Київ–Прага, 4 вересня 2002 - Ведучі: у Празі - Василь Зілгалов, у Києві - Марина Пирожук.
Гості студії: голова депутатської групи ВР «Разом» /фракція «Наша Україна»/ Олег Рибачук, голова парламентського комітету з питань свободи слова та ЗМІ Микола Томенко, голова парламентського комітету з питань правової політики Василь Онопенко /на телефонному зв’язку/ та головний редактор політичних програм українського приватного телеканалу ICTV Дмитро Кисельов /на телефонному зв’язку/.
Василь Зілгалов
Дискутуємо ми проблему діалогу між опозицією і владою вже не один день у наших програмах, і фактично ви всі брали участь у цих дискусіях. І сьогодні виникає таке принципове питання: чи можливий, взагалі, в Україні чітко визначений, на законодавчій основі, діалог між опозицією й владою. Чи записано в Конституції, що, наприклад, парламентська більшість формує владу, відповідає за стан справ в Україні, а опозиція має такі і такі права й обов’язки, і як вона може їх захищати. Чи, може, президент України, який звернувся 24 серпня цього року до політиків і народу з пропозицією реформ, першим зрозумів, що такої законодавчої бази для діалогу немає? Як Ви вважаєте, пане Томенко?
Микола Томенко
Я хотів би тут деякі крапки над І розставити. Я не знаю жодної ініціативи президента, оскільки я дію у відповідності до Конституції, чинних законів. Коли президент пропонує внести нам зміни до Конституції, то відповідно до нинішньої Конституції він пропонує законопроект про внесення змін до Конституції. Якщо він хоче, щоб ми обговорили, що таке парламентсько-президентська республіка, то це не аудиторія кафедри політології Києво-Могилянської академії. Я як колишній завідувач цієї кафедри можу переговорити з президентом про десь 50 підвидів парламентсько-президентської республіки, але я не знаю, що хоче зробити президент. Якщо він подать бодай один законопроект про внесення змін до Конституції, то тоді можна буде говорити, підтримаємо ми його чи ні. Мені здається, всім зрозуміло, що ідея когось, хто запропонував президенту винести це, є ідея, яка повинна зламати створення нормальної парламентської більшості в нинішній Верховній Раді, ідея, яка повинна на місяць дати можливість ЗМІ говорити про ці ініціативи крім реальних соціально-економічних та політичних проблем, крім протестів і мітингів, що, власне, і проходить протягом останніх днів. Я думаю, що ініціатори, які написали текст Леонідові Кучмі, «прокололися» лише в одному моменті – їм не треба було писати про вибори на пропорційній основі. Якби ми жили в нормальні країні, і в нас були нормальні канали, то ми би вже побачили фрагменти безапеляційних висловів Леоніда Кучми, яки говорив, що якщо в Україні появиться пропорційна система, то ми зникнемо як факт, як держава. Якби ми зараз почули, що Леонід Кучма говорив півроку тому про зло пропорційної системи, і тепер, то, очевидно, це було б, навіть, не смішно, а сумно. Думаю, що це один прокол. А ідея непогана - говорити про якісь фантастичні речі, про які ніхто нічого не може пояснити. Я не хочу говорити про ініціативи президента, яких я не знаю, мені більш важливо говорити про інше – що на сьогоднішній день або президент не керує державою, і якщо мені говорити про діалог із президентом, то візьміть останні виступи президента, і в Україні робиться все з рівністю до навпаки. Президент каже, що він на стороні бізнесу, а кількість кримінальних справ проти бізнесу збільшилася після цих висловлювань президента в геометричній прогресії. То хто керує державою – президент чи хтось інший? Якщо мені скажуть, хто керує державою, то я тоді за діалог між тими, хто керує державою, і опозицією. Поки що я не маю відповіді на ці запитання.
Василь Зілгалов
Якщо ми вже торкнулися теми правдивості президента, його заяв, то я хотів би процитувати один документ. Президент Дому Свободи у США Адріан Каратницький у солідному виданні Волл Стріт Джорнел цими днями написав таке:
«Відносини з США теж зіпсувалися /мається на увазі Україна – В. З./, після того, як пан Кучма явно збрехав Кондолізі Райс – раднику президента США з національної безпеки. Він особисто пообіцяв їй, що Україна зупинить продаж своєї зброї слов'янському уряду Македонії, що воювала з місцевими албанськими повстанцями, але продаж зброї не було припинено».
Тому виникає питання, чи звернення «Нашої України» до президента про формування парламентської більшості у нинішній ВР є просто елементом довготривалої стратегії, тактичним ходом чи фракція дійсно вірить обіцянкам президента? Пане Рибачук?
Олег Рибачук
Частина фракції, яка досі вірить обіцянкам президента, нагадує сніг під жарким сонцем. «Наша Україна» як і весь український народ має різні думки. Ми робили соціальні дослідження, запитували, чи треба 16 вересня іти з вилами. 20% каже, що треба іти з вилами, 30% каже, що треба посидіти дома, а більшість каже – по ситуації. Тобто парламент представляє, дійсно, народ, а наша фракція представляє концентровану думку українського народу. Я питав тих, хто виступає за переговори з президентом, а такі є і в моїй групі, чи вони розуміють, що мова іде про час, що на осінь нас хочуть вивести з активної політичної позиції. Я очікував це Ваше запитання, і я маю виписані питання до президента, відповіді на які і дають нам можливість оцінити, чи можна продовжувати якийсь діалог. Всі практично, навіть найбільші прихильники цього діалогу, сказали, що якщо вони побачать, що до народного форуму, про який я сьогодні оголосив,, і за організацію якого я відповідаю, за рішенням оргкомітету… Я вже просто не розумію, як відповісти на питання 3: ужити заходи для забезпечення рівного доступу до ЗМІ політичних сил та недопущення цензури в усіх формах, припинити інформаційну блокаду окремих політичних сил.
Марина Пирожук
Але, пане Рибачук, ми зараз говоримо про різні речі. Деякі аналітики кваліфікують заяву президента як гру. Чи був тоді сенс у написанні президенту відкритого листа від «Нашої України»?
Олег Рибачук
Безумовно, був. Ми посилаємося на опитування народу. Все рівно, є частина народу, яка вірить владі й президенту. Я розумію, що йде «промивання мозків», але це теж частина українського народу, частина наших виборців.
Василь Зілгалов
Ви процитувати цей документ, який вірогідно походить із оточення президента, мається на увазі пролонгація й рекомендації щодо ЗМІ, телебачення. У документі є такий пункт: « прохання не висвітлювати конфлікт Червоненка й Рибачука,» Як ви поясните це, пане Рибачук?
Олег Рибачук
Легко поясню, тільки треба мовою оригіналу:«Просьба не освещать конфликт Червоненко и Рыбачука». Така мова оригіналу. Це ви переклали на українську мову.
Василь Зілгалов
Ваша реакція?
Олег Рибачук
Моя реакція логічна з тим, що я говорив. Червоненко був одним з ініціаторів зустрічі з президентом. Він поклав багато зусиль, щоб ця зустріч відбулася. І він вважає те, що вона відбулася і від президента були отримані обіцянки, що нам потрібно дочекатися, скажімо, 14 вересня, щоб побачити, що президент таки виконує свої обіцянки. Для нас найбільш характерна одна позиція – на кого президент вирішив опиратися, як на більшість. Це для нас ключове питання – чи буде сформована трояндова більшість, чи більшість буде з упором на демократичні сили. Це буде першим сигналом. Ми це відчуємо дуже швидко.
Василь Зілгалов
Пане Кісєльов, я хотів би Вас запитати, чи Ви отримували таке прохання не висвітлювати конфлікт Червоненка й Рибачука і як Ви ставитеся до цього?
Дмітрій Кісєльов
Ми отримуємо різні прохання і у нас під факсом стоїть такий «чорний ящик» і туди надходять факси із різних джерел: із адміністрації президента, від уряду, від партії «Реформи й порядок», «Нашої України», від «Єдиної України».
Василь Зілгалов
Ви так називаєте, його «чорний ящик», чи він, дійсно чорний.
Дмітрій Кісєльов
Так, він реально чорний, такий пластовий піддон, куди все це (факси) надходить. Чесно кажучи, ми ставимося до цього як до джерел інформації.
Минулої суботи я проводив тренінг усередині редакції. Він записаний на плівку і по системі вуличного телебачення транслювався для наших кореспондентів по всій Україні. Цей запис можна подивитися. Там я кажу, що є загальносвітовий принцип, що журналісти отримують завдання лише від редакції. От і все і більше ні від кого.
Я, чесно кажучи, не бачив цього рядка про цей конфлікт. Мене це, чесно кажучи, не дуже цікавить.
Василь Зілгалов
Я хочу запитати у пана Онопенка, повертаючись до початку нашої розмови, чи є у нас узагалі законодавчо визначені терміни в Україні «опозиція» і «влада»?
Василь Онопенко
Поняття «влада» визначено у нас у Конституції. Стосовно поняття «опозиція» у нас лише є наміри підготувати проект закону про політичну опозицію. Але до цього часу у нас не має відповідної законодавчої бази.
Василь Зілгалов
А якщо не має відповідної законодавчої бази, тоді влада може діяти з опозицією як вона хоче, чи не так?
Василь Онопенко
Ну, як вона хоче і наскільки опозиція може це допустити. Тому що опозиція теж не зовсім беззбройна - у нас уже є закон про політичні партії, у нас є інші законодавчі акти, якими можна користуватися. В кінці кінців, ми маємо Конституцію, якою потрібно користуватися і треба вміти нею користуватися.
Василь Зілгалов
Я хотів би процитувати далі, згаданий документ: «Ющенко повинен прибрати зі списку учасників людей, далеких від демократії, випрацювати правила участі у Форумі, тоді у ньому будуть готові брати участь дійсно демократичні сили». Чи не нагадує Вам цей документ, вірогідно з надр української ж влади, риторику Орвелівського міністерства правди, пане Томенко?
Микола Томенко
Я у даному разі не хотів би звинувачувати керівників каналів, чи конкретних представників засобів масової інформації. Я один із тих, який може принагідно довести правдивість цього документу. Але ми живемо в реальній країні, де президенти каналів, FM-радіостанцій , журналісти живі люди і не хочуть ризикувати не лише бізнесом, але і власним життям. Ви знаєте, що у нас час від часу вбивають журналістів. Така практика водиться.
Тому, коли мені говорять, що це «блєф, брєд» і т.д., я пропоную звірити за останній тиждень по цьому документу - «нєдєлі 36» - як висвітлювалися вищезазначені події у ключових засобах масової інформації, які належать провідним фінансово-політичним угрупуванням. Ви побачите, що у чистому вигляді ми знаходимо цитати, акценти, стиль і таке інше.
І коли я сказав те, що в Україні функціонує одна з унікальних форм реальної, але такої української політичної цензури, мені говорили, що її не має. Я думаю, що цей документ підтверджує мої слова (про існування цензури).
Команда Медведчука, яка прийшла, звичайно, набагато сильніша попередньої команди адміністрації президента України. Вони працюють більш професійно, вони теоретики антитехнології, вони вчилися із середини 90-х років як займатися дискредитацією політиків. Вони це роблять набагато краще, ніж робили попередні політики . Звичайно, команда Долганова, це «дєтскій лєпєт», порівняно з тим, як працює теперішня команда. Треба поважати цю команду. Вона достатньо професійна...
Якщо говорити про те, чи є в Конституції, чи не має, певних визначень. Ми живемо в країні, яка по «понятіям» живе. До чого тут Конституція? У нас у Конституції слова «адміністрація президента» не має, а адміністрація президента керує країною. Якщо у нас не має в Конституції слова «опозиція», чи ще якогось слова, то це не означає, що це треба брати до уваги. Мені взагалі дивно, що президент згадав, що у нас є Конституція і треба вносити зміни до неї. Якби президент хоча б кілька днів прожив по цій Конституції, можливо, він би зрозумів, що її, наприклад, не треба змінювати.
Я думаю, що ситуація виглядає наступним чином: ми сьогодні повинні абсолютно реально оцінити ситуацію, у якій ми знаходимося й говорити не про ідеалістичні схеми, скажімо, ухвалення ще якогось закону, про опозицію, наприклад, яка дасть можливість опозиції працювати. Ми повинні говорити про реальні ситуації. Ми живемо в авторитарному режимі, десь з елементами тоталітаризму, десь без елементів тоталітаризму і треба вжити адекватних заходів, щоб вийти з цієї ситуації. На сьогоднішній день, на жаль, протестні заходи є адекватними. Я завжди був супротивником вулиці, коли все можна вирішити у парламенті. Але, коли сьогодні це не можна вирішити у парламенті, звичайно, суспільство залишається тим механізмом, який допомагає вирішити проблему, коли влада не хоче її вирішувати з опозицією.
Василь Зілгалов
Пане Кісєльов, Ви у нас фактично один представник телеканалу і відповідальний працівник, чи є у вас на телеканалі якась підстава юридична, або ідеологічна, чи ще якась, щоб розділяти поняття «опозиція» і «влада»? Як Ви характеризуєте ці відносини на телеканалі?
Дмітрій Кісєльов
Мені здається, що слово «влада» взагалі така застаріла категорія, якою ніхто не користується. У Європі не має такого поняття. Якщо перевести на англійську - це буде «power». Цим поняттям ніхто не користується. Це чисто українська історія.
Василь Зілгалов
Це реальність українська.
Дмітрій Кісєльов
Ні, це не реальність. Це віртуальна українська реальність. Якщо ви хочете визначити життя у європейських термінах, то визначайте його у нормальних термінах. Тому що, якщо терміни не визначені і терміни не сертифіковані, якщо про терміни не домовилися, то ви нікому нічого не зможете пояснити.
Є поняття «демократія», «суспільство», є термін «держава». От і все, Це є у світі. А говорити «влада».... Що таке «влада»? Мені це не зрозуміло, що таке влада. Тому, я прошу своїх журналістів не користуватися цим терміном.
Опозиції також не має реально. Я вважаю, що реальної політичної опозиції в Україні не має. Є просто люди, які прагнуть перехопити те, що вони називають владою. Ніякої іншої реальної схеми держави вони не пропонують.
Василь Зілгалов
Так, Ви сказали, що опозиції немає, і кажете, щоб ми користувалися термінами західними. На Заході такий термін повноправний, законодавчо визначений - опозиція. Ви сказали: опозиції в Україні немає. Чому її немає?
Дмітрій Кісєльов
В західних категоріях такої опозиції просто не існує, в нас існують люди, які просто називають себе опозицією. Так, ну є люди, які не люблять Кучму. наприклад, ось і все, але це не опозиція.
Василь Зілгалов
А чому немає опозиції?
Дмітрій Кісєльов
Ну, я не знаю, чому немає. Тому що немає інших методів, іншої системи управління країною. Наприклад, опозиція, скажімо, у Сполучених Штатах, чи Англії, Франції, або навіть у Росії, чи якщо є опозиція, то це комуністи, тобто основний розподіл між опозицією й урядом (є така категорія - уряд) проходить по розміру держави, тобто по рівню впливу держави на економіку.
Василь Зілгалов
Ну от бачите, пан Кисєльов вважає, що опозиції в Україні немає, терміном «влада» ми також практично не маємо сучасної підстави користуватися Як Ви ставитеся до такого, пане Онопенко?
Василь Онопенко
Я поважаю позицію пана Кісєльова, але думаю, що той, хто почитає нашу Конституцію, той там знайде, що влада в Україні ділиться на законодавчу, виконавчу і судову. Три гілки влади, і джерелом влади є український народ. Тому це просто полеміка. Інша справ, що в нас сьогодні йде перекіс між гілками влади. В нас слабка судова влада, яка робить багато помилок і де люди не можуть захистити свої права й обов’язки, але в нас надзвичайно сильно розвинута виконавча влада, і це перекошує нашу владу, це вже ми відчуваємо на собі. І я думаю, що якщо є ідея, а це поки що по суті ідея від президента, про зміну політичної системи з президентської форми правління на парламентсько-президентську, то нам (маю на увазі - демократичним силам) треба скористатися з цієї ідеї і зробити це так, як повинно бути. Ми сьогодні в комітеті правової політики збираємо рекомендації, пропозиції різних фракцій і комітетів і виносимо на погоджувальну раду потім на сесії Верховної Ради пропозиції про створення комісії, яка буде працювати якраз над цією ідеєю і над змінами до Конституції, це дуже важливо. Тому нам треба провести, на мій погляд, парламентські слухання, визначитися, як казав пан Томенко, що ми хочемо, що хоче президент, а що хоче парламент, де є представники від народу. Нам із цього треба починати. Я думаю, що зосередити всю роботу якраз у парламенті і реформувати нашу політичну систему в інтересах не певних кланів і певних політичних кіл, а в інтересах українського суспільства.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. І ось у згаданому документі, який ми цитуємо сьогодні вже впродовж програми, йдеться про те, що в момент активізації руху демократичних сил рекомендується освіжити, сказати б, скандал довкола цвинтаря Орлят у Львові. Чи не нагадує вам цей факт не лише «міністерство правди» Орвелла, а й дії відомств Ґебельса й Берії? Пане Рибачук...
Олег Рибачук
Я вже говорив про те, що в інформаційному полі саме працюють проти Нашої України методами Ґебельса. Я хотів би сказати єдине у розвиток того, що говорили мої попередники що з метою почути не тільки те, що думає президент і навіть не тільки те, що думає парламент, а що все таки думає український народ. Ми виступили ініціаторами (ми, маю на увазі, - Наша Україна) проведення народного форуму за демократичний розвиток України. І ви бачите, що тут у цьому документі стоїть «так называемый форум демократических сил». Я розумію, що люди трошки запізнилися в часі, в нас інше бачення і самого форуму, і мети форуму. Участь в оргкомітеті форуму на сьогодні вже підтвердили Юлія Тимошенко, Олександр Мороз, Олександр Омельченко, Іван Плющ, Степан Гавриш та інші відомі політики. Десь завтра відбудеться центральний комітет (Порядок має бути) Комуністичної партії, ми очікуємо, що Комуністична партія теж приєднається до цього комітету.
Марина Пирожук
Пане Рибачук, очікуваний форум має на меті розробити стратегію виходу України з кризи. Наскільки реальними є такі завдання в контексті нинішньої політичної ситуації?
Олег Рибачук
Ви знаєте, очікуваний форум має вперше в Україні провести щось таке, що давно вже стало звичним на Заході - в Україні спаплюжили взагалі поняття референдум, тому що його можна провести так, що ніхто з моїх друзів - я не можу дибитися, хто з них брав участь в останньому референдумі. Поняття ринкової економіки, демократичних ініціатив. Злагода теж була задекларована як форум. Вперше намагаємось й запросили вже всіх представників українського народу. По-перше, це органи влади, які обрані демократичним шляхом, депутати, голови міських рад, представники обласних рад народних депутатів, президента України, громадські профспілки, політичні партії, релігійні конфесії. Ми запланували провести цей форум як секції - по п’яти професійних секціях: політика економіка, соціальна сфера, інформаційна політика й секція громадський контроль, і там ми хочемо просто відчути концентровану думку українського народу, тому всі кричать про історичність ініціатив, кожен коментує по-своєму, що хоче український народ. Чому нам за два дні не почути, що справді думає український народ? Там є механізм прийняття рішень, ми дуже серйозно до цього віднеслись. Сьогодні відбулося вже перше засідання робочого оргкомітету, але не на рівні перших осіб.
Марфна Пирожук
Але ж пане Рибачук, практика свідчить, що всі пакети, пропозиції щодо політичних реформ не знаходять підтримки у більшості політичних еліт.
Олег Рибачук
Це буде цікаво, коли політичні еліти не підтримають ініціативу власних партій. Я хотів би побачити. В Україні нічого подібного ми не робили, ми мали зрежисовані спектаклі. Такого не було.
Марина Пирожук
А ви вірите в те, що вихід із кризи можна знайти без участі в цьому влади?
Олег Рибачук
Ні, я вірю в те, що владу можна примусити бути в діалозі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рибачук, і я вам хочу сказати про те, що питання про опозицію, про її діалог із панівними політичними силами в Україні залишається відкритим, ми будемо далі вести наші дискусії. Переходимо до другої теми.
Гості студії: голова депутатської групи ВР «Разом» /фракція «Наша Україна»/ Олег Рибачук, голова парламентського комітету з питань свободи слова та ЗМІ Микола Томенко, голова парламентського комітету з питань правової політики Василь Онопенко /на телефонному зв’язку/ та головний редактор політичних програм українського приватного телеканалу ICTV Дмитро Кисельов /на телефонному зв’язку/.
Василь Зілгалов
Дискутуємо ми проблему діалогу між опозицією і владою вже не один день у наших програмах, і фактично ви всі брали участь у цих дискусіях. І сьогодні виникає таке принципове питання: чи можливий, взагалі, в Україні чітко визначений, на законодавчій основі, діалог між опозицією й владою. Чи записано в Конституції, що, наприклад, парламентська більшість формує владу, відповідає за стан справ в Україні, а опозиція має такі і такі права й обов’язки, і як вона може їх захищати. Чи, може, президент України, який звернувся 24 серпня цього року до політиків і народу з пропозицією реформ, першим зрозумів, що такої законодавчої бази для діалогу немає? Як Ви вважаєте, пане Томенко?
Микола Томенко
Я хотів би тут деякі крапки над І розставити. Я не знаю жодної ініціативи президента, оскільки я дію у відповідності до Конституції, чинних законів. Коли президент пропонує внести нам зміни до Конституції, то відповідно до нинішньої Конституції він пропонує законопроект про внесення змін до Конституції. Якщо він хоче, щоб ми обговорили, що таке парламентсько-президентська республіка, то це не аудиторія кафедри політології Києво-Могилянської академії. Я як колишній завідувач цієї кафедри можу переговорити з президентом про десь 50 підвидів парламентсько-президентської республіки, але я не знаю, що хоче зробити президент. Якщо він подать бодай один законопроект про внесення змін до Конституції, то тоді можна буде говорити, підтримаємо ми його чи ні. Мені здається, всім зрозуміло, що ідея когось, хто запропонував президенту винести це, є ідея, яка повинна зламати створення нормальної парламентської більшості в нинішній Верховній Раді, ідея, яка повинна на місяць дати можливість ЗМІ говорити про ці ініціативи крім реальних соціально-економічних та політичних проблем, крім протестів і мітингів, що, власне, і проходить протягом останніх днів. Я думаю, що ініціатори, які написали текст Леонідові Кучмі, «прокололися» лише в одному моменті – їм не треба було писати про вибори на пропорційній основі. Якби ми жили в нормальні країні, і в нас були нормальні канали, то ми би вже побачили фрагменти безапеляційних висловів Леоніда Кучми, яки говорив, що якщо в Україні появиться пропорційна система, то ми зникнемо як факт, як держава. Якби ми зараз почули, що Леонід Кучма говорив півроку тому про зло пропорційної системи, і тепер, то, очевидно, це було б, навіть, не смішно, а сумно. Думаю, що це один прокол. А ідея непогана - говорити про якісь фантастичні речі, про які ніхто нічого не може пояснити. Я не хочу говорити про ініціативи президента, яких я не знаю, мені більш важливо говорити про інше – що на сьогоднішній день або президент не керує державою, і якщо мені говорити про діалог із президентом, то візьміть останні виступи президента, і в Україні робиться все з рівністю до навпаки. Президент каже, що він на стороні бізнесу, а кількість кримінальних справ проти бізнесу збільшилася після цих висловлювань президента в геометричній прогресії. То хто керує державою – президент чи хтось інший? Якщо мені скажуть, хто керує державою, то я тоді за діалог між тими, хто керує державою, і опозицією. Поки що я не маю відповіді на ці запитання.
Василь Зілгалов
Якщо ми вже торкнулися теми правдивості президента, його заяв, то я хотів би процитувати один документ. Президент Дому Свободи у США Адріан Каратницький у солідному виданні Волл Стріт Джорнел цими днями написав таке:
«Відносини з США теж зіпсувалися /мається на увазі Україна – В. З./, після того, як пан Кучма явно збрехав Кондолізі Райс – раднику президента США з національної безпеки. Він особисто пообіцяв їй, що Україна зупинить продаж своєї зброї слов'янському уряду Македонії, що воювала з місцевими албанськими повстанцями, але продаж зброї не було припинено».
Тому виникає питання, чи звернення «Нашої України» до президента про формування парламентської більшості у нинішній ВР є просто елементом довготривалої стратегії, тактичним ходом чи фракція дійсно вірить обіцянкам президента? Пане Рибачук?
Олег Рибачук
Частина фракції, яка досі вірить обіцянкам президента, нагадує сніг під жарким сонцем. «Наша Україна» як і весь український народ має різні думки. Ми робили соціальні дослідження, запитували, чи треба 16 вересня іти з вилами. 20% каже, що треба іти з вилами, 30% каже, що треба посидіти дома, а більшість каже – по ситуації. Тобто парламент представляє, дійсно, народ, а наша фракція представляє концентровану думку українського народу. Я питав тих, хто виступає за переговори з президентом, а такі є і в моїй групі, чи вони розуміють, що мова іде про час, що на осінь нас хочуть вивести з активної політичної позиції. Я очікував це Ваше запитання, і я маю виписані питання до президента, відповіді на які і дають нам можливість оцінити, чи можна продовжувати якийсь діалог. Всі практично, навіть найбільші прихильники цього діалогу, сказали, що якщо вони побачать, що до народного форуму, про який я сьогодні оголосив,, і за організацію якого я відповідаю, за рішенням оргкомітету… Я вже просто не розумію, як відповісти на питання 3: ужити заходи для забезпечення рівного доступу до ЗМІ політичних сил та недопущення цензури в усіх формах, припинити інформаційну блокаду окремих політичних сил.
Марина Пирожук
Але, пане Рибачук, ми зараз говоримо про різні речі. Деякі аналітики кваліфікують заяву президента як гру. Чи був тоді сенс у написанні президенту відкритого листа від «Нашої України»?
Олег Рибачук
Безумовно, був. Ми посилаємося на опитування народу. Все рівно, є частина народу, яка вірить владі й президенту. Я розумію, що йде «промивання мозків», але це теж частина українського народу, частина наших виборців.
Василь Зілгалов
Ви процитувати цей документ, який вірогідно походить із оточення президента, мається на увазі пролонгація й рекомендації щодо ЗМІ, телебачення. У документі є такий пункт: « прохання не висвітлювати конфлікт Червоненка й Рибачука,» Як ви поясните це, пане Рибачук?
Олег Рибачук
Легко поясню, тільки треба мовою оригіналу:«Просьба не освещать конфликт Червоненко и Рыбачука». Така мова оригіналу. Це ви переклали на українську мову.
Василь Зілгалов
Ваша реакція?
Олег Рибачук
Моя реакція логічна з тим, що я говорив. Червоненко був одним з ініціаторів зустрічі з президентом. Він поклав багато зусиль, щоб ця зустріч відбулася. І він вважає те, що вона відбулася і від президента були отримані обіцянки, що нам потрібно дочекатися, скажімо, 14 вересня, щоб побачити, що президент таки виконує свої обіцянки. Для нас найбільш характерна одна позиція – на кого президент вирішив опиратися, як на більшість. Це для нас ключове питання – чи буде сформована трояндова більшість, чи більшість буде з упором на демократичні сили. Це буде першим сигналом. Ми це відчуємо дуже швидко.
Василь Зілгалов
Пане Кісєльов, я хотів би Вас запитати, чи Ви отримували таке прохання не висвітлювати конфлікт Червоненка й Рибачука і як Ви ставитеся до цього?
Дмітрій Кісєльов
Ми отримуємо різні прохання і у нас під факсом стоїть такий «чорний ящик» і туди надходять факси із різних джерел: із адміністрації президента, від уряду, від партії «Реформи й порядок», «Нашої України», від «Єдиної України».
Василь Зілгалов
Ви так називаєте, його «чорний ящик», чи він, дійсно чорний.
Дмітрій Кісєльов
Так, він реально чорний, такий пластовий піддон, куди все це (факси) надходить. Чесно кажучи, ми ставимося до цього як до джерел інформації.
Минулої суботи я проводив тренінг усередині редакції. Він записаний на плівку і по системі вуличного телебачення транслювався для наших кореспондентів по всій Україні. Цей запис можна подивитися. Там я кажу, що є загальносвітовий принцип, що журналісти отримують завдання лише від редакції. От і все і більше ні від кого.
Я, чесно кажучи, не бачив цього рядка про цей конфлікт. Мене це, чесно кажучи, не дуже цікавить.
Василь Зілгалов
Я хочу запитати у пана Онопенка, повертаючись до початку нашої розмови, чи є у нас узагалі законодавчо визначені терміни в Україні «опозиція» і «влада»?
Василь Онопенко
Поняття «влада» визначено у нас у Конституції. Стосовно поняття «опозиція» у нас лише є наміри підготувати проект закону про політичну опозицію. Але до цього часу у нас не має відповідної законодавчої бази.
Василь Зілгалов
А якщо не має відповідної законодавчої бази, тоді влада може діяти з опозицією як вона хоче, чи не так?
Василь Онопенко
Ну, як вона хоче і наскільки опозиція може це допустити. Тому що опозиція теж не зовсім беззбройна - у нас уже є закон про політичні партії, у нас є інші законодавчі акти, якими можна користуватися. В кінці кінців, ми маємо Конституцію, якою потрібно користуватися і треба вміти нею користуватися.
Василь Зілгалов
Я хотів би процитувати далі, згаданий документ: «Ющенко повинен прибрати зі списку учасників людей, далеких від демократії, випрацювати правила участі у Форумі, тоді у ньому будуть готові брати участь дійсно демократичні сили». Чи не нагадує Вам цей документ, вірогідно з надр української ж влади, риторику Орвелівського міністерства правди, пане Томенко?
Микола Томенко
Я у даному разі не хотів би звинувачувати керівників каналів, чи конкретних представників засобів масової інформації. Я один із тих, який може принагідно довести правдивість цього документу. Але ми живемо в реальній країні, де президенти каналів, FM-радіостанцій , журналісти живі люди і не хочуть ризикувати не лише бізнесом, але і власним життям. Ви знаєте, що у нас час від часу вбивають журналістів. Така практика водиться.
Тому, коли мені говорять, що це «блєф, брєд» і т.д., я пропоную звірити за останній тиждень по цьому документу - «нєдєлі 36» - як висвітлювалися вищезазначені події у ключових засобах масової інформації, які належать провідним фінансово-політичним угрупуванням. Ви побачите, що у чистому вигляді ми знаходимо цитати, акценти, стиль і таке інше.
І коли я сказав те, що в Україні функціонує одна з унікальних форм реальної, але такої української політичної цензури, мені говорили, що її не має. Я думаю, що цей документ підтверджує мої слова (про існування цензури).
Команда Медведчука, яка прийшла, звичайно, набагато сильніша попередньої команди адміністрації президента України. Вони працюють більш професійно, вони теоретики антитехнології, вони вчилися із середини 90-х років як займатися дискредитацією політиків. Вони це роблять набагато краще, ніж робили попередні політики . Звичайно, команда Долганова, це «дєтскій лєпєт», порівняно з тим, як працює теперішня команда. Треба поважати цю команду. Вона достатньо професійна...
Якщо говорити про те, чи є в Конституції, чи не має, певних визначень. Ми живемо в країні, яка по «понятіям» живе. До чого тут Конституція? У нас у Конституції слова «адміністрація президента» не має, а адміністрація президента керує країною. Якщо у нас не має в Конституції слова «опозиція», чи ще якогось слова, то це не означає, що це треба брати до уваги. Мені взагалі дивно, що президент згадав, що у нас є Конституція і треба вносити зміни до неї. Якби президент хоча б кілька днів прожив по цій Конституції, можливо, він би зрозумів, що її, наприклад, не треба змінювати.
Я думаю, що ситуація виглядає наступним чином: ми сьогодні повинні абсолютно реально оцінити ситуацію, у якій ми знаходимося й говорити не про ідеалістичні схеми, скажімо, ухвалення ще якогось закону, про опозицію, наприклад, яка дасть можливість опозиції працювати. Ми повинні говорити про реальні ситуації. Ми живемо в авторитарному режимі, десь з елементами тоталітаризму, десь без елементів тоталітаризму і треба вжити адекватних заходів, щоб вийти з цієї ситуації. На сьогоднішній день, на жаль, протестні заходи є адекватними. Я завжди був супротивником вулиці, коли все можна вирішити у парламенті. Але, коли сьогодні це не можна вирішити у парламенті, звичайно, суспільство залишається тим механізмом, який допомагає вирішити проблему, коли влада не хоче її вирішувати з опозицією.
Василь Зілгалов
Пане Кісєльов, Ви у нас фактично один представник телеканалу і відповідальний працівник, чи є у вас на телеканалі якась підстава юридична, або ідеологічна, чи ще якась, щоб розділяти поняття «опозиція» і «влада»? Як Ви характеризуєте ці відносини на телеканалі?
Дмітрій Кісєльов
Мені здається, що слово «влада» взагалі така застаріла категорія, якою ніхто не користується. У Європі не має такого поняття. Якщо перевести на англійську - це буде «power». Цим поняттям ніхто не користується. Це чисто українська історія.
Василь Зілгалов
Це реальність українська.
Дмітрій Кісєльов
Ні, це не реальність. Це віртуальна українська реальність. Якщо ви хочете визначити життя у європейських термінах, то визначайте його у нормальних термінах. Тому що, якщо терміни не визначені і терміни не сертифіковані, якщо про терміни не домовилися, то ви нікому нічого не зможете пояснити.
Є поняття «демократія», «суспільство», є термін «держава». От і все, Це є у світі. А говорити «влада».... Що таке «влада»? Мені це не зрозуміло, що таке влада. Тому, я прошу своїх журналістів не користуватися цим терміном.
Опозиції також не має реально. Я вважаю, що реальної політичної опозиції в Україні не має. Є просто люди, які прагнуть перехопити те, що вони називають владою. Ніякої іншої реальної схеми держави вони не пропонують.
Василь Зілгалов
Так, Ви сказали, що опозиції немає, і кажете, щоб ми користувалися термінами західними. На Заході такий термін повноправний, законодавчо визначений - опозиція. Ви сказали: опозиції в Україні немає. Чому її немає?
Дмітрій Кісєльов
В західних категоріях такої опозиції просто не існує, в нас існують люди, які просто називають себе опозицією. Так, ну є люди, які не люблять Кучму. наприклад, ось і все, але це не опозиція.
Василь Зілгалов
А чому немає опозиції?
Дмітрій Кісєльов
Ну, я не знаю, чому немає. Тому що немає інших методів, іншої системи управління країною. Наприклад, опозиція, скажімо, у Сполучених Штатах, чи Англії, Франції, або навіть у Росії, чи якщо є опозиція, то це комуністи, тобто основний розподіл між опозицією й урядом (є така категорія - уряд) проходить по розміру держави, тобто по рівню впливу держави на економіку.
Василь Зілгалов
Ну от бачите, пан Кисєльов вважає, що опозиції в Україні немає, терміном «влада» ми також практично не маємо сучасної підстави користуватися Як Ви ставитеся до такого, пане Онопенко?
Василь Онопенко
Я поважаю позицію пана Кісєльова, але думаю, що той, хто почитає нашу Конституцію, той там знайде, що влада в Україні ділиться на законодавчу, виконавчу і судову. Три гілки влади, і джерелом влади є український народ. Тому це просто полеміка. Інша справ, що в нас сьогодні йде перекіс між гілками влади. В нас слабка судова влада, яка робить багато помилок і де люди не можуть захистити свої права й обов’язки, але в нас надзвичайно сильно розвинута виконавча влада, і це перекошує нашу владу, це вже ми відчуваємо на собі. І я думаю, що якщо є ідея, а це поки що по суті ідея від президента, про зміну політичної системи з президентської форми правління на парламентсько-президентську, то нам (маю на увазі - демократичним силам) треба скористатися з цієї ідеї і зробити це так, як повинно бути. Ми сьогодні в комітеті правової політики збираємо рекомендації, пропозиції різних фракцій і комітетів і виносимо на погоджувальну раду потім на сесії Верховної Ради пропозиції про створення комісії, яка буде працювати якраз над цією ідеєю і над змінами до Конституції, це дуже важливо. Тому нам треба провести, на мій погляд, парламентські слухання, визначитися, як казав пан Томенко, що ми хочемо, що хоче президент, а що хоче парламент, де є представники від народу. Нам із цього треба починати. Я думаю, що зосередити всю роботу якраз у парламенті і реформувати нашу політичну систему в інтересах не певних кланів і певних політичних кіл, а в інтересах українського суспільства.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. І ось у згаданому документі, який ми цитуємо сьогодні вже впродовж програми, йдеться про те, що в момент активізації руху демократичних сил рекомендується освіжити, сказати б, скандал довкола цвинтаря Орлят у Львові. Чи не нагадує вам цей факт не лише «міністерство правди» Орвелла, а й дії відомств Ґебельса й Берії? Пане Рибачук...
Олег Рибачук
Я вже говорив про те, що в інформаційному полі саме працюють проти Нашої України методами Ґебельса. Я хотів би сказати єдине у розвиток того, що говорили мої попередники що з метою почути не тільки те, що думає президент і навіть не тільки те, що думає парламент, а що все таки думає український народ. Ми виступили ініціаторами (ми, маю на увазі, - Наша Україна) проведення народного форуму за демократичний розвиток України. І ви бачите, що тут у цьому документі стоїть «так называемый форум демократических сил». Я розумію, що люди трошки запізнилися в часі, в нас інше бачення і самого форуму, і мети форуму. Участь в оргкомітеті форуму на сьогодні вже підтвердили Юлія Тимошенко, Олександр Мороз, Олександр Омельченко, Іван Плющ, Степан Гавриш та інші відомі політики. Десь завтра відбудеться центральний комітет (Порядок має бути) Комуністичної партії, ми очікуємо, що Комуністична партія теж приєднається до цього комітету.
Марина Пирожук
Пане Рибачук, очікуваний форум має на меті розробити стратегію виходу України з кризи. Наскільки реальними є такі завдання в контексті нинішньої політичної ситуації?
Олег Рибачук
Ви знаєте, очікуваний форум має вперше в Україні провести щось таке, що давно вже стало звичним на Заході - в Україні спаплюжили взагалі поняття референдум, тому що його можна провести так, що ніхто з моїх друзів - я не можу дибитися, хто з них брав участь в останньому референдумі. Поняття ринкової економіки, демократичних ініціатив. Злагода теж була задекларована як форум. Вперше намагаємось й запросили вже всіх представників українського народу. По-перше, це органи влади, які обрані демократичним шляхом, депутати, голови міських рад, представники обласних рад народних депутатів, президента України, громадські профспілки, політичні партії, релігійні конфесії. Ми запланували провести цей форум як секції - по п’яти професійних секціях: політика економіка, соціальна сфера, інформаційна політика й секція громадський контроль, і там ми хочемо просто відчути концентровану думку українського народу, тому всі кричать про історичність ініціатив, кожен коментує по-своєму, що хоче український народ. Чому нам за два дні не почути, що справді думає український народ? Там є механізм прийняття рішень, ми дуже серйозно до цього віднеслись. Сьогодні відбулося вже перше засідання робочого оргкомітету, але не на рівні перших осіб.
Марфна Пирожук
Але ж пане Рибачук, практика свідчить, що всі пакети, пропозиції щодо політичних реформ не знаходять підтримки у більшості політичних еліт.
Олег Рибачук
Це буде цікаво, коли політичні еліти не підтримають ініціативу власних партій. Я хотів би побачити. В Україні нічого подібного ми не робили, ми мали зрежисовані спектаклі. Такого не було.
Марина Пирожук
А ви вірите в те, що вихід із кризи можна знайти без участі в цьому влади?
Олег Рибачук
Ні, я вірю в те, що владу можна примусити бути в діалозі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Рибачук, і я вам хочу сказати про те, що питання про опозицію, про її діалог із панівними політичними силами в Україні залишається відкритим, ми будемо далі вести наші дискусії. Переходимо до другої теми.
