Київ-Прага, 23 липня 2002 - Ведучі - Марина Пирожук та Василь Зілгалов. Гості київської студії: Віталій Шевченко - член Національної Ради з питань телебачення і радіомовлення, фаховий журналіст, парламентський політик із досвідом, Віктор Шишкін - Генеральний прокурор України у 1991-93 роках, суддя з десятирічним досвідом і досвідчений парламентський політик, Андрій Федур - відомий в Україні адвокат, зокрема, у справі Георгія Гонгадзе та на телефонному зв’язку телевізійний ведучий приватного телеканалу ICTV Дмитро Кисельов
Василь Зілгалов
Ми розпочинаємо обговорення другої теми - роль суддів у політичному житті держави. Наші гості: Віталій Шевченко, член Нацради з питань телебачення та радіомовлення, Віктор Шишкін -Генеральний прокурор України у 1991-1993 роках, суддя з десятирічним досвідом, а також відомий український адвокат Андрій Федур.
Нещодавні довибори до Верховної Ради викликали прискіпливу увагу як преси, так і багатьох, у тому числі міжнародних, спостерігачів. Хоча довибори відбувалися у 3 округах, але увага величезна й величезний резонанс. Особливо велике здивування викликала надзвичайна активність місцевих судів і це щось нове, у порівнянні з виборами попередніх років.
Я пропоную, насамперед, послухати матеріал нашого колеги Сергія Набоки.
Сергій Набока
З гілками влади в Україні не склалося. Обчахнуте, і без того хирляве владне деревце схоже на кілок. Попри певні зміни на папері, виконавча влада, як і раніше, не лише не визнає четвертої влади (тобто преси), не лише, де можна і не можна намагається обмежити вплив законодавчої влади, але ще вперто продовжує керувати судовою владою, яка так владою і не стала.
Підтвердженням тому – безліч найрізноманітніших свідчень і фактів, бо навіть скарг окремих суддів, не кажучи вже про сумно-відомі Мельниченкові аудіо записи. Ось і ще одне підтвердження: трохи не напередодні перевиборів депутатів 14 липня паралельно у Нікополі та Черкасах відповідні суди, проконсультувавшись, очевидно, із законами про вибори та державну службу, ні сіло-не впало, вирішили заборонити депутатам Верховної Ради агітувати за кандидатів. Хоча, з одного боку, депутати не є держслужбовцями, а з другого боку, держслужбовці справжні, починаючи з президента та закінчуючи головою найменшенької райдержадміністрації, як учора, так і сьогодні любесенько агітують за кого хочуть.
Ясна річ, що судді і суди гранично залежні від тих, хто може “дати чи не дати” і гроші на ремонт приміщення, і квартиру, і тому ухвалюють будь-що, аби наказали. І не дуже криються, відверто і цинічно ухвалюючи потрібні режимові й начальству рішення за кілька годин, скажімо, до початку виборів, коли вже будь-які законні заходи запізні.
Не соромляться політичних рішень, не соромляться і кримінальних.
Виглядає на те, що нові українські суди – не лише складова так званого адмінресурсу, не лише одне із знарядь режиму у боротьби з народним волевиявленням, завдяки якому будь-яку електоральну ситуацію можна змінити так, як вигідно адміністрації, суди тепер – лише один із потужних центрів беззаконня й хабарництва, наруги над здоровим глуздом буквою й духом Закону.
І чим нові українські суди відрізняються від старих совєтських за часів товаріща Щербицького? А кілок – воно і є кілок, - замашна зброя старих членів КПРС та нових членів їхніх родин.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, чим Ви пояснюєте таку активність судів у цих довиборах, і що це може означати на майбутнє? Що, українські суди, нарешті, прикинулися після дев’ятого валу, в тому числі міжнародної критики? І вирішили стати стіною на захист молодої української демократії?
Чи це щось інше з нових винаходів майстрів виборчих технологій?
Віктор Шишкін
Я мабуть, пожартую. Мабуть дійсно, українські суди прокинулися, але встали не з тієї ноги.
Я не хочу критикувати всю судову систему і всіх суддів, судді є різні. Я хотів би зауважити, що судді – носії судової влади, але ці носії персоналізуються, тобто, мова йде про конкретну особу.
І варто знати, чи ця особа має мужність, має громадянську позицію щодо застосування певного закону, в тому числі конституційної норми або положення про верховенства права - не закону, а права. Бо це якраз така тонка матерія, якій треба окрему програму присвятити. Хотів би зазначити, що є все-таки мужність у судів, була під час виборчої кампанії, яка закінчилася 31 березня, коли наші справи приймали.
Тобто мужні є. Але дійсно, події, які сталися на трьох виборчих округах, - ті рішення, які були ухвалені в Дніпропетровській області і Черкаській підтверджують, що якійсь провінційний дух, такий затхлий, старий (як Ви сказали) брежнєвських або щербицьких часів, сьогодні повіяв від деяких суддів. Навіть плазування було в них перед виконавчою владою.
Я ознайомився із рішенням і по Дніпропетровську, і по Черкасах -, мабуть, під копірку ці рішення були написані.
Тепер що стосується тези, яка пролунала стосовно в нового визначення статусу депутата – що він державний службовець і тим самим заборонено приймати участь в агітації (а кандидат, на користь якого приймається ця агітація, знімається з виборчого процесу або йому спочатку зауваження робиться, щоб створити систему зауважень, а потім зняти його з виборчого процесу).
Це дійсно невідомо новий поклик у праві у цих правовідносинах. Думаю, це витвір, який був зроблений на Банковій, звичайно в адміністрації президента, і яким скористалися певні судові органи для того, щоб позбавити можливості депутатів від саме прогресивних, демократичних блоків отримати превагу. Думаю, якраз поведінка суддів, які приймати ці рішення, кидає тінь на всю судову владу.
Треба подивитися, яка була методика передачі справи на розгляд саме в цих судах.
Марина Пирожук
У нас ще є один гість...
Віктор Шишкін
Марино, хочу лише сказати, мені здається, що давали справи саме замовним суддям. Тому що вже в судах вироблена методика, яка позбавляє керівництво можливості дати своєму судді справу або жеребкуванням, або по колу за абеткою, або іншим шляхом. Звичайно, треба було відслідкувати, кому саме за цією методикою потрапила до певного судді справа, чи йому вона дісталася з-під стола або з кишені.
Василь Зілгалов
Пане Федур, чи Ваш досвід адвоката не підказує Вам, що наші суди досить оригінально почали “захищати” демократію в Україні?
Андрій Федур
Вони не почали, а, на жаль, “продовжують”. Я хотів би зазначити, що у нас немає можливості чекати на щось інше від цих суддів. Ми маємо зараз таку систему. Ще задовго до парламентських виборів, які відбулися в основному 31 березня, прогнозував цю ситуацію. Я висловлював трохи подив серед колег: чому організатори виборів так мало використовують для вирішення своїх “питань” судову гілку влади?
І ось тепер ми побачили – почалося.
Використовують, і використовують, чим далі - тим потужніше. Це лише початок, лише маленька верхівка айсбергу. У подальшому це буде носити масовий характер. Узагалі, я прогнозую, що на наступних виборах майже всі питання влади будуть вирішуватися через судову гілку влади.
І для цього створені всі умови.
Чому так буде відбуватися? Наше законодавство, яке регулює розгляді цих питань (щодо оскарження рішень як виборчих комісій, так і ЦВК стосовно питань, пов’язаних з виборами), є м’яко кажучи, недосконалим. Законодавство, врегульоване таким чином, що можна сказати – воно абсолютно не врегульоване. Кожний студент другого курсу юридичного закладу може знайти там безліч лазів, які можна використати.
Марина Пирожук
Пане Федур, але яку місію буде виконувати судова гілка влади у наступних виборах?
Андрій Федур
На мій погляд, на жаль, вона буде виконувати цю негативну місію, приклади яких ми мали останнім часом.
Марина Пирожук
Пан Шишкін більший оптиміст, ніж Ви...Чи можна, у такому разі, казати, що в Україні панує судова тиранія?
Андрій Федур
Не думаю, що пан Шишкін більший оптиміст, ніж я.
Він, може трохи м’якіше висловився. Думаю, він поділяє мою точку зору, але ми почуємо його з цього приводу. Перше – таке є наше законодавство, яке регулює ці питання. І інше - на що я хотів би звернути особливу увагу.
А що ми зараз хочемо?
Ми маємо закон про судоустрій України. Відкрийте й подивіться, хто зараз призначає суддів на адміністративні посади в основній ланці судової системи, в місцевих судах. І Ви знайдете відповідь і зрозумієте. І тому не виникає питання, чому цими судами так зараз керують, або вибачте, гендлюють, як дехто гендлював торбою.
Марина Пирожук
А чи можна цю ситуацію виправити, навернути суди до своєї прямої місії?
Андрій Федур
Я не говорив би про всю судову систему, у ній є порядні судді, взагалі, думаю, ми мало про них говоримо. Хотів би повернутися до того, що казав пан Шишкін – що є судді мужні, які ухвалюють рішення.
Люди добрі – який жах! Зверніть увагу – суддя має мати мужність для того, щоб ухвалити законне рішення! Подивіться, куди ми вже дійшли. І до цього ми дійшли через те, що маємо таку систему. Суд на сьогодні далекий від того, щоб судова гілка влади була незалежною.
Суд є залежний абсолютно, в нього навіть не має копійок на конверти - відправити повістки. І він має кланятися перед різними інституціями, навіть є такі приклади. Такі проблеми забезпечують податківці.
Яскравим прикладом цього є шевченківський суд Києва. Там благоустрій території проводить податкова. Там залишилося тільки табличку змінити, перепрофілювати, здійснити ту велику мрію, яку має пан Азаров - мати податкові суди. Ось і все.
Судами зараз, на жаль, із-за такого становища, вибачте, посіпає той, хто тільки хоче. І дійсно, суд є повністю залежним. Бо змінюються приміщення. Я, наприклад, знаю такий приклад, коли в одному з регіонів було таке фантастичне рішення - під егідою Кравчука кращі приміщення в містах і районах були віддані під палаци правосуддя – це райкоми, обкоми. Для суду це було дуже корисно, але сьогодні ми бачимо, ухвалюються рішення місцевими органами влади – забрати приміщення у суду і віддати іншій організації. Тобто, в судів навіть приміщення забирають.
Я знаю такий приклад по Луганській області, на Сході України. З судам зараз роблять все, що хочуть.
Як можна, коли судді не отримують заробітну плату, виходять без мантії, чому? А мантію просто не можна пошити, придбати, ніхто на це не виділяв кошти. Подивіться, в яких приміщеннях у нас суди. Скільки справ суддя розглядає одночасно.
Подивіться на ті дошки оголошень, коли в місцевих судах загальної юрисдикції є список справ, і коли ці справи призначаються з інтервалом у 15, 20, 30 хвилин...
Василь Зілгалов
Дякую, але на жаль, час завершується. Дякуємо усім. На все добре.
Василь Зілгалов
Ми розпочинаємо обговорення другої теми - роль суддів у політичному житті держави. Наші гості: Віталій Шевченко, член Нацради з питань телебачення та радіомовлення, Віктор Шишкін -Генеральний прокурор України у 1991-1993 роках, суддя з десятирічним досвідом, а також відомий український адвокат Андрій Федур.
Нещодавні довибори до Верховної Ради викликали прискіпливу увагу як преси, так і багатьох, у тому числі міжнародних, спостерігачів. Хоча довибори відбувалися у 3 округах, але увага величезна й величезний резонанс. Особливо велике здивування викликала надзвичайна активність місцевих судів і це щось нове, у порівнянні з виборами попередніх років.
Я пропоную, насамперед, послухати матеріал нашого колеги Сергія Набоки.
Сергій Набока
З гілками влади в Україні не склалося. Обчахнуте, і без того хирляве владне деревце схоже на кілок. Попри певні зміни на папері, виконавча влада, як і раніше, не лише не визнає четвертої влади (тобто преси), не лише, де можна і не можна намагається обмежити вплив законодавчої влади, але ще вперто продовжує керувати судовою владою, яка так владою і не стала.
Підтвердженням тому – безліч найрізноманітніших свідчень і фактів, бо навіть скарг окремих суддів, не кажучи вже про сумно-відомі Мельниченкові аудіо записи. Ось і ще одне підтвердження: трохи не напередодні перевиборів депутатів 14 липня паралельно у Нікополі та Черкасах відповідні суди, проконсультувавшись, очевидно, із законами про вибори та державну службу, ні сіло-не впало, вирішили заборонити депутатам Верховної Ради агітувати за кандидатів. Хоча, з одного боку, депутати не є держслужбовцями, а з другого боку, держслужбовці справжні, починаючи з президента та закінчуючи головою найменшенької райдержадміністрації, як учора, так і сьогодні любесенько агітують за кого хочуть.
Ясна річ, що судді і суди гранично залежні від тих, хто може “дати чи не дати” і гроші на ремонт приміщення, і квартиру, і тому ухвалюють будь-що, аби наказали. І не дуже криються, відверто і цинічно ухвалюючи потрібні режимові й начальству рішення за кілька годин, скажімо, до початку виборів, коли вже будь-які законні заходи запізні.
Не соромляться політичних рішень, не соромляться і кримінальних.
Виглядає на те, що нові українські суди – не лише складова так званого адмінресурсу, не лише одне із знарядь режиму у боротьби з народним волевиявленням, завдяки якому будь-яку електоральну ситуацію можна змінити так, як вигідно адміністрації, суди тепер – лише один із потужних центрів беззаконня й хабарництва, наруги над здоровим глуздом буквою й духом Закону.
І чим нові українські суди відрізняються від старих совєтських за часів товаріща Щербицького? А кілок – воно і є кілок, - замашна зброя старих членів КПРС та нових членів їхніх родин.
Василь Зілгалов
Пане Шишкін, чим Ви пояснюєте таку активність судів у цих довиборах, і що це може означати на майбутнє? Що, українські суди, нарешті, прикинулися після дев’ятого валу, в тому числі міжнародної критики? І вирішили стати стіною на захист молодої української демократії?
Чи це щось інше з нових винаходів майстрів виборчих технологій?
Віктор Шишкін
Я мабуть, пожартую. Мабуть дійсно, українські суди прокинулися, але встали не з тієї ноги.
Я не хочу критикувати всю судову систему і всіх суддів, судді є різні. Я хотів би зауважити, що судді – носії судової влади, але ці носії персоналізуються, тобто, мова йде про конкретну особу.
І варто знати, чи ця особа має мужність, має громадянську позицію щодо застосування певного закону, в тому числі конституційної норми або положення про верховенства права - не закону, а права. Бо це якраз така тонка матерія, якій треба окрему програму присвятити. Хотів би зазначити, що є все-таки мужність у судів, була під час виборчої кампанії, яка закінчилася 31 березня, коли наші справи приймали.
Тобто мужні є. Але дійсно, події, які сталися на трьох виборчих округах, - ті рішення, які були ухвалені в Дніпропетровській області і Черкаській підтверджують, що якійсь провінційний дух, такий затхлий, старий (як Ви сказали) брежнєвських або щербицьких часів, сьогодні повіяв від деяких суддів. Навіть плазування було в них перед виконавчою владою.
Я ознайомився із рішенням і по Дніпропетровську, і по Черкасах -, мабуть, під копірку ці рішення були написані.
Тепер що стосується тези, яка пролунала стосовно в нового визначення статусу депутата – що він державний службовець і тим самим заборонено приймати участь в агітації (а кандидат, на користь якого приймається ця агітація, знімається з виборчого процесу або йому спочатку зауваження робиться, щоб створити систему зауважень, а потім зняти його з виборчого процесу).
Це дійсно невідомо новий поклик у праві у цих правовідносинах. Думаю, це витвір, який був зроблений на Банковій, звичайно в адміністрації президента, і яким скористалися певні судові органи для того, щоб позбавити можливості депутатів від саме прогресивних, демократичних блоків отримати превагу. Думаю, якраз поведінка суддів, які приймати ці рішення, кидає тінь на всю судову владу.
Треба подивитися, яка була методика передачі справи на розгляд саме в цих судах.
Марина Пирожук
У нас ще є один гість...
Віктор Шишкін
Марино, хочу лише сказати, мені здається, що давали справи саме замовним суддям. Тому що вже в судах вироблена методика, яка позбавляє керівництво можливості дати своєму судді справу або жеребкуванням, або по колу за абеткою, або іншим шляхом. Звичайно, треба було відслідкувати, кому саме за цією методикою потрапила до певного судді справа, чи йому вона дісталася з-під стола або з кишені.
Василь Зілгалов
Пане Федур, чи Ваш досвід адвоката не підказує Вам, що наші суди досить оригінально почали “захищати” демократію в Україні?
Андрій Федур
Вони не почали, а, на жаль, “продовжують”. Я хотів би зазначити, що у нас немає можливості чекати на щось інше від цих суддів. Ми маємо зараз таку систему. Ще задовго до парламентських виборів, які відбулися в основному 31 березня, прогнозував цю ситуацію. Я висловлював трохи подив серед колег: чому організатори виборів так мало використовують для вирішення своїх “питань” судову гілку влади?
І ось тепер ми побачили – почалося.
Використовують, і використовують, чим далі - тим потужніше. Це лише початок, лише маленька верхівка айсбергу. У подальшому це буде носити масовий характер. Узагалі, я прогнозую, що на наступних виборах майже всі питання влади будуть вирішуватися через судову гілку влади.
І для цього створені всі умови.
Чому так буде відбуватися? Наше законодавство, яке регулює розгляді цих питань (щодо оскарження рішень як виборчих комісій, так і ЦВК стосовно питань, пов’язаних з виборами), є м’яко кажучи, недосконалим. Законодавство, врегульоване таким чином, що можна сказати – воно абсолютно не врегульоване. Кожний студент другого курсу юридичного закладу може знайти там безліч лазів, які можна використати.
Марина Пирожук
Пане Федур, але яку місію буде виконувати судова гілка влади у наступних виборах?
Андрій Федур
На мій погляд, на жаль, вона буде виконувати цю негативну місію, приклади яких ми мали останнім часом.
Марина Пирожук
Пан Шишкін більший оптиміст, ніж Ви...Чи можна, у такому разі, казати, що в Україні панує судова тиранія?
Андрій Федур
Не думаю, що пан Шишкін більший оптиміст, ніж я.
Він, може трохи м’якіше висловився. Думаю, він поділяє мою точку зору, але ми почуємо його з цього приводу. Перше – таке є наше законодавство, яке регулює ці питання. І інше - на що я хотів би звернути особливу увагу.
А що ми зараз хочемо?
Ми маємо закон про судоустрій України. Відкрийте й подивіться, хто зараз призначає суддів на адміністративні посади в основній ланці судової системи, в місцевих судах. І Ви знайдете відповідь і зрозумієте. І тому не виникає питання, чому цими судами так зараз керують, або вибачте, гендлюють, як дехто гендлював торбою.
Марина Пирожук
А чи можна цю ситуацію виправити, навернути суди до своєї прямої місії?
Андрій Федур
Я не говорив би про всю судову систему, у ній є порядні судді, взагалі, думаю, ми мало про них говоримо. Хотів би повернутися до того, що казав пан Шишкін – що є судді мужні, які ухвалюють рішення.
Люди добрі – який жах! Зверніть увагу – суддя має мати мужність для того, щоб ухвалити законне рішення! Подивіться, куди ми вже дійшли. І до цього ми дійшли через те, що маємо таку систему. Суд на сьогодні далекий від того, щоб судова гілка влади була незалежною.
Суд є залежний абсолютно, в нього навіть не має копійок на конверти - відправити повістки. І він має кланятися перед різними інституціями, навіть є такі приклади. Такі проблеми забезпечують податківці.
Яскравим прикладом цього є шевченківський суд Києва. Там благоустрій території проводить податкова. Там залишилося тільки табличку змінити, перепрофілювати, здійснити ту велику мрію, яку має пан Азаров - мати податкові суди. Ось і все.
Судами зараз, на жаль, із-за такого становища, вибачте, посіпає той, хто тільки хоче. І дійсно, суд є повністю залежним. Бо змінюються приміщення. Я, наприклад, знаю такий приклад, коли в одному з регіонів було таке фантастичне рішення - під егідою Кравчука кращі приміщення в містах і районах були віддані під палаци правосуддя – це райкоми, обкоми. Для суду це було дуже корисно, але сьогодні ми бачимо, ухвалюються рішення місцевими органами влади – забрати приміщення у суду і віддати іншій організації. Тобто, в судів навіть приміщення забирають.
Я знаю такий приклад по Луганській області, на Сході України. З судам зараз роблять все, що хочуть.
Як можна, коли судді не отримують заробітну плату, виходять без мантії, чому? А мантію просто не можна пошити, придбати, ніхто на це не виділяв кошти. Подивіться, в яких приміщеннях у нас суди. Скільки справ суддя розглядає одночасно.
Подивіться на ті дошки оголошень, коли в місцевих судах загальної юрисдикції є список справ, і коли ці справи призначаються з інтервалом у 15, 20, 30 хвилин...
Василь Зілгалов
Дякую, але на жаль, час завершується. Дякуємо усім. На все добре.
