготовка якихось документів, розвиток домовленостей, досягнутих між Кучмою та Путіним, я особисто розглядатиму як тест на економічну придатність, на економічну грамотність і, до певної міри, економічну мужність українських урядових структур, які будуть займатися ними.
Зіновій Фрис
І на закінчення першої теми, я пропоную послухати точку зору народного депутата, голови парламентського Комітету у закордонних справах Дмитра Табачника.
Дмитро Табачник
Я думаю, що угода, яку підписав президент України разом із президентом Росії, є результатом виваженої політики і підготовлена була Міністерством закордонних справ, тобто достатньо високопрофесійними фахівцями. Я думаю, що Верховна Рада її уважно вивчить. Оскільки наш Комітет у закордонних справах у справах ратифікації перший, то ми, після засідання комітету, свій висновок запропонуємо Верховній Раді. Фракція «За єдину Україну», сподіваюсь, підтримає цю угоду щодо її ратифікації.
Зіновій Фрис
А ось, точка зору з цього питання лідера українських комуністів Петра Симоненка. Він стверджує, що був одним з ініціаторів ідеї створення спільного українсько-російського підприємства у газовій сфері.
Петро Симоненко
Я підтримую цю ідею, я неодноразово обговорював і пропонував (створення спільного українсько-російського підприємства у газовій сфері), як президенту України, так і президенту Росії.
По-перше, це дасть можливість Україні зняти політичне протистояння, яке виникає дуже часто і викликає обурення, в тому числі, і в нашому суспільстві. Бо з’являються звинувачення щодо крадіжки газу з цієї системи, безвідповідального ставлення до проблеми спільного вирішення цін і багато чого іншого.
Мова йде також про те, що не виважена політика України призвела до того, що Росія має і проекти будівництва ще однієї гілки газопроводу, яка не буде проходити через територію України, але це буде обмежувати можливості надходжень до бюджету України коштів від транзиту газу.
Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії:
ведучий телеканала “1+1”, керівник Інституту регіональної політики Дмитро Корчинський, котрий заявив, що тоді, коли Україна, нарешті, доповзе до дверей НАТО, то на воротах там її буде зустрічати російський солдат; економіст, професор, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський, на думку якого, економіка дуже схожа на футбол тим, що всі себе вважають фахівцями з футболу. Наш третій гість – телефоном. Це керівник Центру політичних досліджень і конфліктологіі Михайло Погребінський.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Першу тему нам продиктувала зустріч українського й російського лідерів і підписана ними в Санкт-Петербурзі Заява про стратегічне партнерство у газовій галузі. Звісно, нашим слухачам цікаво знати, що конкретно означає і ця заява, і оголошене нове стратегічне партнерство (цього разу воно обмежується газовою галуззю), і що матиме від цього Україна? Поговоримо про якісь абсолютно практичні сторони нового документа у дуже неновій, газовій справі. Однак, спершу про деякі деталі петербурзьких домовленостей нам розповідає наш київський кореспондент Сергій Руденко.
Сергій Руденко
9 червня в Санкт-Петербурзі президенти Володимир Путін і Леонід Кучма підписали Заяву про стратегічну співпрацю в газовій сфері. Глави двох держав доручили своїм урядам якнайшвидше підготувати до підписання міждержавну Угоду, якою передбачатиметься створення на паритетних засадах консорціуму з управління й розвитку української газотранспортної системи. «Теми обхідної газової труби більше не існує,» - так прокоментував досягнуті двома президентами у місті на Неві домовленості перший віце-прем’єр України Олег Дубина. Про ціну такої перемоги урядовець не сказав – був надто скупий на подробиці. Дубина оголосив, що в майбутньому консорціумі у використанні української газотранспортної системи готові взяти участь Італія, Німеччина та Франція. Партнерів, за словами першого віце-прем’єра Олега Дубини, спільно будуть визначати Київ та Москва на паритетних засадах. Про яку паритетність ідеться, коли труба знаходиться на території української держави, перший віце-прем’єр не уточнив. Цікаво, що напередодні зустрічі двох президентів у Петербурзі керівник Нафтогазу країни Юрій Бойко повідомив, що російський Газпром відмовляється приймати на свій баланс єврооблігації, випущені Україною для забезпечення оплати газових боргів. У такому разі російська компанія повинна буде сплатити 700 мільйонів доларів податку. Звісно, про цей новий поворот у двосторонніх стосунках не згадали ані Кучми ані Путін. Можливо, Київ, запросивши Москву до спільного управління українською газотранспортною системою, у такий спосіб хоче розрахуватись за майже 1.5 мільярдний борг. Відповідь на це питання може з’явитись пізніше – 21 червня. Саме тоді у Харкові прем’єри Росії й України Михайло Касьянов та Анатолій Кінах мають намір підписати довгострокову Угоду про транзит російського газу територією української держави.
Зиновій Фрис
Ми маємо кілька перших відгуків відомих в Україні людей про цю Заяву Путіна і Кучми. Перед тим, як надати слово нашим гостям, давайте послухаємо точку зору керівника фракції СДПУ(o) Віктора Медведчука. Його відгук найбільш захоплюючий з тих, що ми маємо.
Віктор Медведчук
Це високе досягнення в економічному житті України, тому що, ви знаєте, що таке газова сфера. Ця проблема дискутувалася в останні роки, і підписання Заяви президентами двох держав означає, що ми знайшли спільний знаменник. Я впевнений, що обов’язково ця Угода, яка повинна бути підписана в найближчий час, буде ратифікована у Верховній Раді. Як мінімум, такі фракції як «Єдина Україна»,СДПУ(o) та комуністів це підтримують обов’язково. Я знаю про підписання тільки Заяви, Угода буде готуватися. Ця Угода більше потрібна Україні, ніж Росії.
Зиновій Фрис
Народні депутати, відгуки яких на цю подію ми маємо, по-різному оцінюють Заяву, але про це пізніше. Зараз слово нашим гостям. Пане Корчинський, Ви поділяєте цей оптимізм, із яким Медведчук відгукується про цю Заяву?
Дмитро Корчинський
Медведчук, якого я щиро поважаю, за посадою змушений проявляти оптимізм у подібних випадках. У мене немає такої посади, тому немає й оптимізму. Я вважаю, що якщо підписувати таку Угоду, то вона має бути подвійна. Якщо створюється консорціум для експлуатації українських газопроводів спільно з Росією, то потрібно створювати і консорціум для експлуатації адміністрації президента спільно з Росією. Тобто, після створення такого консорціуму кількість функцій нашого президента буде сильно обмежена, і він цілком міг би поступитися половиною приміщень на Банківській, які йому більш уже не будуть потрібні, російським колегам або членам консорціуму. Мене турбує, чому завжди, в останні 10 років нашої незалежності, як тільки наш президент зустрічається з російським президентом, чи наш прем’єр-міністр із російським прем’єр-міністром, ми всі із завмиранням серця очікуємо чергового неприємного сюрпризу, прокидаємося в холодному поту, і раптом помічаємо, що в нас більше немає Чорноморського флоту. Потім прокидаємося, і виявляється, що в нас немає тактичної ядерної зброї. Прокинулися наступного разу – нема стратегічної ядерної зброї чи ще чого-небудь. Зараз ми прокинемося, і в нас не буде вже половини наших газопроводів. Найбільш неприємне те, що наші високі достойники мають можливість це робити, не оглядаючись на парламентські сили, на ситуацію на вулиці і на нас із вами.
Зиновій Фрис
Я міг би навести таку цитату, яку прочитав сьогодні в якомусь російському інтернет-виданні:«Росія дасть Україні подихати газом.» Ми знаємо небагато зараз про справжні наміри і про те, в що виллється ота Заява. Пане Бураковський, чи не видається Вам, що це буде, користуючись Вашою футбольною термінологією, грою в одні ворота?
Ігор Бурковський
Я би відповів просто – поки ми маємо справу лише з ідеєю. Сама ідея консорціуму, як форми організації виробничо-комерційної діяльності, є абсолютно нормальна. З іншого боку, ми повинні подивитися, наскільки ця ідея може бути реалізована в Україні. Якщо консорціум, то це, очевидно, певні елементи концесії. На сьогоднішній день українська газотранспортна система не підпадає під Закон про концесії, тобто треба приймати якісь рішення стосовно її законодавчого статусу. Другий варіант - це приватизація газотранспортної системи. Але вона на сьогоднішній день не входить у перелік об’єктів, які мають бути приватизовані. Таким чином, із моєї точки зору, ця Заява – привід ще раз почати із самого початку, подивитися, що в нас відбувається в газотранспортній і, взагалі, в енергетичній сфері і навести там певний порядок.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, стає відомо, що ще однієї російської газової труби через Польщу не буде, бо, фактично, визнана безальтернативність українського газопроводу. Виходить, що Україна може лише радіти з цього приводу?
Михайло Погребінський
Думаю, що не тільки Україна, але і Росія має радіти з цього приводу. Не варто було б закопувати мільярди доларів невідомо навіщо. Погоджуюсь з паном Бураківським, який розцінює те, що відбулося, як перший крок до здорового глузду, до наведення елементарного порядку. Зараз ми пройшли певний етап дейтанту в розмовах про газові стосунки з Росією і, можливо, певний рівень довіри, який буде встановлено, і який дасть можливість використати цей шлях на користь Україні й Росії. З іншого боку, погоджуюсь з паном Корчинським у тому, що дуже важливо щоб до прийняття відповідних рішень були залучені парламентські сили. Це настільки важливо для долі економіки України, що має бути максимально відкрито.
Зиновій Фрис
Ви згадали слово «дейтант» - розрядка напруженості. Це було дуже популярне слово в брежнєвські часи. Зовсім іншої думки дотримується народний депутат, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолій Матвієнко (Блок Юлії Тимошенко).
Анатолій Матвієнко
Я не розумію, звідки народилася така ідея. Якщо вона вимагає ратифікації парламентом, то чому це без участі профільних комітетів і провідних міністерств? Чому це як сніг на голову? Я не розумію, що таке паритетні умови утворення цього консорціуму. Якщо ми віддаємо всі свої газопровідні магістралі, то тоді що під цю паритетну умову віддає Росія? Це вимагає від Росії мінімум адекватних за ціною капіталовкладень. Якщо багато бажаючих доручитися до цього консорціуму, як Німеччина, Італія, то чому ми ведемо розмову лише на двосторонній основі, даючи Росії право блокувати всяку можливість участі в багатосторонній угоді цих компаній? Якщо мова йде про те, щоб «лягти» під диктат нашого східного сусіда, то я проти цього. Єдиний фарватер – це путінський , російський. Іншого фарватеру в пана Кучми не існує. Є декоративні заяви, але реальних кроків у напрямку європейського вибору я не бачу.
Зиновій Фрис
Це була точка зору народного депутата, голови Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолія Матвієнка, який вважає, що Кучма і цього разу йде у фарватері Путіна. Як не дивно, була дещо стриманою точка зору народного депутата, виконуючого обов’язки керівника фракції «Єдина Україна» Сергія Тигипка.
Сергій Тигипко
Що стосується цього рішення, я не готовий сьогодні коментувати. Я хотів би побачити документи. Якщо я побачу ці документи, тоді я можу сказати, це в інтересах України чи ні. Говорити про наміри сьогодні ще зарано, потрібно отримати документи. В консорціумі нічого поганого немає, це додаткова конкурентоспроможність, якщо там враховані інтереси держави.
Зіновій Фрис
Отже, навіть у словах Сергія Тигипка, не кажучи вже про пана Матвієнка, звучить сумнів відносно майбутнього консорціуму і того, у що все це виллється. Скажіть, будь ласка, на скільки можна, шановні гості, поділяти ці сумніви й побоювання.? Які тут можуть бути речі, яких, справді, треба боятися, щоб не вийшло отієї «гри в одні ворота»?
Ігор Бураковський
Якщо просто пофантазувати на цю тему, то з моєї точки зору, тут є дві великі небезпеки. Перша небезпека, це внески сторін у статутний фонд цього консорціуму: як вони формуватимуться з боку України, і як - із боку Росії, яка тут буде паритетність, що саме буде вноситися, на які терміни і багато інших економічно-технічних деталей.
І друга проблема, це, звичайно, хто і як ухвалюватиме рішення в цьому консорціумі, що буде, якщо одна зі сторін консорціуму не буде погоджуватися з іншою стороною, які існуватимуть механізми для взаємного контролю.
Якщо ці питання будуть вирішені на нормальному цивілізованому рівні, то тоді, очевидно, це буде дуже добре. Якщо ми тут допустимо якісь певні проблеми, то виникатимуть великі складнощі для України, і для Росії, очевидно.
Сергій Грабовський
У мене є повідомлення російського «Інтерфаксу». Російський віце-прем’єр Віктор Христинко, здається, все для себе вже визначив. Відповідаючи на запитання:«У чому буде полягати реалізація рішення про створення консорціуму?», він відзначив, що йдеться «про міцне включення газотранспортної системи України, як одного з найважливіших елементів у перспективні плани функціонування й розвитку газотранспортної системи Росії».
Зіновій Фрис
Тут є над чим поміркувати. Пане Погребінський, як ви прокоментуєте ці слова?
Михайло Погребінський
Я думаю, що це абсолютно природні слова. Звичайно, Христенко має розглядати перспективи газотранспортної системи Росії й у зв’язку з тим, що вони існують значною мірою настільки, наскільки вони можуть продавати газ у Європу. Без українських газотранспортних мереж вони цього зробити не можуть. Отже, буде існувати єдина певна система Я не бачу в тому нічого поганого.
Є, звичайно, певні проблеми. Для України є проблема, яка полягає у тому, що тут ми не можемо, в принципі, бути партнером одним із трьох. Оскільки, основні партнери на Заході, в Європі - це вже давно партнери Росії. Скажімо, «Рур-газ». Тому, нам буде дуже важко домовитися про паритетні умови.
Я думаю, що треба буде дуже багато інтелектуального ресурсу вкласти в цю справу для того, щоб забезпечити інтереси України, саме розуміючи, що чисто паритетних умов тут не буде, оскільки тут два партнери будуть пов’язані зв’язками історичними, бізнесовими і т.д.
Зіновій Фрис
Отже, пан Погребінський вважає, що задекларованого у Санкт-Петербурзі паритету може і не бути. Пане Корчинський, що вас найбільше у цій ситуації (із тієї інформації, яку ми маємо) тривожить?
Дмитро Корчинський
Є країни, які здатні діяти в міжнародній політиці й економіці власним потенціалом. Є слабкі країни, у яких не вистачає потенціалу, наприклад, Україна, Росія. Це слабкі країни, які можуть здобувати якісь прибутки з економіки міжнародної, із міжнародного життя лише за рахунок власного характеру. За рахунок блефу, за рахунок, такої, наступальної і сильної позиції. Росія – це демонструє.
Путін нещодавно заявив, що світлою метою Росії є наздогнати за основними економічними показниками Португалію, коли-небудь. Тим не менше, вони роблять вигляд, що Росія - сильна країна, яка здатна впливати на міжнародні процеси: економічні, політичні. Ми, навіть, не робимо цього вигляду. Тобто, із психологічного програшу, йде і постійний програш економічний.
Це, безумовно, блеф із російського боку ставити питання про створення консорціуму. Чому з нашого боку немає блефу створення консорціуму щодо експлуатації газових родовищ у Росії? В усьому світі споживачі газу і нафти диктують умови видобувникам газу й нафти. Чому у нас тут відбувається навпаки?
Сергій Грабовський
Може тому, що Європа не має іншого вибору, крім російського газу й Україна також, як і Європа?
Дмитро Корчинський
Справа у тому, що газ же назад у землю загнати не можливо. Тобто, якщо він уже видобувається, то їм його або спалювати, або його віддавати - Україні, Європі. Він не заганяється назад у землю. Вони в безвихідному становищі, а не ми. Вони в безвихідному становищі, а не Європа.
Тобто, все, що відбувається погано. Газотранспортна система України - це «священна корова» української політики. Не можна навіть подумки вважати, що це можна з кимсь... Це все-одно, що ви будете ставити питання, якщо немає чим годувати свою дружину, давайте може якось спільно її експлуатувати, створимо консорціум для експлуатування вночі вашої дружини.
Сергій Грабовський
А так роблять в Україні. Це масове явище тепер, як пише преса.
Зіновій Фрис
Шановні гості. Давайте робити висновки, коротко підсумуємо сказане.
Михайло Погребінський
Як і багато інших речей в українській політиці, розмова про налагодження газових стосунків залишається не дуже зрозумілою для громадськості, політиків. Я просто можу сподіватися, що, оскільки, суспільство і політикум дуже добре розуміє наскільки це важливо для України, на цей раз ми отримаємо достатньо інформації для того, щоб попередити можливі серйозні поступки в національних інтересах України.
Зіновій Фрис
Звичайно, ми робимо попередні підсумки. Пан Корчинський, ваша думка, прошу?
Дмитро Корчинський
Самі ці заяви ганебні і це може стати «казусом беллі», і має стати «казусом беллі». Нарешті, нам треба придивитися для чого існує українська опозиція? Чи почнуть вони бити у відповідь, чи ні? Якщо не почнуть, то я тоді стаю на сторону Кучми і теж починаю вивчати російську мову.
Ігор Бурковський
Виходячи з того, що сама по собі ідея консорціуму має, я б сказав, такий аполітичний характер, я б хотів зазначити, що підготовка якихось документів, розвиток домовленостей, досягнутих між Кучмою та Путіним, я особисто розглядатиму як тест на економічну придатність, на економічну грамотність і, до певної міри, економічну мужність українських урядових структур, які будуть займатися ними.
Зіновій Фрис
І на закінчення першої теми, я пропоную послухати точку зору народного депутата, голови парламентського Комітету у закордонних справах Дмитра Табачника.
Дмитро Табачник
Я думаю, що угода, яку підписав президент України разом із президентом Росії, є результатом виваженої політики і підготовлена була Міністерством закордонних справ, тобто достатньо високопрофесійними фахівцями. Я думаю, що Верховна Рада її уважно вивчить. Оскільки наш Комітет у закордонних справах у справах ратифікації перший, то ми, після засідання комітету, свій висновок запропонуємо Верховній Раді. Фракція «За єдину Україну», сподіваюсь, підтримає цю угоду щодо її ратифікації.
Зіновій Фрис
А ось, точка зору з цього питання лідера українських комуністів Петра Симоненка. Він стверджує, що був одним з ініціаторів ідеї створення спільного українсько-російського підприємства у газовій сфері.
Петро Симоненко
Я підтримую цю ідею, я неодноразово обговорював і пропонував (створення спільного українсько-російського підприємства у газовій сфері), як президенту України, так і президенту Росії.
По-перше, це дасть можливість Україні зняти політичне протистояння, яке виникає дуже часто і викликає обурення, в тому числі, і в нашому суспільстві. Бо з’являються звинувачення щодо крадіжки газу з цієї системи, безвідповідального ставлення до проблеми спільного вирішення цін і багато чого іншого.
Мова йде також про те, що не виважена політика України призвела до того, що Росія має і проекти будівництва ще однієї гілки газопроводу, яка не буде проходити через територію України, але це буде обмежувати можливості надходжень до бюджету України коштів від транзиту газу.
