Київ-Прага, 27 червня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості: Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор».
Людмила Литовченко
Чи є в Україні національна еліта? Говорячи про національну еліту, філософ, письменник, колишній політв’язень радянських концтаборів Євген Сверстюк наголошує, що в Україні впродовж радянської доби виробилася міцна партійна номенклатура, яку деякі помилково ототожнюють із справжньою елітою. Тоді що ж є справжня еліта? Про це говорить Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Цим високим словом прийнято називати високих людей. Думаю, що еліта – це явище в суспільстві, яке з’являється на підготовленому ґрунті, це особистості, які відповідають тому, що від них чекає суспільство, це те, що залишається після того, коли розпадається якась структура або змінюються обставини. У країні можуть змінитися обставини, можуть вибрати нового президента, змінити уряд, але інтелігенти, які були визнані інтелігентами, при будь-якій зміні ситуації залишаються особистостями. Вартість еліти в тому, що вона залишається постійною, незалежно від зміни політичних обставин чи кон’юнктури.
Юлія Жмакіна
Що треба зробити в державі, щоб викристалізувалася еліта, які необхідні передумови для її створення?
Євген Сверстюк
Це створення здорового морального клімату в галузі культури, але передусім порядку в економіці і в моралі.
Людмила Литовченко
Сьогодні представники національно-демократичних сил пікетують адміністрацію президента, і вони вважають, що чинний режим систематично порушує національні права українців, тим самим перешкоджає формуванню справжньої державницької еліти. Панове, на вашу думку, чи є в Україні справжня еліта, як її охарактеризував пан Євген Сверстюк – письменник, колишній в’язень ?
Кость Бондаренко
Якщо брати до уваги політологічне визначення еліти, то, звичайно, в Україні еліта є, і президент і його оточення також до неї відносяться. Але чи це є національна, державна еліта?
Юлія Жмакіна
А може варто класифікувати еліту?
Кость Бондаренко
Ми можемо починати робити дефініції, але ті, хто зараз здійснює владу, є, дійсно, структурованою елітою, яка є в Україні, і про це не варто забувати, яка вона не є. Варто згадати, що говорив Жан-Жак Руссо ще в 18 столітті, що «всякий народ має той уряд, на який він заслуговує». Нам може не подобатися уряд Кінаха чи парламент, але вони є певним відображенням процесів, які є зараз у нашому суспільстві. І в той же час ми не можемо говорити, що це є національна еліта. В Україні зараз українська національна еліта перебуває в опозиції до нинішньої еліти, тієї фактично пострадянської еліти, яка виховувалась на тій старій радянській школі, і яка зараз перебуває при владі. Якщо говорити про те, що сталося з нашою державою після 1991-го року, то мені на думку спадають слова португальського письменника Джузеппе ді Лампедуса, який у романі «Гепард» сказав, що «найкращий спосіб нічого не міняти – це поміняти прапори» В 1991-му році ми змінили прапори, фактично нічого, не змінивши. І та пострадянська еліта залишилася при керівництві. В опозиції до неї зараз перебувають паростки якоїсь нової еліти, яка, можливо, прийде за якийсь час.
Людмила Литовченко
Але мені здалося, пане Матвієнко, що Ви не зовсім погоджувалися з тим, що сказав Євген Сверстюк.
Анатолій Матвієнко
Він не зовсім чітко розділив поняття, і ми повинні це зробити і дати цим поняттям класифікацію. Еліта – це добірне товариство, яке є в усіх суспільствах. Хтось його вибирає, хтось призначає чи створює йому умови бізнесу. Ми ще маємо сказати про таку категорію, як інтелігент. Інтелігент – це той, хто ставить найвище духовність і мораль своїх думок і вчинків. В демократичних суспільствах еліта є інтелігентною. Завладна еліта вибивається за рахунок публічної боротьби з опозицією і конкурує з нею. В ринковій економіці працюють закони ринку, і найкращі, найморальніші, найдуховніші досягають відповідного результату. Це також і основа нормального бізнесу. Уладна еліта адекватно ставиться тією чи іншою політичною силою, а в диктаторському суспільстві еліта не є як правило інтелігентною. Рівень демократичності суспільства визначається рівнем інтелігентності еліти, якщо ми сьогодні маємо його в нашій державі практично близьким до нуля, то це і є рівень демократії суспільства. В демократичних суспільствах рівень демократичності еліти складає відсотків 60-70. Тоді ми можемо говорити про адекватну перспективу розвитку тієї чи іншої спільноти на чолі з такою елітою
Кость Бондаренко
Хотів би сказати контрарепліку. Ми мали португальський режим – режим професорів, режим Салазара – найбільш освічений у Європі..
Анатолій Матвієнко
Інтелігентність не визначається лише освіченістю. Це та частина суспільства, яка ставить моральність і духовність найвищою цінністю. Освіченість ракетника абсолютно не надихає мене назвати його інтелігентом.
Людмила Литовченко
Очевидно, інтелігентність – це не те, що здобувається з надбанням диплому про вищу освіту. Це те, що передається з покоління в покоління. В нас є матеріал нашого колеги Сергія Руденка, який висловлює свою думку про нову, сучасну еліту в Україні.
Сергій Руденко
Два десятки років тому словник іншомовних слів, виданий у Радянській Україні, поняття «еліта» визначив, цитую:« як гурток людей з пануючих верств буржуазного суспільства». Таке тлумачення формувало і відповідне ставлення суспільства до представників еліти – тих, хто мав вплив на формування суспільної думки. За часів Радянського Союзу українська еліта поділялася на 2 умовні групи – номенклатурну й андеґраундну. Перша, виплекана компартією, чітко проводила її лінію у науці, літературі, кінематографі та малярстві, і за це заохочувалася державою. Друга, поневіряючись по таборах та низькооплачуваних роботах, допускалася вільнодумства, мріючи про суверенну Україну. Але, отримавши незалежну державу, ця еліта так і залишилася у андеґраунді з ностальгією за минулим та сподіваннями на майбутнє. Про неї згадують лише тоді, коли вона потрібна владі, наприклад, під час президентських виборів. Тоді письменників рекрутують для підтримки чинного глави держави, політв’язнів – кандидата від КДБ, який за часів СРСР боровся з ними ж. І еліта, яку не зламали в’язниця і бойкот, влаштований КПРС, йде на угодницькі домовленості з елітою номенклатурною, яка як була так і залишається панівною в Україні. Упродовж останніх кількох років до неї додався ще один різновид – бізнес-еліта. Союз влади і грошей улаштовує всеукраїнські референдуми, пише спільну з Росією історію і від імені народу «приХватизовує» майно останнього. При цьому ця ж еліта щороку номінує себе на звання найкращої, влаштовуючи помпезні свята в столичному палаці «Україна». Як писав поет, «а на Україні лад і спокій».
Людмила Литовченко
Пропоную коротенько подивитися на найновіші політичні події у житті України. Нове призначення президентської адміністрації, призначення людей, які не мають реальної підтримки в народі, чи це сприяє об’єднанню народу чи, навпаки, більшій зневірі у нинішній владі, у президентові? Що робить глава держави при цьому – формує державницьку еліту чи свою, кишенькову?
Анатолій Матвієнко
Він формує державницьку еліту, які по своїй суті є неінтелігентними людьми – ні духовності, ні моралі вони ніколи не демонстрували. А це говорить про те, що з такою чорною елітою – треба називати речі своїми іменами – Україні перспективи не бачити.
Юлія Жмакіна
Останнє питання до Костя Бондаренка, який трохи віддалений від політики реальної, у якій Ви, пане Матвієнко, знаходитесь. Хочу сказати нашим слухачам, що Кость Бондаренко є таким новітнім дослідником нової української еліти. З призначенням пана Медведчука на посаду глави адміністрації президента була Ваша стаття, присвячена Віктору Медведчукові. Що залишиться від теперішньої еліти нашим нащадкам?
Кость Бондаренко
Залишиться сторінка в історії – період Кучми, який буде розглядатися як ще одна сторінка, яку неможливо читати без брому.
Людмила Литовченко
І на сьогодні це все. Дякуємо нашим гостям, нашим колегам і всім нашим слухачам. Залишайтеся з Радіо Свобода і бувайте здорові!
Ведучі: Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості: Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор».
Людмила Литовченко
Чи є в Україні національна еліта? Говорячи про національну еліту, філософ, письменник, колишній політв’язень радянських концтаборів Євген Сверстюк наголошує, що в Україні впродовж радянської доби виробилася міцна партійна номенклатура, яку деякі помилково ототожнюють із справжньою елітою. Тоді що ж є справжня еліта? Про це говорить Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Цим високим словом прийнято називати високих людей. Думаю, що еліта – це явище в суспільстві, яке з’являється на підготовленому ґрунті, це особистості, які відповідають тому, що від них чекає суспільство, це те, що залишається після того, коли розпадається якась структура або змінюються обставини. У країні можуть змінитися обставини, можуть вибрати нового президента, змінити уряд, але інтелігенти, які були визнані інтелігентами, при будь-якій зміні ситуації залишаються особистостями. Вартість еліти в тому, що вона залишається постійною, незалежно від зміни політичних обставин чи кон’юнктури.
Юлія Жмакіна
Що треба зробити в державі, щоб викристалізувалася еліта, які необхідні передумови для її створення?
Євген Сверстюк
Це створення здорового морального клімату в галузі культури, але передусім порядку в економіці і в моралі.
Людмила Литовченко
Сьогодні представники національно-демократичних сил пікетують адміністрацію президента, і вони вважають, що чинний режим систематично порушує національні права українців, тим самим перешкоджає формуванню справжньої державницької еліти. Панове, на вашу думку, чи є в Україні справжня еліта, як її охарактеризував пан Євген Сверстюк – письменник, колишній в’язень ?
Кость Бондаренко
Якщо брати до уваги політологічне визначення еліти, то, звичайно, в Україні еліта є, і президент і його оточення також до неї відносяться. Але чи це є національна, державна еліта?
Юлія Жмакіна
А може варто класифікувати еліту?
Кость Бондаренко
Ми можемо починати робити дефініції, але ті, хто зараз здійснює владу, є, дійсно, структурованою елітою, яка є в Україні, і про це не варто забувати, яка вона не є. Варто згадати, що говорив Жан-Жак Руссо ще в 18 столітті, що «всякий народ має той уряд, на який він заслуговує». Нам може не подобатися уряд Кінаха чи парламент, але вони є певним відображенням процесів, які є зараз у нашому суспільстві. І в той же час ми не можемо говорити, що це є національна еліта. В Україні зараз українська національна еліта перебуває в опозиції до нинішньої еліти, тієї фактично пострадянської еліти, яка виховувалась на тій старій радянській школі, і яка зараз перебуває при владі. Якщо говорити про те, що сталося з нашою державою після 1991-го року, то мені на думку спадають слова португальського письменника Джузеппе ді Лампедуса, який у романі «Гепард» сказав, що «найкращий спосіб нічого не міняти – це поміняти прапори» В 1991-му році ми змінили прапори, фактично нічого, не змінивши. І та пострадянська еліта залишилася при керівництві. В опозиції до неї зараз перебувають паростки якоїсь нової еліти, яка, можливо, прийде за якийсь час.
Людмила Литовченко
Але мені здалося, пане Матвієнко, що Ви не зовсім погоджувалися з тим, що сказав Євген Сверстюк.
Анатолій Матвієнко
Він не зовсім чітко розділив поняття, і ми повинні це зробити і дати цим поняттям класифікацію. Еліта – це добірне товариство, яке є в усіх суспільствах. Хтось його вибирає, хтось призначає чи створює йому умови бізнесу. Ми ще маємо сказати про таку категорію, як інтелігент. Інтелігент – це той, хто ставить найвище духовність і мораль своїх думок і вчинків. В демократичних суспільствах еліта є інтелігентною. Завладна еліта вибивається за рахунок публічної боротьби з опозицією і конкурує з нею. В ринковій економіці працюють закони ринку, і найкращі, найморальніші, найдуховніші досягають відповідного результату. Це також і основа нормального бізнесу. Уладна еліта адекватно ставиться тією чи іншою політичною силою, а в диктаторському суспільстві еліта не є як правило інтелігентною. Рівень демократичності суспільства визначається рівнем інтелігентності еліти, якщо ми сьогодні маємо його в нашій державі практично близьким до нуля, то це і є рівень демократії суспільства. В демократичних суспільствах рівень демократичності еліти складає відсотків 60-70. Тоді ми можемо говорити про адекватну перспективу розвитку тієї чи іншої спільноти на чолі з такою елітою
Кость Бондаренко
Хотів би сказати контрарепліку. Ми мали португальський режим – режим професорів, режим Салазара – найбільш освічений у Європі..
Анатолій Матвієнко
Інтелігентність не визначається лише освіченістю. Це та частина суспільства, яка ставить моральність і духовність найвищою цінністю. Освіченість ракетника абсолютно не надихає мене назвати його інтелігентом.
Людмила Литовченко
Очевидно, інтелігентність – це не те, що здобувається з надбанням диплому про вищу освіту. Це те, що передається з покоління в покоління. В нас є матеріал нашого колеги Сергія Руденка, який висловлює свою думку про нову, сучасну еліту в Україні.
Сергій Руденко
Два десятки років тому словник іншомовних слів, виданий у Радянській Україні, поняття «еліта» визначив, цитую:« як гурток людей з пануючих верств буржуазного суспільства». Таке тлумачення формувало і відповідне ставлення суспільства до представників еліти – тих, хто мав вплив на формування суспільної думки. За часів Радянського Союзу українська еліта поділялася на 2 умовні групи – номенклатурну й андеґраундну. Перша, виплекана компартією, чітко проводила її лінію у науці, літературі, кінематографі та малярстві, і за це заохочувалася державою. Друга, поневіряючись по таборах та низькооплачуваних роботах, допускалася вільнодумства, мріючи про суверенну Україну. Але, отримавши незалежну державу, ця еліта так і залишилася у андеґраунді з ностальгією за минулим та сподіваннями на майбутнє. Про неї згадують лише тоді, коли вона потрібна владі, наприклад, під час президентських виборів. Тоді письменників рекрутують для підтримки чинного глави держави, політв’язнів – кандидата від КДБ, який за часів СРСР боровся з ними ж. І еліта, яку не зламали в’язниця і бойкот, влаштований КПРС, йде на угодницькі домовленості з елітою номенклатурною, яка як була так і залишається панівною в Україні. Упродовж останніх кількох років до неї додався ще один різновид – бізнес-еліта. Союз влади і грошей улаштовує всеукраїнські референдуми, пише спільну з Росією історію і від імені народу «приХватизовує» майно останнього. При цьому ця ж еліта щороку номінує себе на звання найкращої, влаштовуючи помпезні свята в столичному палаці «Україна». Як писав поет, «а на Україні лад і спокій».
Людмила Литовченко
Пропоную коротенько подивитися на найновіші політичні події у житті України. Нове призначення президентської адміністрації, призначення людей, які не мають реальної підтримки в народі, чи це сприяє об’єднанню народу чи, навпаки, більшій зневірі у нинішній владі, у президентові? Що робить глава держави при цьому – формує державницьку еліту чи свою, кишенькову?
Анатолій Матвієнко
Він формує державницьку еліту, які по своїй суті є неінтелігентними людьми – ні духовності, ні моралі вони ніколи не демонстрували. А це говорить про те, що з такою чорною елітою – треба називати речі своїми іменами – Україні перспективи не бачити.
Юлія Жмакіна
Останнє питання до Костя Бондаренка, який трохи віддалений від політики реальної, у якій Ви, пане Матвієнко, знаходитесь. Хочу сказати нашим слухачам, що Кость Бондаренко є таким новітнім дослідником нової української еліти. З призначенням пана Медведчука на посаду глави адміністрації президента була Ваша стаття, присвячена Віктору Медведчукові. Що залишиться від теперішньої еліти нашим нащадкам?
Кость Бондаренко
Залишиться сторінка в історії – період Кучми, який буде розглядатися як ще одна сторінка, яку неможливо читати без брому.
Людмила Литовченко
І на сьогодні це все. Дякуємо нашим гостям, нашим колегам і всім нашим слухачам. Залишайтеся з Радіо Свобода і бувайте здорові!
