Київ – Прага, 22 липня 2002 - Передачу ведуть Юлія Жмакіна та Зиновій Фрис. Гості студії: телефоном з Іспанії народний депутат України Сергій Терьохін, перший заступник голови Державної туристичної адміністрації України Анатолій Матвієнко.
Зиновій Фрис
В обговоренні нашої другої теми, крім народного депутата України Сергія Терьохіна, візьме участь, Володимир Середа зі Львова. Він є головою Об’єднання товариств депортованих у 1944 - 1951 роках українців із Польщі.
Ми не перший раз звертаємося до теми переселенців із Польщі до України, починаючи з 1944 року. Ця тема багатоаспектна, тема дуже складна. Ми торкнемося лише одного аспекту - чи дочекаються переселенці обіцяних пільг? Хто має гарантувати виконання вже існуючого законодавства щодо переселенців, починаючи з 1944 року?
Але спочатку, трішечки історії. Переді мною текст угоди, підписаної 9 вересня 1944 року у Любліні між урядом УРСР і польським комітетом національного визволення.
Ось лише короткий фрагмент:«Евакуація є добровільною і тому примус не може бути застосований ні прямо, ні посередньо. Бажання евакуйованих може бути висловлено як усно, так і подано на письмі. Уряд Української Радянської Соціалістичної Республіки заявляє, що евакуйовані на територію УРСР розміщуються згідно з їх бажанням, або в колгоспному господарстві, або наділяються землею для ведення одноосібного господарства в розмірах не менших, ніж ті, якими вони користувалися до евакуації, але не більше 15 гектарів на одне господарство.
Селяни, які переселяються на територію УРСР, якщо вони, навіть, не мали землі і на момент евакуації, в разі їх бажання будуть наділені землею на загальних підставах».
А ось як трактує цю «добровільність» переселення, яка в усіх документах називається, чомусь, евакуацією відомий київський історик Віктор Коваль.
Після Норматової
Віктор Коваль
Після четвертого поділу Польщі Сталіним і Гітлером у 1939 році за межами України залишилися землі, населені українцями Холмщини, частини Підляшшя, Лемківщини. За договором 9 вересня 1944 року було проведено обмін населення – поляки з України - в Польщу, і навпаки.
Українців, охочих їхати до сталінсько-колгоспного раю, було мало.
Тому переселення відбувалося примусово, загони польських органів внутрішніх справ виганяли селян з різних хат, нещадно їх грабували, бо добро брати із собою не дозволялося, часто стріляли на місці в українців, що опиралися. Операція готувалася за допомогою досвідчених інструкторів з Москви, тому вона точнісінько повторювала нелюдські акції НКВД по виселенню кримських татар, чеченців, інгушів та інших репресованих Сталіним народів СРСР. Палаючі українські хати й села, стрілянина - стали краєвидами життя на Східних та Південно-східних українських окресах Польщі. Українців у товарних вагонах вивозили до СРСР на Схід та на Захід і на колишні старо-польські землі, відібрані в Німеччини.
Під кінець 1946 року з Польщі до УРСР було вивезено 482 тисячі 880 українців.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був київський історик пан Коваль. За нами на зв’язку зі Львова Володимир Середа, голова об’єднання товариств депортованих 1944-51 років українців із Польщі.
Пане Середа, звісно, проблем багато з переселенцями. За різними даними, біля 5 тисяч проживає лише у Львівській області. Яка найголовніша сьогодні проблема, із якою стикаються переселенці? І чому ця проблема існує, хто її не хоче вирішувати?
Володимир Середа
Я думаю, що серед багатьох нерозв’язаних проблем, породжених нашим примусовим вигнанням, є дуже болючою проблема надання статусу учасника війни українцям, переселеним із території Польщі. Нарешті, 22 грудня 1995 року Верховна Рада ухвалила закон України про внесення змін і доповнень до Закону про статус ветеранів війни, а також щодо гарантій соціального захисту.
У статті 9 у пункті 2 абзаці 2 до ветеранів були віднесені також особи, які після 1945 року були переселені на територію України з території інших країн. Ось тут починаються проблеми. Чи то випадково, чи від некомпетентності в законі сказано, що до учасників війни належать тільки ті, які були переселені після 1945 року, а депортація українців території Польщі почалася, фактично, 15 жовтня 1944 року.
У результаті, нас уже поділено на “білих” і “чорних”. Зокрема, у безвихідній ситуації опинилися ті з українців, котрі були переселені у вересні, жовтні, листопаді і грудні 1945 року. Тому що до закінчення Другої світової війни вони не жили на території, звільненої від нацистської окупації і відповідно, не мають можливості претендувати за ознакою, що вони працювали в тилу. Таким чином, ці особи не попадають під норми закону і не можуть скористатися правом людей, які працювали в тилу.
Зиновій Фрис
Пане Середа, давайте за браком часу не будемо вдаватися до деталей, хоча тут кожна деталь є суттєвою і важливою. З нами на зв’язку народний депутат Сергій Терьохін. До кого, власне кажучи, у Вас особисто претензії у Львові, де найбільше було переселенців?
Володимир Середа
Перша претензія – до Верховної Ради, що така норма була записана в законі, яка позбавила взагалі права претендувати на отримання статусу учасника війни особам, переселеним на територію України з Польщі до 1 січня 1946. Але будемо сподіватися, що теперішній склад Верховної Ради з цією проблемою справиться. Але друга сторона справи – як упроваджується органами соціального захисту цей закон на місцях. У нас є великі претензії до того, по суті, різнобою, навіть хаосу, який був внесений по вертикалі в Міністерство праці та соціальної політики, і тут уже органи соціального захисту в цьому відношенні не можуть однотипно до того питання ставитися...
Зиновій Фрис
Якраз ми маємо чимало листів саме зі львівської області, в яких наші слухачі скаржаться на дії львівської обласної адміністрації, відділу у справах інвалідів та ветеранів війни головного управління праці та соціального захисту. Маємо точку зору Галини Семків, начальника даного відділу. За її словами, вони дотримуються законодавства. Інша справа, що законодавство не є досконалим, вона також говорить, що Верховна Рада повинна щось зробити й змінити.
Тобто всі говорять, що хтось винен, що не вони. Давайте звернемось до пана Терьохіна, чи Ви знайомі з цією проблемою переселенців з Польщі до Західної України і що справді Верховна Рада на законодавчому рівні могла би вже зробити найближчим часом, враховуючи що ці люди вже не так молоді і їх уже не так багато?
Сергій Терьохін
Можу Вам сказати одну парадоксальну фразу – не треба було заводити з цієї причини окрему передачу. Треба було зацікавленим особам, які дійсно страждають від недосконалості закону 1995 року, звернутися до своїх депутататів. Я знаю прекрасних депутатів від Львівщини, ті, які пройшли за мажоритарними округами, за списком “Наша Україна”, які чудово знаються на всіх проблемах переселенців.
Зиновій Фрис
Неодноразово зверталися, тому що цю тему я вже кілька разів порушую.
Сергій Терьохін
Цю тему я знаю (не сам знаю), але зі слів такого депутата, як Ігор Юхновський. Він мені жалівся (і він може підтвердити, якщо Ви зв’яжетеся з ним), що жодного законопроекту з цього питання у Верховній Раді з 1995 року поспіль зареєстровано не було.
Я Вам можу сказати, що депутати дуже рідко самі пишуть закони. Вони реагують лише на ті законодавчі пропозиції, які даються зацікавленими особами, підприємствами або спілками.
Якщо щось там “не рухається”, якщо депутати від Львівщини не можуть вирішити це абсолютно очевидне питання...
Зиновій Фриз
Ви думаєте, це тільки депутати від львівської області можуть вирішувати? Я думаю, це повинні вирішувати всі народні депутати. Я звертаюся до нашого львівського гостя.
Пане Середа, я знаю, що Ви підготували документ-звернення до Верховної Ради. Могли би Ви детальніше про нього розказати.
Володимир Середа
Особисто ми не є суб’єктом законодавчої ініціативи, ми громадська організація. Я знаю таке: львівська обласна рада ще у 2000 році зверталася 2 листопада до парламенту, щоб надати статус учасника війни всім переселенцям, які народилися до 2 вересня 1945 року. Він через Верховну Раду не пройшов. Я говорив про пропозиції змін, які вносили народні депутати, які теж не набрали 226 голосів. Я вірю, що новий склад Верховної Ради цю фактичну недоречність виправить. Якщо можна перевести розмову на той різнобій, який панує на місцях із наданням статусу учасника війни тим, хто переселений, починаючи з 1946 року...
Зиновій Фрис
На жаль, час дуже обмежує. Пане Терьохін, зі слів Володимира Середи зрозуміло, що десь Ви не зовсім маєте рацію, все-таки зверталися до депутатів, говорили про це неодноразово, але - це питання ніхто не хоче вирішувати. Проблема в цьому. У листах на “Свободу” саме про це йдеться, що у влади всіх рівнів, в тому числі, Верховної Ради – просто руки не доходять до цього. Пане Терьохін, я хотів би, щоб Ви, коли прибудете до Києва, якось допомогли, якось порушили це питання не тільки серед депутатів від Львівської області, але і серед інших Ваших колег із Верховної Ради. Будемо сподіватися, що саме таке і станеться.
Сергій Терьохін
Дякую дуже. Можу навести порівняння. Є проблема з вояками УПА, про які ми теж ведемо розмову вже упродовж восьми років і не можемо надати їм статус учасників Другої світової війни. Одначе, ця проблема абсолютно артикульована. Її Верховна Рада знає досконально. Проблема переселенців із Польщі з 1945 року або до 1945 року, вона є, перепрошую за вислів, езотеричною до Верховної Ради. Не було роз’яснень депутатам...
Зиновій Фрис
Пане Терьохін, запропонуйте обговорити це питання. Я Вам дякую й нагадаю, це була “Вечірня Свобода”. До зустрічі в ефірі!
Зиновій Фрис
В обговоренні нашої другої теми, крім народного депутата України Сергія Терьохіна, візьме участь, Володимир Середа зі Львова. Він є головою Об’єднання товариств депортованих у 1944 - 1951 роках українців із Польщі.
Ми не перший раз звертаємося до теми переселенців із Польщі до України, починаючи з 1944 року. Ця тема багатоаспектна, тема дуже складна. Ми торкнемося лише одного аспекту - чи дочекаються переселенці обіцяних пільг? Хто має гарантувати виконання вже існуючого законодавства щодо переселенців, починаючи з 1944 року?
Але спочатку, трішечки історії. Переді мною текст угоди, підписаної 9 вересня 1944 року у Любліні між урядом УРСР і польським комітетом національного визволення.
Ось лише короткий фрагмент:«Евакуація є добровільною і тому примус не може бути застосований ні прямо, ні посередньо. Бажання евакуйованих може бути висловлено як усно, так і подано на письмі. Уряд Української Радянської Соціалістичної Республіки заявляє, що евакуйовані на територію УРСР розміщуються згідно з їх бажанням, або в колгоспному господарстві, або наділяються землею для ведення одноосібного господарства в розмірах не менших, ніж ті, якими вони користувалися до евакуації, але не більше 15 гектарів на одне господарство.
Селяни, які переселяються на територію УРСР, якщо вони, навіть, не мали землі і на момент евакуації, в разі їх бажання будуть наділені землею на загальних підставах».
А ось як трактує цю «добровільність» переселення, яка в усіх документах називається, чомусь, евакуацією відомий київський історик Віктор Коваль.
Після Норматової
Віктор Коваль
Після четвертого поділу Польщі Сталіним і Гітлером у 1939 році за межами України залишилися землі, населені українцями Холмщини, частини Підляшшя, Лемківщини. За договором 9 вересня 1944 року було проведено обмін населення – поляки з України - в Польщу, і навпаки.
Українців, охочих їхати до сталінсько-колгоспного раю, було мало.
Тому переселення відбувалося примусово, загони польських органів внутрішніх справ виганяли селян з різних хат, нещадно їх грабували, бо добро брати із собою не дозволялося, часто стріляли на місці в українців, що опиралися. Операція готувалася за допомогою досвідчених інструкторів з Москви, тому вона точнісінько повторювала нелюдські акції НКВД по виселенню кримських татар, чеченців, інгушів та інших репресованих Сталіним народів СРСР. Палаючі українські хати й села, стрілянина - стали краєвидами життя на Східних та Південно-східних українських окресах Польщі. Українців у товарних вагонах вивозили до СРСР на Схід та на Захід і на колишні старо-польські землі, відібрані в Німеччини.
Під кінець 1946 року з Польщі до УРСР було вивезено 482 тисячі 880 українців.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був київський історик пан Коваль. За нами на зв’язку зі Львова Володимир Середа, голова об’єднання товариств депортованих 1944-51 років українців із Польщі.
Пане Середа, звісно, проблем багато з переселенцями. За різними даними, біля 5 тисяч проживає лише у Львівській області. Яка найголовніша сьогодні проблема, із якою стикаються переселенці? І чому ця проблема існує, хто її не хоче вирішувати?
Володимир Середа
Я думаю, що серед багатьох нерозв’язаних проблем, породжених нашим примусовим вигнанням, є дуже болючою проблема надання статусу учасника війни українцям, переселеним із території Польщі. Нарешті, 22 грудня 1995 року Верховна Рада ухвалила закон України про внесення змін і доповнень до Закону про статус ветеранів війни, а також щодо гарантій соціального захисту.
У статті 9 у пункті 2 абзаці 2 до ветеранів були віднесені також особи, які після 1945 року були переселені на територію України з території інших країн. Ось тут починаються проблеми. Чи то випадково, чи від некомпетентності в законі сказано, що до учасників війни належать тільки ті, які були переселені після 1945 року, а депортація українців території Польщі почалася, фактично, 15 жовтня 1944 року.
У результаті, нас уже поділено на “білих” і “чорних”. Зокрема, у безвихідній ситуації опинилися ті з українців, котрі були переселені у вересні, жовтні, листопаді і грудні 1945 року. Тому що до закінчення Другої світової війни вони не жили на території, звільненої від нацистської окупації і відповідно, не мають можливості претендувати за ознакою, що вони працювали в тилу. Таким чином, ці особи не попадають під норми закону і не можуть скористатися правом людей, які працювали в тилу.
Зиновій Фрис
Пане Середа, давайте за браком часу не будемо вдаватися до деталей, хоча тут кожна деталь є суттєвою і важливою. З нами на зв’язку народний депутат Сергій Терьохін. До кого, власне кажучи, у Вас особисто претензії у Львові, де найбільше було переселенців?
Володимир Середа
Перша претензія – до Верховної Ради, що така норма була записана в законі, яка позбавила взагалі права претендувати на отримання статусу учасника війни особам, переселеним на територію України з Польщі до 1 січня 1946. Але будемо сподіватися, що теперішній склад Верховної Ради з цією проблемою справиться. Але друга сторона справи – як упроваджується органами соціального захисту цей закон на місцях. У нас є великі претензії до того, по суті, різнобою, навіть хаосу, який був внесений по вертикалі в Міністерство праці та соціальної політики, і тут уже органи соціального захисту в цьому відношенні не можуть однотипно до того питання ставитися...
Зиновій Фрис
Якраз ми маємо чимало листів саме зі львівської області, в яких наші слухачі скаржаться на дії львівської обласної адміністрації, відділу у справах інвалідів та ветеранів війни головного управління праці та соціального захисту. Маємо точку зору Галини Семків, начальника даного відділу. За її словами, вони дотримуються законодавства. Інша справа, що законодавство не є досконалим, вона також говорить, що Верховна Рада повинна щось зробити й змінити.
Тобто всі говорять, що хтось винен, що не вони. Давайте звернемось до пана Терьохіна, чи Ви знайомі з цією проблемою переселенців з Польщі до Західної України і що справді Верховна Рада на законодавчому рівні могла би вже зробити найближчим часом, враховуючи що ці люди вже не так молоді і їх уже не так багато?
Сергій Терьохін
Можу Вам сказати одну парадоксальну фразу – не треба було заводити з цієї причини окрему передачу. Треба було зацікавленим особам, які дійсно страждають від недосконалості закону 1995 року, звернутися до своїх депутататів. Я знаю прекрасних депутатів від Львівщини, ті, які пройшли за мажоритарними округами, за списком “Наша Україна”, які чудово знаються на всіх проблемах переселенців.
Зиновій Фрис
Неодноразово зверталися, тому що цю тему я вже кілька разів порушую.
Сергій Терьохін
Цю тему я знаю (не сам знаю), але зі слів такого депутата, як Ігор Юхновський. Він мені жалівся (і він може підтвердити, якщо Ви зв’яжетеся з ним), що жодного законопроекту з цього питання у Верховній Раді з 1995 року поспіль зареєстровано не було.
Я Вам можу сказати, що депутати дуже рідко самі пишуть закони. Вони реагують лише на ті законодавчі пропозиції, які даються зацікавленими особами, підприємствами або спілками.
Якщо щось там “не рухається”, якщо депутати від Львівщини не можуть вирішити це абсолютно очевидне питання...
Зиновій Фриз
Ви думаєте, це тільки депутати від львівської області можуть вирішувати? Я думаю, це повинні вирішувати всі народні депутати. Я звертаюся до нашого львівського гостя.
Пане Середа, я знаю, що Ви підготували документ-звернення до Верховної Ради. Могли би Ви детальніше про нього розказати.
Володимир Середа
Особисто ми не є суб’єктом законодавчої ініціативи, ми громадська організація. Я знаю таке: львівська обласна рада ще у 2000 році зверталася 2 листопада до парламенту, щоб надати статус учасника війни всім переселенцям, які народилися до 2 вересня 1945 року. Він через Верховну Раду не пройшов. Я говорив про пропозиції змін, які вносили народні депутати, які теж не набрали 226 голосів. Я вірю, що новий склад Верховної Ради цю фактичну недоречність виправить. Якщо можна перевести розмову на той різнобій, який панує на місцях із наданням статусу учасника війни тим, хто переселений, починаючи з 1946 року...
Зиновій Фрис
На жаль, час дуже обмежує. Пане Терьохін, зі слів Володимира Середи зрозуміло, що десь Ви не зовсім маєте рацію, все-таки зверталися до депутатів, говорили про це неодноразово, але - це питання ніхто не хоче вирішувати. Проблема в цьому. У листах на “Свободу” саме про це йдеться, що у влади всіх рівнів, в тому числі, Верховної Ради – просто руки не доходять до цього. Пане Терьохін, я хотів би, щоб Ви, коли прибудете до Києва, якось допомогли, якось порушили це питання не тільки серед депутатів від Львівської області, але і серед інших Ваших колег із Верховної Ради. Будемо сподіватися, що саме таке і станеться.
Сергій Терьохін
Дякую дуже. Можу навести порівняння. Є проблема з вояками УПА, про які ми теж ведемо розмову вже упродовж восьми років і не можемо надати їм статус учасників Другої світової війни. Одначе, ця проблема абсолютно артикульована. Її Верховна Рада знає досконально. Проблема переселенців із Польщі з 1945 року або до 1945 року, вона є, перепрошую за вислів, езотеричною до Верховної Ради. Не було роз’яснень депутатам...
Зиновій Фрис
Пане Терьохін, запропонуйте обговорити це питання. Я Вам дякую й нагадаю, це була “Вечірня Свобода”. До зустрічі в ефірі!
