Київ-Прага, 22 серпня 2002 -
Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві –Павло Вольвач. Гості студії: Левко Лук’яненко – правозахисник, довголітній політв’язень, народний депутат України, член блоку Юлії Тимошенко, Петро Цибенко – народний депутат, член комуністичної партії України та професор Олексій Гарань – керівник Школи політичної аналітики національного університету Києво-Могилянської академії.
Людмила Литовченко
Мине ще один день і незалежна українська держава дійде свого 11-ліття. Для одних 11 років незалежності – велике свято, для інших, можливо, неприємне нагадування про втрати, а для когось цей день мине як один із багатьох буденних днів. Саме тому ми і вирішили сьогодні спробувати розібратися чим же був акт проголошення незалежності України – явищем закономірним чи випадковим. Наскільки закономірною була акція Верховної Ради 24 серпня і сам факт проголошення незалежності України? Насамперед цікаво, оті 80%, що проголосували за підтримку декларації про суверенітет України 17 березня 1991-го року, і оті понад 90%, що проголосували за незалежність 1 грудня 1991-го року, хто це були? Чи це були свідомі патріоти, що десятиліттями чекали такого розвитку подій чи це був лише вияв емоцій, хвиля ейфорії, що не відповідало кількості твердих, послідовних прихильників повної свободи України?
Олексій Гарань
В історії випадкових подій, які змінюють геополітичну карту, досить мало, тобто вони обумовлені якимось суттєвими глибинними причинами, і, зрештою, всі імперії рано чи пізно розпадаються. Радянський Союз був тоталітарною диктатурою, і, зрозуміло, що колись це неминуче сталося б. Інше питання – коли. В цьому сенсі перебудова значно пришвидшила ці процеси, дуже сильно радикалізувала роки перебудови й українське населення. Якщо взяти 1988-й рік, то прихильників повної незалежності, мабуть, було не так уже й багато, але цей процес відбувався досить швидко. І, дійсно, у серпні 1991-го року путч у Москві показав, що союзне керівництво вже не має чітких орієнтирів, не може вести за собою більшість населення і Радянського Союзу, і України. Це зрозуміли не тільки націонал-демократичні сили в Україні. Більшість української компартійної еліти теж зрозуміла, що треба швидко використати цей шанс, щоб не бути зметеною з політичної карти. Таким чином незалежність України постала як компроміс трьох політичних сил – націонал-демократичних, робітничого Руху, який на той час був дуже сильним, і тієї частини компартійної еліти, яку очолював Кравчук, і яка зрозуміла необхідність змін.
Людмила Литовченко
Пане Лук’яненко, наскільки я знаю, майже 50 років Ви «розхитували» цю систему. Ви вже борець із великим стажем і досвідом. На Вашу думку, це була закономірність, послідовність чи логічне завершення боротьби, яку Ви приймали від попередніх поколінь, вели, і яку продовжували наступні покоління?
Левко Лук’яненко
Україна була 340 років під російською окупацією, і весь цей період народ мріяв про незалежність, складав пісні. Боротьба була різними способами – озброєні повстання, часом літературна творчість і так далі. Але в народі ніколи не гасла надія, та жовто-блакитна мрія про відродження своєї державності. Це було і в ХVІІІ столітті, і в ХІХ. А ХХ століття почалося із загострення боротьби. Національний інстинкт самозбереження штовхав до все гостріших форм боротьби, і, фактично, боротьба під час Першої Світової війни набула дуже широкого характеру. Те, що була створена Українська Народна Республіка, було несподіванкою для Петербурга й Москви. І після цього Москва рушила на Україну величезні війська, тричі розв’язала агресію і розбила Українську Народну Республіку. Але народ не примирився з тим. В Україні з’явилися тисячі озброєних загонів і боротьба продовжувалися. В 32-му році комуністичне керівництво Радянського Союзу щоб приборкати Україну організувало голодомор. Приблизно 10 мільйонів були заморені голодом. В 34-му році Сталін виголосив формулу:« Українська інтелігенція не заслуговує недовір’я». Це був вирок. І до 41-го року було репресовано приблизно 500 000 не тільки інтелігенції, а й усіх національно свідомих людей. Ця боротьба продовжувалася. Я вступив у боротьбу і мене арештували у 61-му році. Я вважав за свій синівський обов’язок перед Батьківщиною підняти прапор боротьби, яку до мене вела організація українських націоналістів і Українська повстанська армія і пронести цей прапор боротьби стільки, скільки мені дозволить Господь Бог. Я не знав, як довго я пронесу цей прапор, але я взяв собі за обов’язок узяти той прапор і пронести якийсь час. Ми йшли до проголошення незалежності закономірно. Що стосується 24-го числа, то тут є елемент випадковості. Якби не було ДКНС ( ГКЧП ), або він з’явився пізніше чи раніше, то це могло статися в якийсь інший день. Але, загалом, ми закономірно йшли до незалежності.
Людмила Литовченко
У нас сьогодні є представник комуністичної партії. Компартія була, скажімо так, панівною в Радянському Союзі. І радянська система козиряла весь час правом націй СРСР на повне самовизначення, аж до відокремлення. Але на практиці, як пам’ятають більшість людей, ще переслідували, навіть, найліберальніших прихильників реалізації такого права націй на практиці. Якраз пан Левко Лук’яненко на своєму житті, на собі добре відчув усе це. Пане Цибенко, на Вашу думку, була це закономірна акція, закономірний процес, чи це була випадковість?
Петро Цибенко
Коли я сьогодні збирався на цю передачу, мій сусід спитав мене:« А ти будеш вітати громадян України з Днем незалежності?» Я відповів, що не буду цього робити. По-перше, я як вчитель, історик за фахом дуже добре знаю, що Україна більш залежною була тільки двічі в своїй історії – під монголо-татарами і під німцями – більш залежною ніж сьогодні. По-друге, із чим вітати? З тим, що країна опинилася на задвірках суспільного розвитку? З тим, що втрачено дуже багато здобутків, які були за радянських часів? Було все, але чесного, доброго, порядного було значно більше. І ще одна річ. Сьогодні, ідучи на цю передачу, я переходив вулицю Хрещатик – центральну вулицю міста Києва підземним переходом, і лише в одному підземному переході я побачив із десяток людей, які стояли з протягнутою рукою. В мене була думка, може їх привітати з Днем незалежності, в тому вигляді, який вони мають сьогодні. У мене є своя аналогія. Я розумію, що мої співрозмовники навряд чи з нею погодяться. Це образна аналогія того, що відбулося. Сталося у людини нещастя – згоріло подвір’я, а такий собі демократичний вуйко підходить і каже:«Я тебе вітаю. Ти абсолютно незалежний, вільний. Ось твоя свобода». А стосовно деяких тез, то згадали вже про голодомор 30-х, 40-х років. Я вважаю, що це був голод, а не голодомор. Я розумію, що присутні люди добре знають різницю в цих двох поняттях. Але тоді були комуністи, а хто ж організовував сьогоднішній голодомор? Тому для мне ця подія – зайвий привід осмислити роль особи і мас в історії. І для мене зайвий аргумент на користь того, що може бути, коли частину людей певні політичні сили використовують для вирішення своїх завдань.
Людмила Литовченко
Пане Гарань, як Ви можете прокоментувати ту аналогію, яку навів пан Цибенко, - того, що було з тим, що є?
Олексій Гарань
Рік тому в Києво-Могилянській академії ми підготувати книжку «Українські ліві між ленінізмом і соціал-демократією», де аналізували ідеологію лівих, і я продовжую дуже ретельно читати і газету Комуніст, і газету соцпартії Товариш, бо дуже уважно слідкую за ідеологічної еволюцією комуністичної партії. Те, що зараз сказав пан Цибенко, мене дуже здивувало. Хоча українські комуністи не відрізняються ідеологічною гнучкістю, це все таки ортодоксальна партія. Навіть, якщо ми порівняємо з німецькими комуністами або французькими чи італійськими, то наша партія українських комуністів є дуже ортодоксальною. Я можу полемізувати з паном Цибенком як історик з істориком, бо історики оперують дуже часто мовою фактів. Говорити, що Україна зараз більш залежна ніж за радянських часів... Про яку незалежність за роки радянської влади можна говорити? Ця теза, м’яко кажучи, дуже сумнівна. Що ми маємо після розпаду Радянського Союзу? Життєвий рівень значної частини населення погіршився. Але як історики, науковці, політологи ми мусимо розуміти причини цього. І якщо ми порівняємо досвід України з досвідом багатьох інших перехідних країн, або країн, які здобували незалежність, то він не є таким поганим. Якщо ми прослідкуємо за історією наших сусідів, скажімо, це Центральна й Східна Європа, то всі наші сусіди: Польща, Балтійські країни, Румунія, Угорщина, які здобули незалежність після Першої Світової війни, пройшли через надзвичайно тяжкі часи. Вони пройшли через періоди диктатур, авторитарних режимів. Але що зараз вони мають? Зараз - це достатньо розвинені країни, які швидко рухаються до Європейського Союзу і це зрозуміло чому. Тому, що національна незалежність є надзвичайно великою цінністю, яка створює умови для розвитку нації.
Тому я думаю, що зводити святкування незалежності лише до того, яким є добробут народу... Звичайно, ми хочемо, щоб було краще. Але зводити лише до економічних показників, мені здається, що це дуже схематично, дуже спрощено.
Людмила Литовченко
Пане Гарань, Ви сказали, що не можна зводити все до поняття, вибачте на слові, ковбаси і повної кишені. Пане Лук’яненко, Ви на початку 50-х років, це, здається початок так би мовити трудової діяльності, Ви були комуністом?
Левко Лук’яненко
Я усвідомив, що мушу боротися за незалежність тоді, коли не був ні в комсомолі, ні в партії. Але я спочатку собі накреслив шлях боротьби за незалежність такий: я вступаю в Комуністичну партію, через те, що влада була в руках Комуністичної партії і піднімусь до якогось високого рівня, а потім із того високого рівня зроблю щось добре для України, буду боротися тоді за незалежність.
Павло Вольвач
Тобто розхитувати зсередини Комуністичну партію?
Левко Лук’яненко
Так. Але, коли я був в університеті у 1956 році, я прийшов до висновку, що цей шлях помилковий. Я сам собі його назвав мазепівський шлях. Тоді я став готуватися до підпільної боротьби і почав готувати матеріали до написання програми.
Для того, щоб визначити скільки таких людей було, які боролися за незалежність України, давайте подивимося на сам склад нашого народу. Східна Україна була під жорстокою комуністичною диктатурою впродовж 3 поколінь, Західна Україна - упродовж двох. Ну, якщо вважати, що покоління, це 25 років. За оці три покоління, комуністи на Східній Україні відучували людей від самостійного мислення, прищеплювали покірність, вони вбивали національну свідомість. В цьому вони досягнули дуже багато. Тому на Східній Україні населення більш пасивне, національно несвідоме, ніж на Західній Україні.
Це яскраво проявлялося у 1998-1999 роках, коли на великі всеукраїнські акції Галичина, яка має одну четверту, одну п’яту від загального населення України, давала половину учасників. Оце результат. Тому нам не можна рівнятися із Прибалтикою, яка була також упродовж двох поколінь під російською комуністичною окупацією. У нас процеси важче відбуваються.
Але не можна звинувачувати всіх і вся у тому, що нам погано живеться. Давайте подивимося, хто ж винуватий? Власне, Україна зробила у 1991 році політичну революцію мирну, яка вирішила два політичні завдання: вийшла з імперії, створила незалежну державу, подолала комуністичну диктатуру й установила демократичний лад. Але в національному організмі не вистачило сили зробити соціальну революцію, завдання якої полягає в заміні влади. Нам необхідно було 10-11 років і плівки Мельниченка, щоб ми зрозуміли, що наступає період, коли ми маємо зробити соціальну революцію і замінити неукраїнську владу, антинародну владу замінити на патріотичну владу. Тоді почнеться справді відродження України.
Досі Україна не мала ще патріотичного парламенту. Я сподіваюся, що ті дуже добрі свідчення виборів 31 березня цього року, коли людей не обдурили дуже гарні гасла ні зелених, ні інших із тих п’ятьох партій... Я сподіваюся, що до 2006 року народ стане ще більш свідомий і тоді вперше буде сформований патріотичний парламент, який справді займеться відродженням України.
Людмила Литовченко
Ми згадували про ті 80 відсотків, що проголосували за підтримку Декларації на весні 1990 року. Хто то був, за що вони виступали, яка була їхня ідея? Вони виступали проти системи, чи за незалежність? Люди розуміли чого вони хотіли у той час, чи вони сподівалися, що Україна може бути настільки економічно розвиненою, незалежною економічно від Росії, від будь-кого із своїх найближчих сусідів, що от тоді, мовляв, ми заживемо? Усе таки, що хотіли ті люди: чи хотіли вони незалежності, власне, як ідеї, ідеології, чи вони хотіли лише покращити свій економічний, матеріальний добробут?
Олексій Гарань
На такі глобальні запитання тяжко відповідати. Якщо ми проаналізуємо весну 1995 року, то тоді було одночасне голосування з двох питань: це, так званий, горбачовський референдум за оновлений Радянський Союз і друге, це республіканське опитування щодо входження України до союзу суверенних держав. Але на основі Декларації про державний суверенітет це було, фактично, перетворення Радянського Союзу на конфедерацію.
Що цікаво, що переважна більшість населення одночасно проголосувала і за те, і за те, хоча два питання суперечили одне одному. Це говорить про те, що свідомість була досить амбівалентною й суперечливою.
Якщо ми проаналізуємо вже ситуацію з 1 грудня 1991 року й голосування за референдум, то, звичайно, питання тут було поставлено досить чітко і, я думаю, за цей час відбулася значна еволюція суспільної свідомості. У тому, що більше, ніж 90% проголосувало за незалежність України, цьому сприяв консенсус, який склався всередині українського політикуму. За незалежність виступала і колишня Комуністична номенклатура на чолі з Кравчуком, і націонал-демократи. Власне, колишня номенклатура перехоплювала гасла націонал-демократів. Цей консенсус, який склався - це був такий своєрідний компроміс, він сприяв тому, що, дійсно, Акт про незалежність України він отримав абсолютно переважаючи підтримку у суспільстві. Це було надзвичайно важливо.
Павло Вольвач
Хочу наголосити, що пан Цибенко хоче вже давно висловити свою думку.
Петро Цибенко
Я хотів би повернутися до деяких речей, які сьогодні прозвучали. Пан Гарань сказав про те, що в науковій установі, яку він представляє була підготовлена книга про українських лівих, але я нагадаю про те, що спочатку там була підготовлена група молодчиків. У всякому разі керівник цієї групи представляв цю наукову установу, яка вчинила розбійницький напад на приміщення Центрального Комітету Комуністичної партії України, а потім, в такому ж дусі, очевидно, написали книгу. На жаль, я з нею не ознайомився.
Ніяк не можу погодитися з тим, що добробут людини річ другорядна. Ніяк не можу з цим погодитися. Знову ж таки, повертаючись до історії, я хотів би висловити таку думку, мені здається, що у 1991 році у нас відбулася підміна понять «мета» і «засіб її досягнення». Скажімо, якщо взяти колоніальну країну в класичному варіанті, то, очевидно, досягнення незалежності може бути кінцевою метою. Я вважаю, що у нашому випадку мова йде про те, що, все таки, метою повинен бути добробут, покращення життя людини, а незалежність - це вже інструмент досягнення цієї мети. У мене таке враження, що ми переплутали мету й інструмент.
Левко Григорович, я дуже поважаю Вас як людину, дійсно, послідовну Але я просив би не ображати частину населення України. Я з Вами не погоджуюсь, що там на Сході України якісь другорядні (люди), чогось не розуміють, вони несвідомі, а отам свідомі. Ми ж розуміємо, що це люди, які мають право на власну думку і так далі.
А що стосується того, що відбулося в 1991 році, я ж ні для кого не відкрию Америку, якщо скажу, що комуністи, які були у Верховній Раді голосували за незалежність, але голосували за справжню незалежність, а не те, що ми маємо сьогодні.
До речі, очевидно, одним із найбільших провидців у Верховній Раді того часу був нинішній президент України, який не голосував за незалежність. Очевидно, він зміг прорахувати, що ж буде далі. І ще один момент, на який я хотів би звернути увагу як історик. Мова йде про те, що будь-яку подію ми можемо аналізувати лише в контексті тієї конкретної ситуації, в якій знаходилися. Давайте пригадаємо 1991 рік. Дійсно, ситуація в Радянському Союзі на той час виходила з під контролю. На той час з’їзд Компартії України ухвалив, як я вважаю, єдино вірне рішення про те, що голосувати за незалежність. Це був спосіб врятувати ситуацію.
Сьогодні ситуація до певної міри парадоксальна. Скажімо, у 1996 році була прийнята Конституція. Я сьогодні як комуніст, як людина, яка за той документ не голосувала, оскільки у нас був свій проект Конституції, але я сьогодні намагаюся примусити тих людей, які протягували через Верховну Раду цей документ, виконувати його.
До речі, Левко Григорович, цікава ситуація. Ви за радянських часів знаходилися в опозиції до влади, але Ви ж і сьогодні в опозиції до влади. Фактично, Ви сьогодні в опозиції до того, що Ви будували власними руками? Виявляється так?
Левко Лук'яненко
Я абсолютно відкрито заявляю, що я в опозиції до влади.
Від серпня 91-го року - до 1 грудня - це унікальний період нашої історії.
Справді, пан Гарань добре підкреслив – це був період, коли і комуністи, і націоналісти агітували людей проголосувати за незалежність, цим пояснюються ті проценти.
Багато людей голосувало за ідею, бо носили в серці ідею незалежної України, але, не знаю -50% на 50% чи 40-60%, але значна частина проголосувала за незалежність тому, що сподівалися, що в незалежній Україні буде краще матеріальне забезпечення. Справа в тому, що для таких міркувань і були підстави.
Людмила Литовченко
Маємо ще слухача, який хоче про щось Вас запитати.
Слухач
Я не українець за національністю, але за духом. І був учора дуже вражений, коли перший гарант сказав – немає нації! Перепрошую, хто такий Василь Стус, який діагноз йому поставлено? Патологічна чесність. Хто міг знищити це? Лише патологічний негідник. І коли ми їх знищимо, вони зрозуміють, що нація була, є й буде. Дякую за увагу.
Людмила Литовченко
Пропоную гостям і слухачам перейти від слів до фактів, цифр. Варто їх знати.
Асоціацією соціологів України було проведено соціологічне опитування 1991 року. Професор Валерій Хмелько досі має у себе в архіві ці дослідження. Останнім часом були проведені нові опитування серед громадян, є можливість порівняти обидва дослідження.
З паном Хмельком говорила Надія Степула.
(Запис)
Надія Степула
Пане Хмелько, якими були висліди опитування 1991 року щодо голосування людей про незалежність?
Валерій Хмелько
Основними вислідами були очікувані за місяць до голосування результати щодо того, в яких регіонах яку можна очікувати кількість голосів за незалежність України.
Високі дані були отримали приблизно по всіх регіонах, крім Криму. Не дуже високі були дані по Південних і Східних регіонах, тому ми ще провели дослідження, щоб з’ясувати, що непокоїть людей у зв’язку з очікуваною незалежністю, і що приваблює.
В цілому, серед дорослого населення 76% висловилися за незалежність. У деяких областях було менше 70%, а в Криму навіть було менше 40%. Приваблювало наступне: очікувалося, що вище підніметься рівень життя, скоріше з'явиться можливість скоротити військові витрати.
Найбільше непокоїло те, що тільки українська мова буде використовуватися в якості офіційної.
Надія Степула
Якби сьогодні проводилися такі дослідження, наскільки вони були б різними?
Валерій Хмелько
Сьогодні виходить лише 64%. Гірші результати, ніж 11 років тому, саме в південному регіоні. Думаю, сьогодні є потреба з’ясувати, що саме відштовхує від підтримки нашої незалежності.
Людмила Литовченко
Що ж таки штовхає до втрати впевненості у правильності тих дій? Звідки ця байдужість, про яку сказав пан Хмелько? Чи немає небезпеки втрати незалежності?
Пане Гарань?
Олексій Гарань
Дійсно, наші основні проблеми (я погоджуюся тут з представниками комуністичної партії) – це соціально-економічна сфера, яка пов’язана з відсутністю політичних перетворень на загальнонаціональному рівні, із структурою й характером влади в країні.
Дійсно владу треба змінювати. Це зрозуміло. Хотів би звернути уваги – було 76% підтримки, зараз 64%, про які говорить пан Хмелько. Я колись говорив із ним раніше, знаю ці цифри.
Він наголошував на тому, що хоча ця цифра дещо впала, 64%, не зважаючи на економічну кризу у країні, – це досить високий показник підтримки незалежності.
Це говорить про те, що за ці 10 років окремого існування України від Росії зростає усвідомлення в Україні, що ми окрема держава, наше майбутнє - в нашій державі і що ми мусимо змінювати ситуацію усередині, не озираючись на Росію.
Тобто в суспільній свідомості наростає усвідомлення, що ми незалежна держава і будемо розвиватися як окрема країна.
Павло Вольвач
І, напевно, результати парламентських виборів свідчать про те саме, пане Левко?
Левко Лук’яненко
Ці вибори 31 березня надзвичайно цікаві загалом. У тій частині, де вибори були за партійними списками, люди голосували проти кумівських проти урядових партій і утопили їх -і ” зелених”, і так далі.
Павло Вольвач
Тобто, “градус” національної свідомості не настільки і знижується?!
Левко Лук’яненко
Люди стають політично більш зрілими, краще розбираються, де демагогія, а де справжня діяльність.
Людмила Литовченко
Пане Цибенко, дозвольте Вас запитати. Якщо враховувати результати останнього опитування, за словами пана Хмелька, які свідчать про наростання байдужості й небезпеку втрати цієї незалежності, - це так, чи ні? І чи є можливість такого варіанту повернення до старої системи?
Павло Цибенко
Почну з останнього. Комуністи ніколи не кликали назад до старої системи, а - уперед до досконалого суспільства.
Щодо опитування, в кожному з них є доля погрішності. Очевидно, є інші цифри щодо яких можна говорити.
Але хотів би звернути увагу – сьогодні звучать порівняння України з Польщею, Чехією, іншими країнами. А чому б не порівняти Україну сьогоднішню з Україною радянською?
Зрозуміло чому. Порівнювати сьогодні дуже зле і невигідно. У мене в руках листівка, якими в 1991 році заповнили Україну перед референдумом. Чітко сказано – у виробництві продукції на душу населення, наприклад, за видобутком залізної руди - на 1 місці в Європі, за виплавкою сталі... зерно, картопля, молоко - ціла низка показників, за якими Україна в Європі займала 1-2 місце.
Якби я тільки сказав, що хтось мусить порівняти сьогоднішню Німеччину з іншими країнами – мене підняли б насміх. Оскільки, речі не порівнюються.
Люди все рівно пов’язують або прямо або опосередковано все з наслідками, які були розпочаті 1991 року.
Людмила Литовченко
Дякую. Ми коли задумували цю передачу, хотіли обов'язково згадати тих, хто поклав своє життя, здоров’я на олтар перемоги незалежності України. І хотілося б, хоча неповній мірі згадати тих, хто боровся за незалежну Україну. І чи такою вони її собі уявляли?
Наша кореспондентка Марина Пирожук розмовляла з колишнім командиром УПА Василем Куком.
Пропоную послухати.
Запис
Василь Кук
Ми боролися за державну незалежність України і ще ширше – боролися за розвал усього совєтського союзу і за визволення всіх поневолених народів. І коли розвалився совєтський союз, ми, очевидно, були дуже раді. Цей розвал був кінцем найжорстокішої й найбільшої російської імперії, яка лишилася в 20 столітті.
Марина Пирожук
Але чи так Ви уявляли незалежну Україну?
Василь Кук
Є тепер дві речі: незалежна Україну і є влада в незалежній Україні. І такої влади, яка нині є, не хотіли і не хочемо, бо вона є ворожою українському народові, вона не дбає про український нарід, а дбає про свої егоїстичні інтереси.
Вона собі нагромаджує мільйони, а люди майже на голодному пайку. Ми собі уявляли, що не буде привілей для одних, що всі будуть заможно жити, бо для цього в України є всі можливості.
Людмила Литовченко
Настав час завершувати передачу. На все добре.
Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві –Павло Вольвач. Гості студії: Левко Лук’яненко – правозахисник, довголітній політв’язень, народний депутат України, член блоку Юлії Тимошенко, Петро Цибенко – народний депутат, член комуністичної партії України та професор Олексій Гарань – керівник Школи політичної аналітики національного університету Києво-Могилянської академії.
Людмила Литовченко
Мине ще один день і незалежна українська держава дійде свого 11-ліття. Для одних 11 років незалежності – велике свято, для інших, можливо, неприємне нагадування про втрати, а для когось цей день мине як один із багатьох буденних днів. Саме тому ми і вирішили сьогодні спробувати розібратися чим же був акт проголошення незалежності України – явищем закономірним чи випадковим. Наскільки закономірною була акція Верховної Ради 24 серпня і сам факт проголошення незалежності України? Насамперед цікаво, оті 80%, що проголосували за підтримку декларації про суверенітет України 17 березня 1991-го року, і оті понад 90%, що проголосували за незалежність 1 грудня 1991-го року, хто це були? Чи це були свідомі патріоти, що десятиліттями чекали такого розвитку подій чи це був лише вияв емоцій, хвиля ейфорії, що не відповідало кількості твердих, послідовних прихильників повної свободи України?
Олексій Гарань
В історії випадкових подій, які змінюють геополітичну карту, досить мало, тобто вони обумовлені якимось суттєвими глибинними причинами, і, зрештою, всі імперії рано чи пізно розпадаються. Радянський Союз був тоталітарною диктатурою, і, зрозуміло, що колись це неминуче сталося б. Інше питання – коли. В цьому сенсі перебудова значно пришвидшила ці процеси, дуже сильно радикалізувала роки перебудови й українське населення. Якщо взяти 1988-й рік, то прихильників повної незалежності, мабуть, було не так уже й багато, але цей процес відбувався досить швидко. І, дійсно, у серпні 1991-го року путч у Москві показав, що союзне керівництво вже не має чітких орієнтирів, не може вести за собою більшість населення і Радянського Союзу, і України. Це зрозуміли не тільки націонал-демократичні сили в Україні. Більшість української компартійної еліти теж зрозуміла, що треба швидко використати цей шанс, щоб не бути зметеною з політичної карти. Таким чином незалежність України постала як компроміс трьох політичних сил – націонал-демократичних, робітничого Руху, який на той час був дуже сильним, і тієї частини компартійної еліти, яку очолював Кравчук, і яка зрозуміла необхідність змін.
Людмила Литовченко
Пане Лук’яненко, наскільки я знаю, майже 50 років Ви «розхитували» цю систему. Ви вже борець із великим стажем і досвідом. На Вашу думку, це була закономірність, послідовність чи логічне завершення боротьби, яку Ви приймали від попередніх поколінь, вели, і яку продовжували наступні покоління?
Левко Лук’яненко
Україна була 340 років під російською окупацією, і весь цей період народ мріяв про незалежність, складав пісні. Боротьба була різними способами – озброєні повстання, часом літературна творчість і так далі. Але в народі ніколи не гасла надія, та жовто-блакитна мрія про відродження своєї державності. Це було і в ХVІІІ столітті, і в ХІХ. А ХХ століття почалося із загострення боротьби. Національний інстинкт самозбереження штовхав до все гостріших форм боротьби, і, фактично, боротьба під час Першої Світової війни набула дуже широкого характеру. Те, що була створена Українська Народна Республіка, було несподіванкою для Петербурга й Москви. І після цього Москва рушила на Україну величезні війська, тричі розв’язала агресію і розбила Українську Народну Республіку. Але народ не примирився з тим. В Україні з’явилися тисячі озброєних загонів і боротьба продовжувалися. В 32-му році комуністичне керівництво Радянського Союзу щоб приборкати Україну організувало голодомор. Приблизно 10 мільйонів були заморені голодом. В 34-му році Сталін виголосив формулу:« Українська інтелігенція не заслуговує недовір’я». Це був вирок. І до 41-го року було репресовано приблизно 500 000 не тільки інтелігенції, а й усіх національно свідомих людей. Ця боротьба продовжувалася. Я вступив у боротьбу і мене арештували у 61-му році. Я вважав за свій синівський обов’язок перед Батьківщиною підняти прапор боротьби, яку до мене вела організація українських націоналістів і Українська повстанська армія і пронести цей прапор боротьби стільки, скільки мені дозволить Господь Бог. Я не знав, як довго я пронесу цей прапор, але я взяв собі за обов’язок узяти той прапор і пронести якийсь час. Ми йшли до проголошення незалежності закономірно. Що стосується 24-го числа, то тут є елемент випадковості. Якби не було ДКНС ( ГКЧП ), або він з’явився пізніше чи раніше, то це могло статися в якийсь інший день. Але, загалом, ми закономірно йшли до незалежності.
Людмила Литовченко
У нас сьогодні є представник комуністичної партії. Компартія була, скажімо так, панівною в Радянському Союзі. І радянська система козиряла весь час правом націй СРСР на повне самовизначення, аж до відокремлення. Але на практиці, як пам’ятають більшість людей, ще переслідували, навіть, найліберальніших прихильників реалізації такого права націй на практиці. Якраз пан Левко Лук’яненко на своєму житті, на собі добре відчув усе це. Пане Цибенко, на Вашу думку, була це закономірна акція, закономірний процес, чи це була випадковість?
Петро Цибенко
Коли я сьогодні збирався на цю передачу, мій сусід спитав мене:« А ти будеш вітати громадян України з Днем незалежності?» Я відповів, що не буду цього робити. По-перше, я як вчитель, історик за фахом дуже добре знаю, що Україна більш залежною була тільки двічі в своїй історії – під монголо-татарами і під німцями – більш залежною ніж сьогодні. По-друге, із чим вітати? З тим, що країна опинилася на задвірках суспільного розвитку? З тим, що втрачено дуже багато здобутків, які були за радянських часів? Було все, але чесного, доброго, порядного було значно більше. І ще одна річ. Сьогодні, ідучи на цю передачу, я переходив вулицю Хрещатик – центральну вулицю міста Києва підземним переходом, і лише в одному підземному переході я побачив із десяток людей, які стояли з протягнутою рукою. В мене була думка, може їх привітати з Днем незалежності, в тому вигляді, який вони мають сьогодні. У мене є своя аналогія. Я розумію, що мої співрозмовники навряд чи з нею погодяться. Це образна аналогія того, що відбулося. Сталося у людини нещастя – згоріло подвір’я, а такий собі демократичний вуйко підходить і каже:«Я тебе вітаю. Ти абсолютно незалежний, вільний. Ось твоя свобода». А стосовно деяких тез, то згадали вже про голодомор 30-х, 40-х років. Я вважаю, що це був голод, а не голодомор. Я розумію, що присутні люди добре знають різницю в цих двох поняттях. Але тоді були комуністи, а хто ж організовував сьогоднішній голодомор? Тому для мне ця подія – зайвий привід осмислити роль особи і мас в історії. І для мене зайвий аргумент на користь того, що може бути, коли частину людей певні політичні сили використовують для вирішення своїх завдань.
Людмила Литовченко
Пане Гарань, як Ви можете прокоментувати ту аналогію, яку навів пан Цибенко, - того, що було з тим, що є?
Олексій Гарань
Рік тому в Києво-Могилянській академії ми підготувати книжку «Українські ліві між ленінізмом і соціал-демократією», де аналізували ідеологію лівих, і я продовжую дуже ретельно читати і газету Комуніст, і газету соцпартії Товариш, бо дуже уважно слідкую за ідеологічної еволюцією комуністичної партії. Те, що зараз сказав пан Цибенко, мене дуже здивувало. Хоча українські комуністи не відрізняються ідеологічною гнучкістю, це все таки ортодоксальна партія. Навіть, якщо ми порівняємо з німецькими комуністами або французькими чи італійськими, то наша партія українських комуністів є дуже ортодоксальною. Я можу полемізувати з паном Цибенком як історик з істориком, бо історики оперують дуже часто мовою фактів. Говорити, що Україна зараз більш залежна ніж за радянських часів... Про яку незалежність за роки радянської влади можна говорити? Ця теза, м’яко кажучи, дуже сумнівна. Що ми маємо після розпаду Радянського Союзу? Життєвий рівень значної частини населення погіршився. Але як історики, науковці, політологи ми мусимо розуміти причини цього. І якщо ми порівняємо досвід України з досвідом багатьох інших перехідних країн, або країн, які здобували незалежність, то він не є таким поганим. Якщо ми прослідкуємо за історією наших сусідів, скажімо, це Центральна й Східна Європа, то всі наші сусіди: Польща, Балтійські країни, Румунія, Угорщина, які здобули незалежність після Першої Світової війни, пройшли через надзвичайно тяжкі часи. Вони пройшли через періоди диктатур, авторитарних режимів. Але що зараз вони мають? Зараз - це достатньо розвинені країни, які швидко рухаються до Європейського Союзу і це зрозуміло чому. Тому, що національна незалежність є надзвичайно великою цінністю, яка створює умови для розвитку нації.
Тому я думаю, що зводити святкування незалежності лише до того, яким є добробут народу... Звичайно, ми хочемо, щоб було краще. Але зводити лише до економічних показників, мені здається, що це дуже схематично, дуже спрощено.
Людмила Литовченко
Пане Гарань, Ви сказали, що не можна зводити все до поняття, вибачте на слові, ковбаси і повної кишені. Пане Лук’яненко, Ви на початку 50-х років, це, здається початок так би мовити трудової діяльності, Ви були комуністом?
Левко Лук’яненко
Я усвідомив, що мушу боротися за незалежність тоді, коли не був ні в комсомолі, ні в партії. Але я спочатку собі накреслив шлях боротьби за незалежність такий: я вступаю в Комуністичну партію, через те, що влада була в руках Комуністичної партії і піднімусь до якогось високого рівня, а потім із того високого рівня зроблю щось добре для України, буду боротися тоді за незалежність.
Павло Вольвач
Тобто розхитувати зсередини Комуністичну партію?
Левко Лук’яненко
Так. Але, коли я був в університеті у 1956 році, я прийшов до висновку, що цей шлях помилковий. Я сам собі його назвав мазепівський шлях. Тоді я став готуватися до підпільної боротьби і почав готувати матеріали до написання програми.
Для того, щоб визначити скільки таких людей було, які боролися за незалежність України, давайте подивимося на сам склад нашого народу. Східна Україна була під жорстокою комуністичною диктатурою впродовж 3 поколінь, Західна Україна - упродовж двох. Ну, якщо вважати, що покоління, це 25 років. За оці три покоління, комуністи на Східній Україні відучували людей від самостійного мислення, прищеплювали покірність, вони вбивали національну свідомість. В цьому вони досягнули дуже багато. Тому на Східній Україні населення більш пасивне, національно несвідоме, ніж на Західній Україні.
Це яскраво проявлялося у 1998-1999 роках, коли на великі всеукраїнські акції Галичина, яка має одну четверту, одну п’яту від загального населення України, давала половину учасників. Оце результат. Тому нам не можна рівнятися із Прибалтикою, яка була також упродовж двох поколінь під російською комуністичною окупацією. У нас процеси важче відбуваються.
Але не можна звинувачувати всіх і вся у тому, що нам погано живеться. Давайте подивимося, хто ж винуватий? Власне, Україна зробила у 1991 році політичну революцію мирну, яка вирішила два політичні завдання: вийшла з імперії, створила незалежну державу, подолала комуністичну диктатуру й установила демократичний лад. Але в національному організмі не вистачило сили зробити соціальну революцію, завдання якої полягає в заміні влади. Нам необхідно було 10-11 років і плівки Мельниченка, щоб ми зрозуміли, що наступає період, коли ми маємо зробити соціальну революцію і замінити неукраїнську владу, антинародну владу замінити на патріотичну владу. Тоді почнеться справді відродження України.
Досі Україна не мала ще патріотичного парламенту. Я сподіваюся, що ті дуже добрі свідчення виборів 31 березня цього року, коли людей не обдурили дуже гарні гасла ні зелених, ні інших із тих п’ятьох партій... Я сподіваюся, що до 2006 року народ стане ще більш свідомий і тоді вперше буде сформований патріотичний парламент, який справді займеться відродженням України.
Людмила Литовченко
Ми згадували про ті 80 відсотків, що проголосували за підтримку Декларації на весні 1990 року. Хто то був, за що вони виступали, яка була їхня ідея? Вони виступали проти системи, чи за незалежність? Люди розуміли чого вони хотіли у той час, чи вони сподівалися, що Україна може бути настільки економічно розвиненою, незалежною економічно від Росії, від будь-кого із своїх найближчих сусідів, що от тоді, мовляв, ми заживемо? Усе таки, що хотіли ті люди: чи хотіли вони незалежності, власне, як ідеї, ідеології, чи вони хотіли лише покращити свій економічний, матеріальний добробут?
Олексій Гарань
На такі глобальні запитання тяжко відповідати. Якщо ми проаналізуємо весну 1995 року, то тоді було одночасне голосування з двох питань: це, так званий, горбачовський референдум за оновлений Радянський Союз і друге, це республіканське опитування щодо входження України до союзу суверенних держав. Але на основі Декларації про державний суверенітет це було, фактично, перетворення Радянського Союзу на конфедерацію.
Що цікаво, що переважна більшість населення одночасно проголосувала і за те, і за те, хоча два питання суперечили одне одному. Це говорить про те, що свідомість була досить амбівалентною й суперечливою.
Якщо ми проаналізуємо вже ситуацію з 1 грудня 1991 року й голосування за референдум, то, звичайно, питання тут було поставлено досить чітко і, я думаю, за цей час відбулася значна еволюція суспільної свідомості. У тому, що більше, ніж 90% проголосувало за незалежність України, цьому сприяв консенсус, який склався всередині українського політикуму. За незалежність виступала і колишня Комуністична номенклатура на чолі з Кравчуком, і націонал-демократи. Власне, колишня номенклатура перехоплювала гасла націонал-демократів. Цей консенсус, який склався - це був такий своєрідний компроміс, він сприяв тому, що, дійсно, Акт про незалежність України він отримав абсолютно переважаючи підтримку у суспільстві. Це було надзвичайно важливо.
Павло Вольвач
Хочу наголосити, що пан Цибенко хоче вже давно висловити свою думку.
Петро Цибенко
Я хотів би повернутися до деяких речей, які сьогодні прозвучали. Пан Гарань сказав про те, що в науковій установі, яку він представляє була підготовлена книга про українських лівих, але я нагадаю про те, що спочатку там була підготовлена група молодчиків. У всякому разі керівник цієї групи представляв цю наукову установу, яка вчинила розбійницький напад на приміщення Центрального Комітету Комуністичної партії України, а потім, в такому ж дусі, очевидно, написали книгу. На жаль, я з нею не ознайомився.
Ніяк не можу погодитися з тим, що добробут людини річ другорядна. Ніяк не можу з цим погодитися. Знову ж таки, повертаючись до історії, я хотів би висловити таку думку, мені здається, що у 1991 році у нас відбулася підміна понять «мета» і «засіб її досягнення». Скажімо, якщо взяти колоніальну країну в класичному варіанті, то, очевидно, досягнення незалежності може бути кінцевою метою. Я вважаю, що у нашому випадку мова йде про те, що, все таки, метою повинен бути добробут, покращення життя людини, а незалежність - це вже інструмент досягнення цієї мети. У мене таке враження, що ми переплутали мету й інструмент.
Левко Григорович, я дуже поважаю Вас як людину, дійсно, послідовну Але я просив би не ображати частину населення України. Я з Вами не погоджуюсь, що там на Сході України якісь другорядні (люди), чогось не розуміють, вони несвідомі, а отам свідомі. Ми ж розуміємо, що це люди, які мають право на власну думку і так далі.
А що стосується того, що відбулося в 1991 році, я ж ні для кого не відкрию Америку, якщо скажу, що комуністи, які були у Верховній Раді голосували за незалежність, але голосували за справжню незалежність, а не те, що ми маємо сьогодні.
До речі, очевидно, одним із найбільших провидців у Верховній Раді того часу був нинішній президент України, який не голосував за незалежність. Очевидно, він зміг прорахувати, що ж буде далі. І ще один момент, на який я хотів би звернути увагу як історик. Мова йде про те, що будь-яку подію ми можемо аналізувати лише в контексті тієї конкретної ситуації, в якій знаходилися. Давайте пригадаємо 1991 рік. Дійсно, ситуація в Радянському Союзі на той час виходила з під контролю. На той час з’їзд Компартії України ухвалив, як я вважаю, єдино вірне рішення про те, що голосувати за незалежність. Це був спосіб врятувати ситуацію.
Сьогодні ситуація до певної міри парадоксальна. Скажімо, у 1996 році була прийнята Конституція. Я сьогодні як комуніст, як людина, яка за той документ не голосувала, оскільки у нас був свій проект Конституції, але я сьогодні намагаюся примусити тих людей, які протягували через Верховну Раду цей документ, виконувати його.
До речі, Левко Григорович, цікава ситуація. Ви за радянських часів знаходилися в опозиції до влади, але Ви ж і сьогодні в опозиції до влади. Фактично, Ви сьогодні в опозиції до того, що Ви будували власними руками? Виявляється так?
Левко Лук'яненко
Я абсолютно відкрито заявляю, що я в опозиції до влади.
Від серпня 91-го року - до 1 грудня - це унікальний період нашої історії.
Справді, пан Гарань добре підкреслив – це був період, коли і комуністи, і націоналісти агітували людей проголосувати за незалежність, цим пояснюються ті проценти.
Багато людей голосувало за ідею, бо носили в серці ідею незалежної України, але, не знаю -50% на 50% чи 40-60%, але значна частина проголосувала за незалежність тому, що сподівалися, що в незалежній Україні буде краще матеріальне забезпечення. Справа в тому, що для таких міркувань і були підстави.
Людмила Литовченко
Маємо ще слухача, який хоче про щось Вас запитати.
Слухач
Я не українець за національністю, але за духом. І був учора дуже вражений, коли перший гарант сказав – немає нації! Перепрошую, хто такий Василь Стус, який діагноз йому поставлено? Патологічна чесність. Хто міг знищити це? Лише патологічний негідник. І коли ми їх знищимо, вони зрозуміють, що нація була, є й буде. Дякую за увагу.
Людмила Литовченко
Пропоную гостям і слухачам перейти від слів до фактів, цифр. Варто їх знати.
Асоціацією соціологів України було проведено соціологічне опитування 1991 року. Професор Валерій Хмелько досі має у себе в архіві ці дослідження. Останнім часом були проведені нові опитування серед громадян, є можливість порівняти обидва дослідження.
З паном Хмельком говорила Надія Степула.
(Запис)
Надія Степула
Пане Хмелько, якими були висліди опитування 1991 року щодо голосування людей про незалежність?
Валерій Хмелько
Основними вислідами були очікувані за місяць до голосування результати щодо того, в яких регіонах яку можна очікувати кількість голосів за незалежність України.
Високі дані були отримали приблизно по всіх регіонах, крім Криму. Не дуже високі були дані по Південних і Східних регіонах, тому ми ще провели дослідження, щоб з’ясувати, що непокоїть людей у зв’язку з очікуваною незалежністю, і що приваблює.
В цілому, серед дорослого населення 76% висловилися за незалежність. У деяких областях було менше 70%, а в Криму навіть було менше 40%. Приваблювало наступне: очікувалося, що вище підніметься рівень життя, скоріше з'явиться можливість скоротити військові витрати.
Найбільше непокоїло те, що тільки українська мова буде використовуватися в якості офіційної.
Надія Степула
Якби сьогодні проводилися такі дослідження, наскільки вони були б різними?
Валерій Хмелько
Сьогодні виходить лише 64%. Гірші результати, ніж 11 років тому, саме в південному регіоні. Думаю, сьогодні є потреба з’ясувати, що саме відштовхує від підтримки нашої незалежності.
Людмила Литовченко
Що ж таки штовхає до втрати впевненості у правильності тих дій? Звідки ця байдужість, про яку сказав пан Хмелько? Чи немає небезпеки втрати незалежності?
Пане Гарань?
Олексій Гарань
Дійсно, наші основні проблеми (я погоджуюся тут з представниками комуністичної партії) – це соціально-економічна сфера, яка пов’язана з відсутністю політичних перетворень на загальнонаціональному рівні, із структурою й характером влади в країні.
Дійсно владу треба змінювати. Це зрозуміло. Хотів би звернути уваги – було 76% підтримки, зараз 64%, про які говорить пан Хмелько. Я колись говорив із ним раніше, знаю ці цифри.
Він наголошував на тому, що хоча ця цифра дещо впала, 64%, не зважаючи на економічну кризу у країні, – це досить високий показник підтримки незалежності.
Це говорить про те, що за ці 10 років окремого існування України від Росії зростає усвідомлення в Україні, що ми окрема держава, наше майбутнє - в нашій державі і що ми мусимо змінювати ситуацію усередині, не озираючись на Росію.
Тобто в суспільній свідомості наростає усвідомлення, що ми незалежна держава і будемо розвиватися як окрема країна.
Павло Вольвач
І, напевно, результати парламентських виборів свідчать про те саме, пане Левко?
Левко Лук’яненко
Ці вибори 31 березня надзвичайно цікаві загалом. У тій частині, де вибори були за партійними списками, люди голосували проти кумівських проти урядових партій і утопили їх -і ” зелених”, і так далі.
Павло Вольвач
Тобто, “градус” національної свідомості не настільки і знижується?!
Левко Лук’яненко
Люди стають політично більш зрілими, краще розбираються, де демагогія, а де справжня діяльність.
Людмила Литовченко
Пане Цибенко, дозвольте Вас запитати. Якщо враховувати результати останнього опитування, за словами пана Хмелька, які свідчать про наростання байдужості й небезпеку втрати цієї незалежності, - це так, чи ні? І чи є можливість такого варіанту повернення до старої системи?
Павло Цибенко
Почну з останнього. Комуністи ніколи не кликали назад до старої системи, а - уперед до досконалого суспільства.
Щодо опитування, в кожному з них є доля погрішності. Очевидно, є інші цифри щодо яких можна говорити.
Але хотів би звернути увагу – сьогодні звучать порівняння України з Польщею, Чехією, іншими країнами. А чому б не порівняти Україну сьогоднішню з Україною радянською?
Зрозуміло чому. Порівнювати сьогодні дуже зле і невигідно. У мене в руках листівка, якими в 1991 році заповнили Україну перед референдумом. Чітко сказано – у виробництві продукції на душу населення, наприклад, за видобутком залізної руди - на 1 місці в Європі, за виплавкою сталі... зерно, картопля, молоко - ціла низка показників, за якими Україна в Європі займала 1-2 місце.
Якби я тільки сказав, що хтось мусить порівняти сьогоднішню Німеччину з іншими країнами – мене підняли б насміх. Оскільки, речі не порівнюються.
Люди все рівно пов’язують або прямо або опосередковано все з наслідками, які були розпочаті 1991 року.
Людмила Литовченко
Дякую. Ми коли задумували цю передачу, хотіли обов'язково згадати тих, хто поклав своє життя, здоров’я на олтар перемоги незалежності України. І хотілося б, хоча неповній мірі згадати тих, хто боровся за незалежну Україну. І чи такою вони її собі уявляли?
Наша кореспондентка Марина Пирожук розмовляла з колишнім командиром УПА Василем Куком.
Пропоную послухати.
Запис
Василь Кук
Ми боролися за державну незалежність України і ще ширше – боролися за розвал усього совєтського союзу і за визволення всіх поневолених народів. І коли розвалився совєтський союз, ми, очевидно, були дуже раді. Цей розвал був кінцем найжорстокішої й найбільшої російської імперії, яка лишилася в 20 столітті.
Марина Пирожук
Але чи так Ви уявляли незалежну Україну?
Василь Кук
Є тепер дві речі: незалежна Україну і є влада в незалежній Україні. І такої влади, яка нині є, не хотіли і не хочемо, бо вона є ворожою українському народові, вона не дбає про український нарід, а дбає про свої егоїстичні інтереси.
Вона собі нагромаджує мільйони, а люди майже на голодному пайку. Ми собі уявляли, що не буде привілей для одних, що всі будуть заможно жити, бо для цього в України є всі можливості.
Людмила Литовченко
Настав час завершувати передачу. На все добре.
