Київ-Прага, 17 липня 2002 - Ведучі - Марина Пирожук та Василь Зілгалов. Гості студії: народний депутат України від парламентського об’єднання «За єдину Україну», юрист Людмила Супрун, професор, історик Юрій Шаповал, член Асоціації дослідників голодомору, член урядової комісії з питань реабілітації воїнів ОУН УПА, заступник директора Інституту історії Академії Наук України, професор Станіслав Кульчицький, професор національного університету Києво-Могилянської Академії, дослідник історії українського голодомору 1932-33 років, виконавчий директор Комісії Конгресу США, американський експерт із вивчення голоду в Україні Джеймс Мейс.
Василь Зілгалов
Вітаю вас, шановні гості і сподіваюся, що в нас буде лаконічна дискусія. Хочу нагадати, що колись у мене був професор, який починав семінар так:«Шановні, тема безмежна, а часу обмаль. Шануємо своїх опонентів». Думаю, це доречно. Нагадую слухачам телефон у київській студії – 490 29 05. У березні цього року президент України Леонід Кучма видав Указ про заходи у зв’язку з 70-ми роковинами голодомору в Україні. Цей Указ дещо загубився у суспільній свідомості серед інших, присвячених відзначенню чи то ювілею Переяславської Ради, чи річниці організації «Молода гвардія». Тим часом ідеться про, мабуть, найтрагічнішу сторінку історії України ХХ століття. Цій проблемі присвячений матеріал нашого колеги Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
На початку 50-х років ХХ століття Гарвардський університет у Сполучених Штатах Америки виконав великий науковий проект – запис тисяч і тисяч спогадів біженців із Радянського Союзу. Але інтерв’юери уникали записувати розповіді про голод 1932-33 років, зауважуючи, що йдеться про вочевидь неправдоподібні історії, про щось міфологічне. Аж до 1980-х років західна історична наука вважала голодомор на Україні “націоналістичною вигадкою” або, у кращому разі, наслідком несприятливих природних умов. У цьому західна наука виступала єдиним фронтом з ідеологічним відділом ЦК КПРС та “істориками у цивільному” із лав КҐБ.
Тільки у 1980-х роках, коли президент Сполучених Штатів Роналд Рейган оголосив хрестовий похід проти радянської Імперії зла, тезу про спеціально організований голод детально аргументували два історики неукраїнського походження – Роберт Конквест і Джеймс Мейс. Спершу спеціальна комісія Конгресу та Президента США, потім – Міжнародна комісія, складена з відомих правників, дійшли думки: голодомором Сталін прагнув завдати смертельного удару українській нації, реалізував політику етноциду.
Зараз факт голодомору наче визнаний на офіційному рівні в Україні. Де-не-де навіть побудовані пам‘ятники жертвам штучного голоду. Хоча у столиці, де б належали мати меморіал мільйонам, полеглим під час голодомору, є тільки скромний пам‘ятний знак. До речі, так і не встановлено, скільки ж людей загинуло у 1932-33 роках від голоду: цифри коливаються від двох до дев‘яти мільйонів. А як підрахувати непрямі втрати, тобто ненароджених чи померлих разом із матерями, ще у материнському череві? Повертаючись до позиції влади щодо голодомору, варто зазначити, що в офіційних документах відсутнє і засудження комунізму, і сама згадка про етноцид. “Трагічні події” – на щось більше в оцінці голодомору українська влада не спромоглася. Це зрозуміло. Адже інакше доведеться визнати, що комуністичний режим, із номенклатурних надр якого вийшли всі без винятку теперішні лідери України, вбив у кілька разів більше українського люду, ніж нацизм.
Василь Зілгалов
Додам слова одного з наших колег, колишнього журналіста радіо Свобода Володимира Малєнковича, який свого часу написав:« Протягом одного року в Україні загинуло стільки українців, скільки євреїв в усіх країнах, які потрапили під чобіт Третього Рейха за всі роки Другої Світової війни. Жахлива доля єврейських гетто добре всім відома. А запитайте сьогодні у Києві про трагедію українського народу. Більшість про голод 30-з років нічого не знає». Дійсно, минає 70 років із часів того страшного голодомору, але до сьогодні ні в Україні, ні у світі не відомі не лише точні кількісні дані про жертви 1932-33 років, а немає й офіційної, на державному міжнародному рівні, за виключенням Конгресу США, чіткої оцінки причин цього масштабного лиха з багатомільйонними жертвами, де були б названі організації, партії, особи, відповідальні за штучний, як пишуть більшість дослідників, голод 1932-33 років в Україні. Пане Мейс, як Ви вважаєте, чи є сьогодні необхідність на рівні держави Україна, на міжнародному рівні, враховуючи міжнародні правові акти щодо таких злочинів, як геноцид проти народу, дати кваліфіковану правову оцінку голодомору 1932-33 років з усіма юридичними наслідками, що випливають?
Джеймс Мейс
Перше, це відповідальність українського уряду й держави перед народом України для підвищення усвідомлення власної історії. Голодомор – одна з найстрашніших трагедій в історії ХХ століття. Але, думаю, що міжнародне відзначення цього малоймовірне. Вірмени намагалися багато років дістати міжнародне відзначення геноциду Оттоманської імперії проти них і нічого з цього не вийшло.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, як Ви вважаєте, Верховна Рада мала би ухвалити відповідний юридично-правовий документ стосовно голодомору?
Людмила Супрун
Якого змісту Ви хотіли бачити цей документ? Якщо ми говоримо про указ президента, то це вже третій указ, виданий за часи незалежності України. Перший був виданий в 1993 році Кравчуком, другий стосувався встановлення конкретного дня, коли відмічається день пам’яті жертв голодомору та політичних репресій, який у цьому році, до речі, припадає на 23 листопада. Це вже третій указ, пов’язаний із заходами у зв’язку з 70-ми роковинами голодомору в Україні. Що стосується законодавчих актів, то ми маємо відповідні закони. На жаль, там не відображена у повному обсязі ця подія. Але треба знати, що ми хочемо відобразити в цьому законі – дати політичну оцінку події чи забезпечити захист цих людей - тоді під такий критерій підпадає все населення України, яке вижило після таких подій.
Василь Зілгалов
Ідеться, насамперед, про політичну оцінку на рівні держави й парламенту, бо ми не маємо такого документу, за виключенням указів, в яких переважають слова – ушанувати, привернути увагу, провести тематичні заходи.
Людмила Супрун
Якщо говорити про політичну оцінку, то тим людям, які це пережили, вона вже не допоможе. Ми вивчаємо історію або намагаємося зробити висновки, коли проходить певний час. Нас від цієї події відділяє вже 70 років. До цього часу ми все ж таки не визначили, які політичні висновки повинна зробити Україна з цих трагічних подій, коли загинула така кількість людей. Ці політичні висновки можуть носити різний характер – засуджувати дії конкретних осіб, які були причетні до такої події, засуджувати реакцію світової громадськості, яка не висловила своє ставлення до такої події, може ще інші підходи були б у цьому законі задекларовані.
Василь Зілгалов
Цікаво, яка ж точка зору істориків-професіоналів. Ми знаємо, що голодомором займалися переважно історики-добровольці. Пане Шаповал, яка Ваша думка з приводу політичної, офіційної оцінки цих подій на рівні держави?
Юрій Шаповал
Хотів би підкреслити, що загальна картина вивчення голодомору не є такої песимістичною. За останні роки побачили світ дуже багато праць, і одну з них я сьогодні приніс у студію. Це книга «Командири великого голоду, поїздки Молотова і Кагановича в Україну та на Північний Кавказ в 1932-33 роках», яку ми видали разом із дослідником, моїм колегою, Валерієм Васильєвим. Це документи з особистих фондів Молотова і Кагановича. Фонди знаходяться в Москві. Ці документи розкривають механіку тієї трагедії, показують, що влада була нещадна до людей, і чітко дається антиукраїнський акцент у події, яка була названа голодомором. Це моя перша невеличка коректива. Я, як і мільйони моїх співгромадян, хотів би бачити від влади, чи Верховної Ради чи від президента України документ, в якому не просто би йшлося про заходи, а де було б підбито межу - суспільство категорично засуджує те, що трапилось. Ми в Україні маємо десятки сюжетів, коли влада не бажає визначити своє ставлення до цих подій. Справа не лише в тому, що багато керівників походять із тієї системи, це лише одна з проблем. Ідеться про те, що, на жаль, в нашому суспільстві немає консенсусу щодо важливих історико-політичних подій. І поки не буде такого консенсусу, ми приречені на те, щоб ділити суспільство на червоних і білих, чи на жовто-блакитних, тобто на своїх і чужих. Мені здається, в цьому суть питання.
Марина Пирожук
Фахівці кажуть, що під час голодомору загинуло від 4 до 11 мільйонів українців, і ця кількість коливається. Насамперед, майже повністю був винищений соціальний стержень – селянство. Чи можна сказати, що нинішня соціокультурна роз’єднаність українців, не сформованість нації є наслідком спричиненого більшовизмом голодомору?
Станіслав Кульчицький
Перш за все, у ХХ столітті відбулися і якісні й кількісні зміни, пов’язані з репресіями. Один із видів репресії – це терор голодом. Це не індивідуальні репресії, коли людину заарештовували, а, так би мовити, стрілянина по площі, тобто по всьому масиву. Цей масив якраз і був українським селянством у межах Радянської України плюс 1 з 6 округів Північного Кавказу – Кубань
Марина Пирожук
Але хотілося б почути, все таки, про наслідки цього соціоциду.
Станіслав Кульчицький
Наслідки, передусім, кількісні – загинули 3-3.5 мільйони, це практично точна кількість. Ми порівнюємо результати переписів 1926 і 1937 років, і маємо за всі роки більш менш точну кількісну інформацію. А, якщо взяти ненароджених, то це до 5 мільйонів. Якщо взяти ще і Кубань, то це ще до 1 мільйона, тобто вже 6 мільйонів. Ось такі втрати. Це ті люди, які загинули.
Марина Пирожук
Чи є в історії якісь аналогії в інших державах, які за масштабами жертв і наслідків можна порівняти з тими подіями, які відбувалися в Україні.
Джеймс Мейс
Дуже мало сказано про це. Є китайський голод 1960 року, де було до 10 мільйонів жертв.
Але я думаю, що голодомор - є центральним до розуміння нинішньої України. Я вважаю, що Україна сьогодні - це постгеноцидне суспільство. Незалежна Україна не могла досягти більшого політичного, економічного розвитку через те, що відбувся фундаментальний зрив у нормальному історичному розвитку українського народу, українського національного руху, української національної свідомості, політичної свідомості. Ми живемо з наслідками цього процесу.
Марина Пирожук
Пане Джеймс, а яку кількість жертв голодомору називає ваша комісія? Чи співпадають ці цифри з тими, які наводить пан Кульчицький?
Джеймс Мейс
Ми просто казали- мільйони.
Василь Зілгалов
У нас на зв’язку перший слухач. Ми пропонуємо послухати його.
Слухач
Я б хотів, нарешті, почути від наших істориків, від наших політиків справжню правду про тих, хто винен у голодоморі в Україні. Чомусь всі, як кажуть у нас на батьківщині, «грають в орлята». Справжнім же звинуваченим у голодоморі у всіх місцях - є міжнародний сіонізм. Я би хотів, щоб наші діти про це знали.
Василь Зілгалов
Це питання, мабуть, було очікуване для нас і я звертаюся до присутніх... Мабуть, найбільш компетентний у цих питаннях пан Кульчицький, як ви вважаєте, що стосується сіонізму, що стосується євреїв, що вони, ніби то, є головними винуватцями, що Ви можете на цю тему сказати?
Станіслав Кульчицький
Я розумію, що для багатьох людей у всьому, завжди, винні євреї.
Але справа не в цьому, а в тім, що терор голодом, (я завжди кажу не голодомор, бо голодомор - це наслідок, а дія - означає терор голодом), є одним із методів суцільної колективізації селянства. Усім відомий інший метод - це розкуркулення. Але вже тоді, коли селян загнали в колгоспи, вони відмовлялися працювати в них. Для того, щоб їх змусити працювати на державу, Сталін організував терор голодом.
Василь Зілгалов
Я хотів би додати до слів пана Кульчицького, слова відомого єврейського інтелектуала, який проживав довгий час в Росії, Михайла Хейфіца, який зазначив:«Відкидати особливе становище України у зв’язку з голодомором можливо, приблизно, із такою ж підставою, як заперечувати геноцид європейського єврейства, на тій підставі, що, мовляв, знищені Гітлером євреї не складали, навіть, половини. А було знищено нацистами 6 з 14 мільйонів євреїв.» Отаке порівняння пана Хейфіца українського голодомору з Голокостом.
Юрій Шаповал
Я б хотів зауважити й застерегти всіх нас, і в тому числі нашого слухача, від надто простих відповідей на таке складне запитання. Я можу сто відсотково зараз стверджувати, що в цьому голодоморі винен так само Захід, як і винна Росія. До речі, Сталін, як відомо, не був за походженням євреєм, так що не шукаймо простих відповідей на це запитання. У якому сенсі?
Західні інтелектуали, включно з Бернардом Шоу приїздили до Москви, їм показували абсолютно спотворену картину. Люди поверталися на Захід, це були впливові інтелектуали, інтелігенти, це були письменники, митці, і вони розповідали абсолютно не реалістичні історії про те, що, по суті, ніякого голодомору не має. Бернард Шоу іронічний, чудовий письменник сказав таку фразу, що «я ніякого голоду не бачив. Я у Москві з’їв свій найкращий обід, який я, взагалі, колись їв у своєму житті». Це лише маленький приклад.
Я хочу навести ще такий приклад. Америка визнала Радянський Союз саме у 1933 році, коли помирали мільйони українських селян. Так що не шукаймо аж таких простих відповідей.
Василь Зілгалов
У нас на черзі ще один слухач. Прошу.
Слухач
Я б хотів перевести розмову у площину юридичної відповідальності на сьогодні за причини голодомору. А саме: є на рівні організацій спадкоємець Комуністичної партії Радянського Союзу - Компартія України і Компартія Росії і на рівні держав - спадкоємець Радянського Союзу, Росія.
Чому Україна жорстко не ставить питання про юридичну відповідальність цих організацій і цієї держави за відшкодування наслідків голодомору?
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Думаю, що наша єдиний юрист, яка сьогодні у нашій студії, народний депутат Людмила Супрун на це запитання відповість.
Людмила Супрун
Дуже добре, що прозвучало таке питання, бо воно дасть можливість сформувати мені свою думку, яка є іншою по відношенню до того, що сказали колеги, які працюють сьогодні у студії.
Я вважаю, що треба дивитися на ці причини глибше. Думаю, що дуже мало історичних документів ми можемо знайти на підтвердження того, що, начебто, голодомор було організовано штучно для того, щоб знищити українське селянство.
Я думаю, що зовсім в іншому полягала мета, а саме, забрати зерно з метою його продажу, експорту й заробляння грошей. От про що, можливо, повинна йти мова. І тоді потрібно говорити про конкретних людей. Адже сьогодні нікому не спаде на думку звертатися до часів Татаро-монгольської орди і залучати до відповідальності тих, хто є спадкоємцями цієї великої, на той час, країни. За таких умов дивує підхід, який зараз декларується.
Що стосується причин, то ми повинні як юристи вивчати їх для того, щоб законодавчо назавжди унеможливити отаке маніпулювання життям людей. А воно відбувається за будь-яких часів, незалежно від того, чи це було у 30-ті роки, чи у 50-ті, чи в інший період. Наше історичне завдання сьогодні і, безперечно, із точки зору формування законів, не допустити ніколи, щоб влада свідомо маніпулювала життям людей.
До речі, ось цікавий факт, який відомий не багатьом. У Німеччині зараз у шкільних підручниках з’явився новий розділ: «Про злочини на території Німеччини армій, які брали участь у Другій світовій війні». Як це можна зрозуміти зараз? Тобто, намагаються повністю переглянути історичні події, намагаються дати іншу оцінку, намагаються звинуватити інших у тому, в чому нація, в певний період часу, була винна сама.
Марина Пирожук
Дякую, пані Супрун. Можливо, варто у цій ситуації дати слово нашим історикам. Чи погоджуєтеся Ви з такою позицією?
Юрій Шаповал
Я б хотів зробити кілька зауважень. По-перше, пані Людмило, у Татаро-монгольської орди не має спадкоємців. Ніхто не оголошував себе спадкоємцями, а у Радянського Союзу є спадкоємці. І Борис Єльцин сказав, що Росія є спадкоємницею Радянського Союзу.
По-друге, як би ми не критикували режим Кравчука, Кучми, чи будь-якого іншого президента, відомо, що зараз, лише лінивий не критикує....Але ми маємо який феномен? Люди можуть говорити на ці теми. Про голодомор до 1987 року в Україні, взагалі, не можна було говорити. У тому полягає різниця. Не досконале суспільство, маніпулювання людьми, але коли людям затикають рот і кажуть, що «Жіть стало лучше, жіть стало вєсєлєй», коли вони бачать протилежну картину... Це є якісна різниця цих ситуацій.
Марина Пирожук
Навіть більше, факт голодомору заперечували, навіть, деякі історики. Сьогодні багато з тих, хто заперечував цей факт, стверджують абсолютно протилежні речі.
Юрій Шаповалов
Бачите, історики наші колеги, але є багато істориків, як і будь-яких інших фахівців, до авторитету яких і до яких треба ставитися дуже обережно. Є багато готових змінити абсолютно полярну точку зору. Це не лише біда, чи хвороба істориків.
Я хочу ще одне сказати. Не мовиться про те, щоб притягати до суду, бо Каганович помер і він був останній. Він помер у 1991 році, він був останній, хто був прямо причетний. А мовиться про те, щоб дати морально-політичну оцінку і засудити це явище. І це не робиться, не дивлячись на те, що це питання ставиться.
Я згоден із вами, на жаль, українці, на відміну від багатьох інших народів, вони не цінують свою історичну пам’ять, не шанують, так як це роблять інші народи. Поляки є, як мені здається, дуже хорошим прикладом, які не так давно створили Інститут пам’яті народової, де фіксуються злочини проти них.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка, яка має запитання до наших гостей.
Слухач
Я хочу повернутися до питання про політичні висновки. Виходячи з того, що винні у цій жахливій трагедії комуністи, не просто комуністи, а комуністи при владі, чи не логічним висновком для України буде введення до Конституції положення про заборону будь-яким комуністичним партіям виборювати владу, тобто обиратися до владних органів?
Людмила Супрун
Це питання ставиться не одноразово про заборону Компартії у різних варіантах, але, поки що, я думаю, такого законопроекту, який би відображав саме цю позицію, у Верховній Раді не має. Нам потрібно, ще раз повертаюся до цього ж питання, визначити справжню причину таких дій, які були, відбувалися в Україні у 1932- 1933 роках.
Василь Зілгалов
Я пропоную послухати репліку нашого кореспондента Сергія Набоки.
Сергій Набоба
Здається, так звана, політична українська еліта страшенно опікується сентиментами старшого покоління. Дуже любить називати Другу світову - «Вєлікой Отєчєствєнной войной», святкувати дні народження всіляких Щєрбіцкіх, чи ювілеї Переяславських Рад. Давно ця еліта припинила будь-які спроби демонтувати пам’ятники різним біснуватим «вождям рєволюциі», типу Леніна, чи Щорса, чи повертати містам і вулицям людські назви.
Але ж, слід віддавати данину і сучасній світовій моді. Отже, часом слід кинути ту чи ту кістку міжнародній громадськості та внутрішнім ворогам, власне, українцям. Відтак, паралельно зі здачею історичних, мовних, політичних, та і, власне, українських ідеологічних державних позицій звичному московському начальству, українська влада змушена влаштовувати щось, на кшталт ювілею голодомору. Ясна річ, акуратненько не згадуючи ані про «видатну» роль Москви у винищенні українців, ані про роль своїх українських попередників.
Попередній комуністичний режим воював із підвладним народом, організовуючи різними репресіями штучний добір заради цілком конкретної мети - міцної тоталітарної держави, зосередження абсолютної влади у власних руках, тощо. Звідси, потреби у боязких, не дуже розумних, і не дуже поінформованих слухняних гвинтиках. Тут усе зрозуміло.
Але нинішню ситуацію в Україні багато хто, не безпідставно, порівнює з 30-ми роками. Постає законне питання: чого ж хоче цей режим, за час панування якого мінімальна пенсія чи не вдесятеро менша за прожитковий мінімум, а смітники набули серед деяких соціально-вікових категорій загрозливої популярності, Коли українців поменшало чи не на 5 мільйонів, коли за індексом людського розвитку ООН Україна відстає вже, навіть, від Росії та Білорусі, коли молодь не хоче й боїться народжувати дітей?
Схоже, триває третя спроба остаточно вирішити українське питання. На чию користь? В тім, не виключено, що це якийсь геніальний план вирощування нового українського народу, представники якого у майбутньому навчаться, нарешті, не вимагати людської платні, не користуватися транспортом, мовчати, з рештою, не їсти і не пити, а лише правильно голосувати за все тих самих, які так люблять старше покоління.
Василь Зілгалов
Я тепер ще мушу поставити одне питання, яке є в багатьох листах наших слухачів. Багато пишуть, що голодомор 1932-33 років був одним із явищ, яке стало можливим унаслідок колоніального становища України. І чи не є природним для влади у Києві все ж визначитися з деколонізацію молодої держави якраз офіційним визнанням того, що сталося 1933-32 року, а також визнати це на міждержавному рівні між Росією й Україною?
Як Ви вважаєте, пане Кульчицький?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що нарешті Верховна Рада, перш за все, повинна визначитися і повинна сказати слово про голодомор. Тому що досі три склади Верховної Ради ( тоді, коли стало можливим говорити про 33 рік) не визначилися, не було жодної постанови, закону. Можливо, закону і не потрібно, але постанова потрібна. І в ній повинні бути різні пункти і про створення меморіалу в Києві замість пам’ятного знаку, який уже десять років стоїть, і про створення якоїсь інституції, яка б займалася цим постійно. Навіть така дрібниця, на перший погляд, але це не дрібниця. Комісія Мейса має великий добуток, але це рідкість – ці 4 томи спогадів, які вона видала, і нам треба їх перевидати. Думаю, що саме тепер, коли наближається 70 річниця голодомору, ми це можемо зробити, тому що в суспільстві, не зважаючи на різноманітні політичні суперечки між різними діячами. Усе-таки по цьому питанні є вже консенсус.
Не так давно була нарада у Віктора Ющенка, ми з паном Мейсом були на цій нараді.
Марина Пирожук
Наради провадяться, укази видаються, але це не стало державною справою – ушанування жертв голодомору. Чому в Україні про голодомор знають менше, ніж про голокост?
Можливо Джеймс скаже з цього приводу?
Джеймс Мейс
По-перше, цей указ дуже знайомий для мене, це майже переписаний варіант “Про заходи у зв’язку з 60-ми роковинами голодомору в Україні”. Різниця в тому, що тепер голова оргкомітету – прем’єр, і колова комітету був Микола Жулинський, але це абсолютно так само.
Марина Пирожук
В указі також йде мова про надання державної підтримки громадянам, які пережили голодомор. Хто може сказати, як багато залишилося свідків?
Станіслав Кульчицький
Ви до 70 років ще додайте років 10. 80 років – це мінімальний вік.
Людмила Супрун
Можна порахувати досить точно, оскільки ми знаємо середній вік людей, які проживаються в Україні, і точно можемо визначити, скільки людей жило в Україні під час того голодомору.
Василь Зілгалов
Вітаю вас, шановні гості і сподіваюся, що в нас буде лаконічна дискусія. Хочу нагадати, що колись у мене був професор, який починав семінар так:«Шановні, тема безмежна, а часу обмаль. Шануємо своїх опонентів». Думаю, це доречно. Нагадую слухачам телефон у київській студії – 490 29 05. У березні цього року президент України Леонід Кучма видав Указ про заходи у зв’язку з 70-ми роковинами голодомору в Україні. Цей Указ дещо загубився у суспільній свідомості серед інших, присвячених відзначенню чи то ювілею Переяславської Ради, чи річниці організації «Молода гвардія». Тим часом ідеться про, мабуть, найтрагічнішу сторінку історії України ХХ століття. Цій проблемі присвячений матеріал нашого колеги Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
На початку 50-х років ХХ століття Гарвардський університет у Сполучених Штатах Америки виконав великий науковий проект – запис тисяч і тисяч спогадів біженців із Радянського Союзу. Але інтерв’юери уникали записувати розповіді про голод 1932-33 років, зауважуючи, що йдеться про вочевидь неправдоподібні історії, про щось міфологічне. Аж до 1980-х років західна історична наука вважала голодомор на Україні “націоналістичною вигадкою” або, у кращому разі, наслідком несприятливих природних умов. У цьому західна наука виступала єдиним фронтом з ідеологічним відділом ЦК КПРС та “істориками у цивільному” із лав КҐБ.
Тільки у 1980-х роках, коли президент Сполучених Штатів Роналд Рейган оголосив хрестовий похід проти радянської Імперії зла, тезу про спеціально організований голод детально аргументували два історики неукраїнського походження – Роберт Конквест і Джеймс Мейс. Спершу спеціальна комісія Конгресу та Президента США, потім – Міжнародна комісія, складена з відомих правників, дійшли думки: голодомором Сталін прагнув завдати смертельного удару українській нації, реалізував політику етноциду.
Зараз факт голодомору наче визнаний на офіційному рівні в Україні. Де-не-де навіть побудовані пам‘ятники жертвам штучного голоду. Хоча у столиці, де б належали мати меморіал мільйонам, полеглим під час голодомору, є тільки скромний пам‘ятний знак. До речі, так і не встановлено, скільки ж людей загинуло у 1932-33 роках від голоду: цифри коливаються від двох до дев‘яти мільйонів. А як підрахувати непрямі втрати, тобто ненароджених чи померлих разом із матерями, ще у материнському череві? Повертаючись до позиції влади щодо голодомору, варто зазначити, що в офіційних документах відсутнє і засудження комунізму, і сама згадка про етноцид. “Трагічні події” – на щось більше в оцінці голодомору українська влада не спромоглася. Це зрозуміло. Адже інакше доведеться визнати, що комуністичний режим, із номенклатурних надр якого вийшли всі без винятку теперішні лідери України, вбив у кілька разів більше українського люду, ніж нацизм.
Василь Зілгалов
Додам слова одного з наших колег, колишнього журналіста радіо Свобода Володимира Малєнковича, який свого часу написав:« Протягом одного року в Україні загинуло стільки українців, скільки євреїв в усіх країнах, які потрапили під чобіт Третього Рейха за всі роки Другої Світової війни. Жахлива доля єврейських гетто добре всім відома. А запитайте сьогодні у Києві про трагедію українського народу. Більшість про голод 30-з років нічого не знає». Дійсно, минає 70 років із часів того страшного голодомору, але до сьогодні ні в Україні, ні у світі не відомі не лише точні кількісні дані про жертви 1932-33 років, а немає й офіційної, на державному міжнародному рівні, за виключенням Конгресу США, чіткої оцінки причин цього масштабного лиха з багатомільйонними жертвами, де були б названі організації, партії, особи, відповідальні за штучний, як пишуть більшість дослідників, голод 1932-33 років в Україні. Пане Мейс, як Ви вважаєте, чи є сьогодні необхідність на рівні держави Україна, на міжнародному рівні, враховуючи міжнародні правові акти щодо таких злочинів, як геноцид проти народу, дати кваліфіковану правову оцінку голодомору 1932-33 років з усіма юридичними наслідками, що випливають?
Джеймс Мейс
Перше, це відповідальність українського уряду й держави перед народом України для підвищення усвідомлення власної історії. Голодомор – одна з найстрашніших трагедій в історії ХХ століття. Але, думаю, що міжнародне відзначення цього малоймовірне. Вірмени намагалися багато років дістати міжнародне відзначення геноциду Оттоманської імперії проти них і нічого з цього не вийшло.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, як Ви вважаєте, Верховна Рада мала би ухвалити відповідний юридично-правовий документ стосовно голодомору?
Людмила Супрун
Якого змісту Ви хотіли бачити цей документ? Якщо ми говоримо про указ президента, то це вже третій указ, виданий за часи незалежності України. Перший був виданий в 1993 році Кравчуком, другий стосувався встановлення конкретного дня, коли відмічається день пам’яті жертв голодомору та політичних репресій, який у цьому році, до речі, припадає на 23 листопада. Це вже третій указ, пов’язаний із заходами у зв’язку з 70-ми роковинами голодомору в Україні. Що стосується законодавчих актів, то ми маємо відповідні закони. На жаль, там не відображена у повному обсязі ця подія. Але треба знати, що ми хочемо відобразити в цьому законі – дати політичну оцінку події чи забезпечити захист цих людей - тоді під такий критерій підпадає все населення України, яке вижило після таких подій.
Василь Зілгалов
Ідеться, насамперед, про політичну оцінку на рівні держави й парламенту, бо ми не маємо такого документу, за виключенням указів, в яких переважають слова – ушанувати, привернути увагу, провести тематичні заходи.
Людмила Супрун
Якщо говорити про політичну оцінку, то тим людям, які це пережили, вона вже не допоможе. Ми вивчаємо історію або намагаємося зробити висновки, коли проходить певний час. Нас від цієї події відділяє вже 70 років. До цього часу ми все ж таки не визначили, які політичні висновки повинна зробити Україна з цих трагічних подій, коли загинула така кількість людей. Ці політичні висновки можуть носити різний характер – засуджувати дії конкретних осіб, які були причетні до такої події, засуджувати реакцію світової громадськості, яка не висловила своє ставлення до такої події, може ще інші підходи були б у цьому законі задекларовані.
Василь Зілгалов
Цікаво, яка ж точка зору істориків-професіоналів. Ми знаємо, що голодомором займалися переважно історики-добровольці. Пане Шаповал, яка Ваша думка з приводу політичної, офіційної оцінки цих подій на рівні держави?
Юрій Шаповал
Хотів би підкреслити, що загальна картина вивчення голодомору не є такої песимістичною. За останні роки побачили світ дуже багато праць, і одну з них я сьогодні приніс у студію. Це книга «Командири великого голоду, поїздки Молотова і Кагановича в Україну та на Північний Кавказ в 1932-33 роках», яку ми видали разом із дослідником, моїм колегою, Валерієм Васильєвим. Це документи з особистих фондів Молотова і Кагановича. Фонди знаходяться в Москві. Ці документи розкривають механіку тієї трагедії, показують, що влада була нещадна до людей, і чітко дається антиукраїнський акцент у події, яка була названа голодомором. Це моя перша невеличка коректива. Я, як і мільйони моїх співгромадян, хотів би бачити від влади, чи Верховної Ради чи від президента України документ, в якому не просто би йшлося про заходи, а де було б підбито межу - суспільство категорично засуджує те, що трапилось. Ми в Україні маємо десятки сюжетів, коли влада не бажає визначити своє ставлення до цих подій. Справа не лише в тому, що багато керівників походять із тієї системи, це лише одна з проблем. Ідеться про те, що, на жаль, в нашому суспільстві немає консенсусу щодо важливих історико-політичних подій. І поки не буде такого консенсусу, ми приречені на те, щоб ділити суспільство на червоних і білих, чи на жовто-блакитних, тобто на своїх і чужих. Мені здається, в цьому суть питання.
Марина Пирожук
Фахівці кажуть, що під час голодомору загинуло від 4 до 11 мільйонів українців, і ця кількість коливається. Насамперед, майже повністю був винищений соціальний стержень – селянство. Чи можна сказати, що нинішня соціокультурна роз’єднаність українців, не сформованість нації є наслідком спричиненого більшовизмом голодомору?
Станіслав Кульчицький
Перш за все, у ХХ столітті відбулися і якісні й кількісні зміни, пов’язані з репресіями. Один із видів репресії – це терор голодом. Це не індивідуальні репресії, коли людину заарештовували, а, так би мовити, стрілянина по площі, тобто по всьому масиву. Цей масив якраз і був українським селянством у межах Радянської України плюс 1 з 6 округів Північного Кавказу – Кубань
Марина Пирожук
Але хотілося б почути, все таки, про наслідки цього соціоциду.
Станіслав Кульчицький
Наслідки, передусім, кількісні – загинули 3-3.5 мільйони, це практично точна кількість. Ми порівнюємо результати переписів 1926 і 1937 років, і маємо за всі роки більш менш точну кількісну інформацію. А, якщо взяти ненароджених, то це до 5 мільйонів. Якщо взяти ще і Кубань, то це ще до 1 мільйона, тобто вже 6 мільйонів. Ось такі втрати. Це ті люди, які загинули.
Марина Пирожук
Чи є в історії якісь аналогії в інших державах, які за масштабами жертв і наслідків можна порівняти з тими подіями, які відбувалися в Україні.
Джеймс Мейс
Дуже мало сказано про це. Є китайський голод 1960 року, де було до 10 мільйонів жертв.
Але я думаю, що голодомор - є центральним до розуміння нинішньої України. Я вважаю, що Україна сьогодні - це постгеноцидне суспільство. Незалежна Україна не могла досягти більшого політичного, економічного розвитку через те, що відбувся фундаментальний зрив у нормальному історичному розвитку українського народу, українського національного руху, української національної свідомості, політичної свідомості. Ми живемо з наслідками цього процесу.
Марина Пирожук
Пане Джеймс, а яку кількість жертв голодомору називає ваша комісія? Чи співпадають ці цифри з тими, які наводить пан Кульчицький?
Джеймс Мейс
Ми просто казали- мільйони.
Василь Зілгалов
У нас на зв’язку перший слухач. Ми пропонуємо послухати його.
Слухач
Я б хотів, нарешті, почути від наших істориків, від наших політиків справжню правду про тих, хто винен у голодоморі в Україні. Чомусь всі, як кажуть у нас на батьківщині, «грають в орлята». Справжнім же звинуваченим у голодоморі у всіх місцях - є міжнародний сіонізм. Я би хотів, щоб наші діти про це знали.
Василь Зілгалов
Це питання, мабуть, було очікуване для нас і я звертаюся до присутніх... Мабуть, найбільш компетентний у цих питаннях пан Кульчицький, як ви вважаєте, що стосується сіонізму, що стосується євреїв, що вони, ніби то, є головними винуватцями, що Ви можете на цю тему сказати?
Станіслав Кульчицький
Я розумію, що для багатьох людей у всьому, завжди, винні євреї.
Але справа не в цьому, а в тім, що терор голодом, (я завжди кажу не голодомор, бо голодомор - це наслідок, а дія - означає терор голодом), є одним із методів суцільної колективізації селянства. Усім відомий інший метод - це розкуркулення. Але вже тоді, коли селян загнали в колгоспи, вони відмовлялися працювати в них. Для того, щоб їх змусити працювати на державу, Сталін організував терор голодом.
Василь Зілгалов
Я хотів би додати до слів пана Кульчицького, слова відомого єврейського інтелектуала, який проживав довгий час в Росії, Михайла Хейфіца, який зазначив:«Відкидати особливе становище України у зв’язку з голодомором можливо, приблизно, із такою ж підставою, як заперечувати геноцид європейського єврейства, на тій підставі, що, мовляв, знищені Гітлером євреї не складали, навіть, половини. А було знищено нацистами 6 з 14 мільйонів євреїв.» Отаке порівняння пана Хейфіца українського голодомору з Голокостом.
Юрій Шаповал
Я б хотів зауважити й застерегти всіх нас, і в тому числі нашого слухача, від надто простих відповідей на таке складне запитання. Я можу сто відсотково зараз стверджувати, що в цьому голодоморі винен так само Захід, як і винна Росія. До речі, Сталін, як відомо, не був за походженням євреєм, так що не шукаймо простих відповідей на це запитання. У якому сенсі?
Західні інтелектуали, включно з Бернардом Шоу приїздили до Москви, їм показували абсолютно спотворену картину. Люди поверталися на Захід, це були впливові інтелектуали, інтелігенти, це були письменники, митці, і вони розповідали абсолютно не реалістичні історії про те, що, по суті, ніякого голодомору не має. Бернард Шоу іронічний, чудовий письменник сказав таку фразу, що «я ніякого голоду не бачив. Я у Москві з’їв свій найкращий обід, який я, взагалі, колись їв у своєму житті». Це лише маленький приклад.
Я хочу навести ще такий приклад. Америка визнала Радянський Союз саме у 1933 році, коли помирали мільйони українських селян. Так що не шукаймо аж таких простих відповідей.
Василь Зілгалов
У нас на черзі ще один слухач. Прошу.
Слухач
Я б хотів перевести розмову у площину юридичної відповідальності на сьогодні за причини голодомору. А саме: є на рівні організацій спадкоємець Комуністичної партії Радянського Союзу - Компартія України і Компартія Росії і на рівні держав - спадкоємець Радянського Союзу, Росія.
Чому Україна жорстко не ставить питання про юридичну відповідальність цих організацій і цієї держави за відшкодування наслідків голодомору?
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Думаю, що наша єдиний юрист, яка сьогодні у нашій студії, народний депутат Людмила Супрун на це запитання відповість.
Людмила Супрун
Дуже добре, що прозвучало таке питання, бо воно дасть можливість сформувати мені свою думку, яка є іншою по відношенню до того, що сказали колеги, які працюють сьогодні у студії.
Я вважаю, що треба дивитися на ці причини глибше. Думаю, що дуже мало історичних документів ми можемо знайти на підтвердження того, що, начебто, голодомор було організовано штучно для того, щоб знищити українське селянство.
Я думаю, що зовсім в іншому полягала мета, а саме, забрати зерно з метою його продажу, експорту й заробляння грошей. От про що, можливо, повинна йти мова. І тоді потрібно говорити про конкретних людей. Адже сьогодні нікому не спаде на думку звертатися до часів Татаро-монгольської орди і залучати до відповідальності тих, хто є спадкоємцями цієї великої, на той час, країни. За таких умов дивує підхід, який зараз декларується.
Що стосується причин, то ми повинні як юристи вивчати їх для того, щоб законодавчо назавжди унеможливити отаке маніпулювання життям людей. А воно відбувається за будь-яких часів, незалежно від того, чи це було у 30-ті роки, чи у 50-ті, чи в інший період. Наше історичне завдання сьогодні і, безперечно, із точки зору формування законів, не допустити ніколи, щоб влада свідомо маніпулювала життям людей.
До речі, ось цікавий факт, який відомий не багатьом. У Німеччині зараз у шкільних підручниках з’явився новий розділ: «Про злочини на території Німеччини армій, які брали участь у Другій світовій війні». Як це можна зрозуміти зараз? Тобто, намагаються повністю переглянути історичні події, намагаються дати іншу оцінку, намагаються звинуватити інших у тому, в чому нація, в певний період часу, була винна сама.
Марина Пирожук
Дякую, пані Супрун. Можливо, варто у цій ситуації дати слово нашим історикам. Чи погоджуєтеся Ви з такою позицією?
Юрій Шаповал
Я б хотів зробити кілька зауважень. По-перше, пані Людмило, у Татаро-монгольської орди не має спадкоємців. Ніхто не оголошував себе спадкоємцями, а у Радянського Союзу є спадкоємці. І Борис Єльцин сказав, що Росія є спадкоємницею Радянського Союзу.
По-друге, як би ми не критикували режим Кравчука, Кучми, чи будь-якого іншого президента, відомо, що зараз, лише лінивий не критикує....Але ми маємо який феномен? Люди можуть говорити на ці теми. Про голодомор до 1987 року в Україні, взагалі, не можна було говорити. У тому полягає різниця. Не досконале суспільство, маніпулювання людьми, але коли людям затикають рот і кажуть, що «Жіть стало лучше, жіть стало вєсєлєй», коли вони бачать протилежну картину... Це є якісна різниця цих ситуацій.
Марина Пирожук
Навіть більше, факт голодомору заперечували, навіть, деякі історики. Сьогодні багато з тих, хто заперечував цей факт, стверджують абсолютно протилежні речі.
Юрій Шаповалов
Бачите, історики наші колеги, але є багато істориків, як і будь-яких інших фахівців, до авторитету яких і до яких треба ставитися дуже обережно. Є багато готових змінити абсолютно полярну точку зору. Це не лише біда, чи хвороба істориків.
Я хочу ще одне сказати. Не мовиться про те, щоб притягати до суду, бо Каганович помер і він був останній. Він помер у 1991 році, він був останній, хто був прямо причетний. А мовиться про те, щоб дати морально-політичну оцінку і засудити це явище. І це не робиться, не дивлячись на те, що це питання ставиться.
Я згоден із вами, на жаль, українці, на відміну від багатьох інших народів, вони не цінують свою історичну пам’ять, не шанують, так як це роблять інші народи. Поляки є, як мені здається, дуже хорошим прикладом, які не так давно створили Інститут пам’яті народової, де фіксуються злочини проти них.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка, яка має запитання до наших гостей.
Слухач
Я хочу повернутися до питання про політичні висновки. Виходячи з того, що винні у цій жахливій трагедії комуністи, не просто комуністи, а комуністи при владі, чи не логічним висновком для України буде введення до Конституції положення про заборону будь-яким комуністичним партіям виборювати владу, тобто обиратися до владних органів?
Людмила Супрун
Це питання ставиться не одноразово про заборону Компартії у різних варіантах, але, поки що, я думаю, такого законопроекту, який би відображав саме цю позицію, у Верховній Раді не має. Нам потрібно, ще раз повертаюся до цього ж питання, визначити справжню причину таких дій, які були, відбувалися в Україні у 1932- 1933 роках.
Василь Зілгалов
Я пропоную послухати репліку нашого кореспондента Сергія Набоки.
Сергій Набоба
Здається, так звана, політична українська еліта страшенно опікується сентиментами старшого покоління. Дуже любить називати Другу світову - «Вєлікой Отєчєствєнной войной», святкувати дні народження всіляких Щєрбіцкіх, чи ювілеї Переяславських Рад. Давно ця еліта припинила будь-які спроби демонтувати пам’ятники різним біснуватим «вождям рєволюциі», типу Леніна, чи Щорса, чи повертати містам і вулицям людські назви.
Але ж, слід віддавати данину і сучасній світовій моді. Отже, часом слід кинути ту чи ту кістку міжнародній громадськості та внутрішнім ворогам, власне, українцям. Відтак, паралельно зі здачею історичних, мовних, політичних, та і, власне, українських ідеологічних державних позицій звичному московському начальству, українська влада змушена влаштовувати щось, на кшталт ювілею голодомору. Ясна річ, акуратненько не згадуючи ані про «видатну» роль Москви у винищенні українців, ані про роль своїх українських попередників.
Попередній комуністичний режим воював із підвладним народом, організовуючи різними репресіями штучний добір заради цілком конкретної мети - міцної тоталітарної держави, зосередження абсолютної влади у власних руках, тощо. Звідси, потреби у боязких, не дуже розумних, і не дуже поінформованих слухняних гвинтиках. Тут усе зрозуміло.
Але нинішню ситуацію в Україні багато хто, не безпідставно, порівнює з 30-ми роками. Постає законне питання: чого ж хоче цей режим, за час панування якого мінімальна пенсія чи не вдесятеро менша за прожитковий мінімум, а смітники набули серед деяких соціально-вікових категорій загрозливої популярності, Коли українців поменшало чи не на 5 мільйонів, коли за індексом людського розвитку ООН Україна відстає вже, навіть, від Росії та Білорусі, коли молодь не хоче й боїться народжувати дітей?
Схоже, триває третя спроба остаточно вирішити українське питання. На чию користь? В тім, не виключено, що це якийсь геніальний план вирощування нового українського народу, представники якого у майбутньому навчаться, нарешті, не вимагати людської платні, не користуватися транспортом, мовчати, з рештою, не їсти і не пити, а лише правильно голосувати за все тих самих, які так люблять старше покоління.
Василь Зілгалов
Я тепер ще мушу поставити одне питання, яке є в багатьох листах наших слухачів. Багато пишуть, що голодомор 1932-33 років був одним із явищ, яке стало можливим унаслідок колоніального становища України. І чи не є природним для влади у Києві все ж визначитися з деколонізацію молодої держави якраз офіційним визнанням того, що сталося 1933-32 року, а також визнати це на міждержавному рівні між Росією й Україною?
Як Ви вважаєте, пане Кульчицький?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що нарешті Верховна Рада, перш за все, повинна визначитися і повинна сказати слово про голодомор. Тому що досі три склади Верховної Ради ( тоді, коли стало можливим говорити про 33 рік) не визначилися, не було жодної постанови, закону. Можливо, закону і не потрібно, але постанова потрібна. І в ній повинні бути різні пункти і про створення меморіалу в Києві замість пам’ятного знаку, який уже десять років стоїть, і про створення якоїсь інституції, яка б займалася цим постійно. Навіть така дрібниця, на перший погляд, але це не дрібниця. Комісія Мейса має великий добуток, але це рідкість – ці 4 томи спогадів, які вона видала, і нам треба їх перевидати. Думаю, що саме тепер, коли наближається 70 річниця голодомору, ми це можемо зробити, тому що в суспільстві, не зважаючи на різноманітні політичні суперечки між різними діячами. Усе-таки по цьому питанні є вже консенсус.
Не так давно була нарада у Віктора Ющенка, ми з паном Мейсом були на цій нараді.
Марина Пирожук
Наради провадяться, укази видаються, але це не стало державною справою – ушанування жертв голодомору. Чому в Україні про голодомор знають менше, ніж про голокост?
Можливо Джеймс скаже з цього приводу?
Джеймс Мейс
По-перше, цей указ дуже знайомий для мене, це майже переписаний варіант “Про заходи у зв’язку з 60-ми роковинами голодомору в Україні”. Різниця в тому, що тепер голова оргкомітету – прем’єр, і колова комітету був Микола Жулинський, але це абсолютно так само.
Марина Пирожук
В указі також йде мова про надання державної підтримки громадянам, які пережили голодомор. Хто може сказати, як багато залишилося свідків?
Станіслав Кульчицький
Ви до 70 років ще додайте років 10. 80 років – це мінімальний вік.
Людмила Супрун
Можна порахувати досить точно, оскільки ми знаємо середній вік людей, які проживаються в Україні, і точно можемо визначити, скільки людей жило в Україні під час того голодомору.
