Київ-Прага, 9 жовтня 2002
Ведучі: Василь Зілгалов та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народні депутати України: представник більшості Степан Гавриш та представник опозиції Олександр Турчинов
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі Вечірня Свобода. Сьогодні 9 жовтня, середа – окрім Всесвітнього дня пошти, у сьогоднішній день у народі казали, що зима ще не візьме гору, бо вулики з осінніх медозборів ще не прибрані.
Цього дня також, 40 років тому, в німецькому місті Карлсруе розпочався судовий процес над Богданом Сташинським, вбивцею діячів українського національного руху Левка Ребета і Степана Бандери.
Але ми сьогодні будемо розповідати, насамперед, про взаємні засудження один одного різних політичних угруповань України – провладної більшості Верховної Ради і її опозиційних меншостей та перспективи їх взаємин у різних цільових вимірах, звичайно...
Нашим слухачам називаю цифри телефону київській студії 490-29 –05, код Києва 044. І відразу ж вітаю наших шановних гостей – народних депутатів України представника більшості Степана Гавриша та представника опозиції Олександра Турчинові.
Перша тема нашої дискусії у студії Вечірньої Свободи – це створення парламентської більшості й опозиція.
Колись Бенджамін Дізраелі, відомий британський політичний діяч сказав, що жодний уряд не може бути в безпеці без страшної опозиції, а французький публіцист Бенджамен Констант вважав, що відсутність опозиції у країні неминуче веде до соціального вибуху. Так що опозиція і владна більшість у нормальних демократіях нерозривно пов’язані та гарантують одна одну.
Як же ж в Україні, де відразу ж після створення парламентської більшості, що було оголошено у Верховній Раді 8 жовтня, ось наприклад, що сказав про опозицію президент.
Леонід Кучма
Скажіть будь-ласка, які цілі переслідує така опозиція? Чого мене не любить опозиція? а чого вона повинна мене любити, коли я не дам їй можливість прийти до влади сьогодні. Хай приходять згідно Конституції у 2004-2006 роках. А їм сьогодні хочеться. Мало чого мені хочеться. Мені хочеться, щоб такої опозиції не було як є. В тому числі я пропонував Вікторові Андрійовичу: «Будь ласка, бери на себе можливість утворити на базі «Нашої України» більшість». Але ця гра, що їхня перемога на виборах і що тільки їм треба все віддати, це, також, суто українське чудо.
Василь Зілгалов
Відмова президента брати участь у Варшавській конференції і переговорах із власною опозицією за посередництва польських представників політичних сил, чи це не є відмова у будь-якому праві сьогоднішньої опозиції брати рівноправну участь у всіх сферах політичного життя країни?
Степан Гавриш
Я думаю, що будь-яке посередництво іншої держави у діалозі між українськими політичними силами на цей час є абсолютно недоречним. Це ставить у складне становище державу, яка визначилася в якості такого посередника, яка таким чином не довіряє чинній українській владі. З іншого боку, вона ставить у складне становище українську політичну еліту, яка має достатньо ресурсів для внутрішніх діалогів і вирішення цього питання за національним українським круглим столом. Запевняю Вас, що круглих столів в Україні достатньо для цього. Те, що ми не зробили цього досі не означає, що є будь-які для цього перешкоди, окрім однієї - молодість української демократії, молодість української опозиції, молодість, взагалі, української політичної еліти, яка ще не може зрозуміти виміру українських національних перспектив.
Це шкодить об’єднатися саме навколо них. Амбіції, розпорошеність політичних поглядів, нерозуміння чіткого стратегічного шляху розвитку, не дає сьогодні можливості зосередитися саме на національному будівництві. Тому думаю, що дискусія, яка відбудеться на Форумі розширення Європи - виклик для України, де візьмуть участь українські політики, у тому числі запрошений і я, і ще раз покаже, що ми єдині у розумінні захисту саме національних перспектив.
Я б хотів закликати всіх нас до розуміння того, щоб нашими суддями не був ніхто, крім нас самих. Запевняю, що порядок в Україні, демократію, власне зріле громадянське суспільство можемо створити лише ми самі.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, а ваша думка з приводу відмови Кучми брати участь у Варшавській конференції?
Олександр Турчинов
Пан Кучма звик спілкуватися з опозицією лише, коли вона знаходиться у в’язниці, або на цвинтарі. Ще у нього є можливість спілкуватися з опозицією під дулами автоматів. Причому це не просто для красивого вислову говориться. Коли ми прийшли в Адміністрацію Президента, щоб передати йому вимогу народних зборів щодо його дострокового припинення повноважень, то нас з автоматичною зброєю зустріли бійці спецназу «Альфа». Саме ці автоматники не допускали нас до шановного пана Кучми. Саме за спиною такого спецназу проти неозброєних людей, мабуть, пан Кучма більш-менш спокійно зараз себе почуває.
Тому розмова про те, що мовляв, молода опозиція, чи що у нас молоді депутати... Я думаю, що коли на вік нашого президента і наших депутатів подивитися, то питання молодості, навряд чи обговорюватиметься. Я думаю, що це просто відбувається агонія режиму, якому інкримінуються дуже й дуже серйозні злочини. Саме під цим кутом треба спілкуватися.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви казали про молоду українську демократію, про нормальний демократичний процес, але ми бачимо, що більшість уже сьогодні оголосила про новий алгоритм своєї роботи: забрати керівні посади у ключових комітетах Верховної Ради у представників опозиції. Фактично, ні більшість, ні опозиційна меншість не мають сьогодні конституційної визначеності в країні. Але більшість апріорі вже починає, так би мовити, звужувати поле діяльності опозиції. А що дасть більшість опозиції для того, щоб вона нормально функціонувала?
Степан Гавриш
Якщо я не помиляюся, то і Радіо Свобода підтримала у 2000 році створення демократичної парламентської більшості. Не можу зрозуміти, що сталося з того часу і чому зараз немає пошуків відповіді на запитання, які є сьогодні в Україні найгострішими: проблема стабільного розвитку і, власне, проблема забезпечення переходу від одного стану розбудови української демократії до 2002 року й реакція на і виклики, які відбулися після виборів 2002 року?
Більшість, яка зараз створена у парламенті є реакцією саме на блокування роботи парламенту. Якщо говорити про позицію представників опозиції в цій ситуації, то технічне й політичне блокування роботи законодавчого органу не спостерігається у жодному парламенті, де існує опозиція, яка бореться відповідними конструктивними інструментами, які мають максимально змагальний характер.
За будь-яких обставин, блокування роботи парламенту у сучасних умовах не може продовжуватися, бо ми маємо надто складну ситуацію. Якщо парламент не буде реагувати у щоденній своїй практиці на вимоги національного життя, на вимоги громадян, які обрали нас у парламент, то говорити про будь-яку серйозну перспективу для цього парламенту не має сенсу.
Ми заявляємо, що ми проти боротьби заради самої боротьби. Ми говоримо, давайте сідати за стіл переговорів домовлятися про те, хто що буде робити у цьому законодавчому інституті, щоби унеможливити лише один вектор парламентського розвитку - саме політичний, який, практично, приводить до банкрутства законодавчого інституту. Тому, створена парламентська більшість і має на меті, дійсно, перерозподілити парламентські комітети.
Хоча це питання на сьогоднішній день остаточно не вирішено. Я переконаний, що відкриті ще двері для переговорів, найперше з блоком Віктора Ющенка «Наша Україна». Завтра о 14 годині ми зустрічаємося з Віктором Ющенком і лідерами його політичної групи спільно із лідерами «дев’ятки», для того, щоб ще раз визначитися у можливості створення більш широкої коаліції і не завершити на цьому переговори.
Що стосується Вашого запитання про перерозподіл комітетів, то це звична практика діяльності парламентської більшості. Я б хотів сказати, що не всі Конституції, і не всі законодавчі правові норми у багатьох європейських та і країнах світу знають поняття «більшість» та «опозиція». Значною мірою це ґрунтується на певних традиціях, яких в Україні не існує. Ми боляче шукаємо ті шляхи, коли це стане, нарешті, традицією.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви якраз згадали про Віктора Ющенка, про опозицію. Було б дуже важливо на початку нашої дискусії послухати сьогоднішню точку зору Віктора Ющенка на те, що відбулося у парламенті. З ним розмовляла наша колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук Пане Ющенко, чи буде оголошена учора парламентська більшість дієздатною?
Віктор Ющенко
Коли ми говоримо слово «більшість», ми говоримо про такий інститут, який би повернув політичне життя у парламент і вивів парламент на системні ефективні рішення. Те що утворено (не є більшістю), свідченням є вчорашній день, коли навіть ті рішення стосовно досить нейтральних проблем не були ухвалені за браком необхідної кількості голосів. Тому не треба зараз поспішати ставити крапку і зайвий раз підкреслювати, що більшість відбулася. Більшості не має і факту про те, що вона створена не має, тому що жодного голосування результативного не було.
Сьогодні більше нас турбує одне: чи ми вичерпали процес формування демократичної правдивої більшості на тому демократичному матеріалі, який є у парламенті?
Марина Пирожук
Пане Ющенко, чи увійде, все ж таки, «Наша Україна» в утворену більшість?
Віктор Ющенко
У форматі 9 плюс 1 - це не є ті переговори, не є та конфігурація для «Нашої України», яку ми будемо підтримувати. Те що відбулося в рамках «дев’ятки», на моє глибоке переконання, відкинуло здоровий переговорний процес в українському парламенті і повернули його десь до стану 1 травня.
Марина Пирожук Як у цьому зв’язку буде себе поводити «Наша Україна» - Ви будете йти в опозицію, як декларували раніше і оголошувати дострокові президентські вибори, чи будете шукати ще якісь альтернативні шляхи?
Віктор Ющенко
Суть сьогоднішнього нашого політичного вибору заключається у тому, що ми повинні формувати нову політичну стратегію, яка буде адекватна до тої політичної ситуації, яка буде сформована через дії української влади і парламенту.
Ми стоїмо на своїх цінностях. Я переконаний, Україна стоїть сьогодні перед вибором або демократичного процесу, або формування системи політичного управління на базі кланів і олігархічної моделі.
Те що стосується дострокових виборів.. Якщо процес формування демократичної більшості не відбудеться в українському парламенті, тоді треба проводити дострокові вибори. Дострокові вибори повинні привести політичні зміни, а разом зі змінами привести нові політичні сили, які будуть здатні формувати стабільність в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, а як Ви вважаєте як представник більш радикальних кіл опозиції, чи вичерпаний демократичний ресурс нинішньої Верховної Ради після вчорашнього оголошення про більшість?
Олександр Турчинов
Пан Гавриш згадував демократичний досвід цивілізованих країн. Для того, щоб створювати більшість треба вигравати вибори. Коли ми говоримо про цивілізовану схему побудови більшості, то це перемога на виборах, або партії, або коаліції і які формують, безумовно, і уряд, і впливають на рішення парламенту.
У нас все відбувається навпаки. Перемогли на виборах зовсім інші сили. Пропрезидентські хлопчики, які сьогодні мають нахабство заявляти про більшість, вони отримали менше 20% довіри наших громадян. Альтернативні політичні сили - отримали близько 80% голосів виборців.
І як формувалася ця більшість протягом останнього півроку? Залякуванням, шантажем, підкупом. В будь-якій цивілізованій країні людині б, яка зрадила свою політичну силу по списку якої вона прийшла до парламенту, просто ніхто не подав би руки. Подивилися б вчорашнє засідання. Пропрезидентські фракції аплодували зрадникам, які за гроші, або з переляку виходили з тих фракцій, під прапорами яких вони пролізли до Верховної Ради. Інакше не можна про це говорити - вони зрадили виборців. І от на цих зрадниках формується сьогодні більшість, яка підтримує президента.
Тому говорити про те, що ми вичерпали чи не вичерпали резерв якоїсь співпраці або можливості працювати у Верховній Раді, я думаю, що це риторичне питання, відповідь на яке ми дамо буквально через місяць-два після того, як відбудеться відставка Кучми. Згадаєте мої слова. Багато тих, хто говорить про більшість або від більшості будуть розповідати про свою таємну боротьбу проти Кучми. Вони будуть розповідати, що вони таємно боролися проти цього тирана, що вони давно мріяли про демократичний устрій в Україні, і всі вони прийдуть в нормальну демократичну більшість, і ми змушені будемо безумовно з ними співпрацювати для того, щоб побудувати в Україні демократичний устрій, для того, щоб повернути Україну до Європи, до цивілізованого розвитку.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, вибачте, але до Вас є слухач.
Слухач
Маю два питання. Пане Турчинов, як так вийшло, що дійсно до вашої фракції потрапили такі зрадники як Правденко, Онопенко та інші. Це перше. Друге - районні міста, села чекають Вас, коли приїдете. Ми - з вами, запам’ятайте, ми завжди були і будемо з вами. А не з такими депутатами як Гавриш і решта. Дякую за увагу.
Олександр Турчинов
Дякую за підтримку, шановний друже. Ви знаєте, зараз лідери опозиційних сил уже роблять свій вояж, тобто зустрічі з виборцями, і в невеличких містах. Наприклад, сьогодні була зустріч з Тимошенко, Морозом і Симоненком в місті Олександрія Кіровоградської області, Кривому Розі. Завтра буде в Мелітополі, Нікополі, тобто на прохання саме невеликих міст наші лідери сьогодні їдуть і розповідають правду. Бо, на жаль, ми не маємо можливості говорити з екранів телебачення, ми не маємо можливості говорити на офіційному радіо. Щодо «зрадників», на жаль, вони завжди були і будуть. Безумовно, сьогодні бути в лавах опозиції дуже важко і небезпечно. Ну наприклад, проти мене, незважаючи, що я народний депутат, порушено чотири кримінальні справи генеральним прокурором Піскуном. Незважаючи на це, ви знаєте, я спокійно працюю і переконаний, що разом з такими громадянами, які телефонували сьогодні, ми переможемо. Тому що Кучма вже програв. І ті, що з ним, вже програли, тому що правда на нашому боці.
Степан Гавриш
Можна репліку? Ви знаєте, я стурбований тим, що ми так тиражуємо ненависть один до одного - навіть сьогодні, і власне порушуємо те, за що боремося, за плюралістичну демократію, де кожен може мати свою точку зору і погляд. Ця нетерпимість, здається, і є головною причиною, яка не дозволяє нам сьогодні домовитися. Але я би хотів сказати про інше - коли ми кажемо про український парламент, про президентських хлопчиків, які формують більшість - щоб мої колеги не забували, що в парламенті сьогодні присутні 225 депутатів, обраних по мажоритарних округах, і я серед них, які також мають свою власну позицію і які не можуть сьогодні сказати, що вони стали сьогодні політичними переможцями, бо їм не дозволяють цього сказати. Бо титул політичного переможця виборів належить тільки партіям. Мої виборці з цим не згодні, бо я реально представляю їхні інтереси в українському парламенті, і вони мене щоразу зобов’язують думати про соціальні проекти, про пенсійні портфелі, про економічні закони, і я не знаю, як діяти в цій ситуації - покинути все і піти на барикади, чи все ж таки працювати? Я обираю останнє.
Я хочу, і наполягаю на цьому, працювати. Мені не дають. Блокують парламентську трибуну. І що я маю робити? Я змушений створити будь-яку коаліцію для того, щоб парламент працював.
Є дискусія про наші політичні і загальнонаціональні перспективи. Давайте вести дискусію, як це відбувається у всьому цивілізованому світі. Я хочу нагадати моєму колезі, що далеко не всюди політичні переможці виборів отримують мандат на створення більшості. В деяких країнах - так, а іноді так буває, що дрібні політичні коаліції створюють коаліцію, а переможці, хто набрав більше голосів не стають частиною цієї більшості і переходять в опозицію. Це все політична демократія. І треба за неї змагатися. Але вішати сьогодні тавро на людину, що вона займає іншу позицію, тому вона є ворог для демократії - це несправедливо.
Василь Зілгалов
Пане Гариш, до Вас є слухач із запитанням.
Слухач
Коли були вибори керівництва парламенту, а потім створювалися комітети, було набрано 226 голосів для виборів керівництва парламенту. І тоді було створено алгоритм з керівництва виборами керівників комітетів. Тепер за ідеєю та ж сама більшість - 226, але раптом міняється алгоритм з виборів комітетів. У чому суть цього?
Василь Зілгалов
У чому суть перерозподілу комітетів, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Cмисл у блокуванні роботи українського парламенту і у переведенні його в конструктивну силу, яка дозволяє щоденно працювати над законами і проводити реформи, які сьогодні потрібні. Іншого вибору немає.
Якщо опозиція конфронтує з будь-якою позицією уряду, президента, або тою, яка їй не подобається і всіляко пробує не допустити дискусію навколо інших законопроектів... Я маю на увазі дискусію щодо 2 типів законопроектів про вибори народних депутатів, у тому числі і мій законопроект, коли представники тих політичних сил, які обрані за партійними списками, фактично, не дали можливості для серйозної дискусії і практично перевели її в площину, що “це взагалі неможливо”.
Я так не вважав і намагався аргументувати свою позицію. Отже проблема полягає, щоб мати можливості для роботи у Верховній Раді, цього вимагає Конституція і регламент Верховної Ради.
Олександр Турчинов
У мене інша точка зору з цього приводу. Мені здається, як Леонід Данилович, так і його оточення, звикли все розподіляти між собою. Вони розподілили всі стратегічні об’єкти, всю інфраструктуру в Україні.
І безумовно, вони мають бажання ділити і далі, в тому числі, і ті комітети. Можу сказати: жодний депутат від опозиції не тримається за комітет, і коли їм цей “дільож” до вподоби – нехай їм займаються. Дякую.
Степан Гавриш
Це чудова позиція опозиції. Я вважаю, вона є абсолютно європейською.
Сергій Грабовський
У мене запитання до пана Гавриша. Ви їдете до Варшави, я останні дні знайомився з польською пресою через Інтернет.
Вони не можуть зрозуміти, яким чином політичні сили, за які проголосувало близько 20 % виборців ( якщо врахувати тих, хто не прийшов за списками, але мають мажоритарників) – це більшість, а ті, за яких проголосувало 60%, - це опозиція?
Поляки не розуміють. Хоча Ви казали про мажоритарників, але 95 мажоритарників декларували себе як незалежні, які не йдуть до жодної партії.
І чомусь сталося таке диво, що всі вони опинилися спершу в 2 пропрезидентських фракціях.
Поляки не можуть зрозуміти, Вам, очевидно, доведеться їм пояснювати.
Степан Гавриш
Це диво називається “українським політичним ренесансом”, коли ми не маємо серйозної політичної структурованості. Ми бачимо, що навіть віддані політичні бійці, які мали чільні місця в списку відомих опозиційних блоків, не витримали випробування і перейшли в більшість. І це стосується практично всіх опозиційних політичних парій. Запитайте в них, чому вони покинули ряди, де були скріплені ідеологічними зобов’язаними?
А що стосується мажоритарників, це нормальні політичні дрейфи, коли вони шукають політичні інтереси, які правлять в парламенті, шукають відповіді на свої запитання, які пов’язані з виборчими зобов’язаними. Тому нічого дивного тут немає, що абсолютна більша частина мажоритарників опинилася в більшості.
Сергій Грабовський
Не більша, а я підкреслюю - незалежні - ті, хто декларував себе незалежними як від опозиційних, так і владних політичних сил чомусь опинилися у владних. Ви не вважаєте, що вони просто обдурили своїх виборців?
Степан Гавриш
Вони нікого не обдурили. Українська незалежна позиція не означає, що вони не вступлять в будь-яку парламентську коаліцію, добровільне об’єднання. Парламентська більшість є добровільним об’єднанням, відповідно до Конституції, вона має перевагу у 226 голосів, тому може ухвалювати нормативні рішення.
Вони не вступили в партію, вони вступили в нормальне депутатське політичне об” єднання для забезпечення виконання своїх зобов’язань перед виборцями. Інша справа – чи є це до їх честі чи ні, але вони несуть за це особисту відповідальність.
Олександр Турчинов
Я вибачаюсь, але, на маю думку, це “парламентське диво” має більш просте пояснення, яке має назву підкуп, шантаж, адміністративний тиск. Ось пояснення цього українського “парламентського дива”. Іншого пояснення, з моєї точки зору, просто не існує.
Степан Гавриш
Мушу заперечити, бо мова йде про певні звинувачення, які стосуються моїх колег. Я є головою групи “Депутатські ініціативи” і хочу запевнити, що по відношенню до будь-якого депутата з моєї депутатської групи не застосовувалися ніякі тиски і підкупи, інші дії.
Кожний з депутатів ухвалював рішення особисто. Ми, хоча і підписали останніми документ про створення парламентської більшості, разом з тим проводили гострі, іноді багатогодинні дискусії з цього приводу. І прийшли до головного висновку: ми маємо забезпечити відповідальність перед виборцями, стабілізувавши роботу парламенту.
Сергій Грабовський
До речі, Ваша депутатська група “Демократичні ініціативи” разом з фракцією партією промисловців і підприємців і “Трудової України” має аж чотирьох тих, хто “перебіг” з інших фракцій.
Наскільки мені відомі європейські політичні традиції, там таких людей просто бояться приймати. Тому що виборець ніколи не повірить, що стільки депутатів “перебігли” до іншої фракції - провладної, мається на увазі, - до більшості просто за так.
Ви не боїтесь, що ризикуєте своїм політичним реноме і політичним майбутнім, приймаючі стільки утікачів?
Степан Гавриш
Не лякайте мене.
Сергій Грабовський
Це про Європу, не про Україну....
Степан Гавриш
У Вас є докази того, що будь-хто із депутатів, які перешли в мою депутатську групу, підкуплені?
Сергій Грабовський
Я кажу про європейську точку зору.
Степан Гавриш
Я уважно чув, що Ви говорили. Я маю достатньо добру пам’ять. Я хочу ще раз сказати, якщо у Вас є докази того, що будь-який депутат, який перейшов за будь-яку винагороду в групу, то думаю, треба про це сказати публічно. Запевняю Вас, ті депутати, які перейшли з “Нашої України”, вони спочатку були в незалежних. Вони є представниками великих бізнесових структур, які не потребують ніяких матеріальних винагород за це. Що стосується європейських традицій, то Ви пам’ятаєте ситуацію в американському сенаті, коли один із республіканців перейшов до демократів і змінив баланс політичних сил на користь сенату. Чомусь про це ми не ведемо дискусію...
Сергій Грабовський
Один. А не п’ятнадцять
Степан Гавриш
Але цей баланс змінився, і ми знаємо, такі ситуації бувають в інших країнах. Є навіть така межа етики в парламентах, через яку опозиція не може переходити на сторону більшості і навпаки. Але ми маємо з Вами, шановні колеги, українські традиції, які є ще не сталі і мало зрозумілі для нас самих і політиків. Ми ще пробуємо формувати їх, і маємо зробити це, наскільки це є можливим, коли ми не маємо жодної нормальної політичної партії. Я наведу маленький приклад.
Політичні партії, які перемогли на виборах, які є першими аутсайдерами, мали політичні програми. Скажіть, яка з тих політичних партій реалізує в парламенті свою програму? Жодна не реалізує. Чому? Бо профільні комітети працюють на ідеологічній основі, коли рішення одночасно голосується і комуністами, ліворадикалами і праворадикалами. І це рішення ухвалюється за так званою нормативною діагоналлю, коли законопроект, який вноситься, практично втрачає демократичне наповнення, яке потрібно для реформ.
Сергій Грабовський
А тепер це наповнення буде? З утворенням більшості?
Степан Гавриш
Тепер буде значно більшим. І досвід коаліції, яка привела до влади Ющенка, показує, що це може бути. Ризик, звичайно існує, але ми будемо намагатися зробити, щоб наші рішення і позиція коаліційного уряду, який ми створимо, були єдині в цьому відношенні. Це шанс для України.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Нагадуємо, що в ефірі “Вечірня Свобода”.
Переходимо до другою теми “Перспективи формування коаліційного уряду в Україні”. Думаю, ми вже досить поговорили про те, що відбувається в парламенті з точки зору більшості і опозиції. А тепер - про коаліційний уряд.
Виникає питання: про який коаліційний уряд може іти мова, коли принцип влади залишається незмінним. Згадаємо слова президента на початку дискусії. Він сказав: “я не допущу опозицію до влади.” Тобто – “я”. І коли і в парламенті, і в уряді все підпорядковано одній руці – що це за політична система? Чи не спостерігається все більш небезпечний і однобічний крен у цій системі? Пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Безумовно. Ви знаєте, в Україні просто на очах будується неототалітарна держава. І саме на це спрямовані зусилля і Кучми, і представників з його оточення. Вони хочуть монополізувати економіку і безумовно, політику, аби захищати свої тіньові економічні інтереси.
Чому зараз не відбуваються зміни уряду Кінаха? Проблема в іншому. Кучма ніяк не може з’ясувати для себе: хто буде наступний, хто зможе захистити його, його родину, хто зможе довести до кінця його справу – тобто побудову тоталітарної держави в Україні. Саме в цьому його проблема, тому що жоден з лідерів пропрезидентських партій не має високого рейтингу. Ми дивилися їхній сукупний рейтинг у соціологічних дослідженнях (Медведчука, Пінчука, Тигипка) – їхній сукупний рейтинг 7-8%.
Сергій Грабовський
І Кінаха найбільший рейтинг, до речі, серед них...
Олександр Турчинов
Скільки?
Сергій Грабовський
Близько 16%.
Олександр Турчинов
Думаю, мабуть, сам Кінах проводив це дослідження у себе в Кабінеті міністрів.
Саме тому є у Кучми проблема - з’ясувати, хто ж буде прем’єр-міністром. За традицією, за російським досвідом, мабуть, Кучма буде передавати владу. Щоб він там не розповідав, що він собі не доводив, він буде найближчим часом комусь передавати владу. Вони нервово шукають ту фігуру, яка б змогла перемогти – з адміністративним тиском, з фальсифікаціями – але перемогти на наступних президентських виборах.
І ось тут у них нічого не виходить.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, тут є питання, яке пов’язано зі всією нашою дискусією. Чимало спостерігачів кажуть, що є навіть схема наступних виборів, тобто кілька схем. А одна з них називається схемою “Гавриша-Йоффе”: нібито щоб виграти наступні вибори існує схема, яка має все повернути на мажоритарну основу? Це так?
Степан Гавриш
Я не жалкую, що я не опозиція. Я б навчився говорити відповідально “геть”, 50 слів, які сьогодні очікують найбільш протестні люди. Я був би дуже популярним, у тому числі у Вашій свідомості. Чую, як Ви посміхаєтесь, коли якраз такі слова звучать.
Але я змушений шукати дороги, які є реальними для українського розвитку. Це не завжди сприймається і моїми колегами, бо всі хочуть найшвидше отримання влади. Мене здивувало, що коли ми отримали перспективу для проведення політичної реформи, і самі ті, які вчора найбільше цього вимагали, почали говорити, що непотрібні зміни об’єму перебільшених повноважень президента.
Що стосується Вашого запитання, це питання є некоректним. Мені було б найпростіше на нього не відповісти, бо воно не є чесним за своєю суттю.
Але Ви журналіст і лише передаєте можливість чужих поганих думок, тому я скажу. Закон про вибори, який я підготував і аналог якого зробив пан Йоффе ( ми з ним не домовлялися про це), – це є реакція на українську дійсність. Мета цього закону – створити в Україні реальні парламентські партії, які би реально представляли інтереси народу у законодавчому інституті на протест тому закону про пропорційні вибори, які в складовій частині змішаної системи виборів є на цей час. У сьогоднішньому законі політична команда є практично приватизованою лідером або групою лідерів.
І Ви бачите наскільки нестійкі і слабкі ці маргінальні політичні групи, які проводяться в парламент, де присутні різношерсті представники громадянського суспільства, починаючи від кумів, братів, закінчуючи відомими бізнесменами. Ми же пропонуємо вибори через 450 мандатних округів, де політичні партії змушені будуть “збирати врожай”, які самі же і “посіють”. Депутати, висунуті партіями, проходячи через “сито” ревізії виборців, будуть приносити 5%-й бар’єр проходження партії в парламент.
Це найбільше лякає слабкі партії, які сьогодні, використовуючи телевізійні та інші ресурси, опозиційні настрої проходять в парламент або на протесті або на великих грошах.
Моя пропозиція - це саме чесна пропозиція, яка витікає із європейського і світового досвіду. І невипадково лише 4 країни мають пропорційні вибори, це дуже маленькі країни зі своїми особливими традиціями.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви казали, що польська ініціатива – це втручання у внутрішні справи України.
Степан Гавриш
Я цього не сказав...
Василь Зілгалов
А як Ви дивитеся на те, що деякі експерти ( це не моя думка як ведучого, а думка експертів) вважають, що є приховане, а інколи не зовсім приховане втручання у внутрішньополітичне життя України трохи з північного сходу, і що саме створення і більшості, і підготовка виборів 2004 року – це неприховане іноземне втручання, тільки з іншого боку?
Степан Гавриш
Ви дещо упереджено коментуєте мою позицію. Я протестую проти цього. Я не сказав, що полька ініціатива є втручанням в українські справи. Я сказав: подібне тлумачення, що будь-яка країна хоче організувати “круглий стіл” на своїй території – це дійсно є некоректна позиція, і дав з цього приводу коментарі, не буду повертатися.
Я протестую проти того, щоб будь-хто втручався в українські справи - на рівні управління свідомістю чи підсвідомістю українських політиків – із Сходу чи з Заходу. Ми лише можемо очікувати на партнерську позицію розуміння складнощів, які є в Україні. Українська перспектива – це справа самих українців. Вірю, що у нас є достатньо потенціалу, аби сьогодні різними інструментами знайти спільну мову. І поважаю найбільше у цьому відношенні позицію саме Ющенка, який при будь-яких обставинах не припиняє говорити про діалог.
Сподіваюся, що саме діалог має бути на території, скажімо так, печерських пагорбів у Києві.
Василь Зілгалов
І Вас коментар, пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Те, що Кучма боїться сідати за стіл переговорів з опозицією, зрозуміло. Бо його позиція – тільки позиція сили. А в присутності дипломатів, закордонних спостерігачів, безумовно, важко стріляти або голослівно звинувачувати опозиційних лідерів. І Ви знаєте, на жаль, силові структури перетворилися на сокиру, якою борються з опозицією. Хотів би запросити всіх громадян, які мене чують: прийдіть 12 жовтня о 14 годині на Європейську площу, де відбудеться народний трибунал над Кучмою та його режимом. Заявіть свою позицію...
Василь Зілгалов
Дякуємо пане Турчинов. Нагадаємо, у прямому ефірі була “Вечірня свобода”.
Ведучі: Василь Зілгалов та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народні депутати України: представник більшості Степан Гавриш та представник опозиції Олександр Турчинов
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі Вечірня Свобода. Сьогодні 9 жовтня, середа – окрім Всесвітнього дня пошти, у сьогоднішній день у народі казали, що зима ще не візьме гору, бо вулики з осінніх медозборів ще не прибрані.
Цього дня також, 40 років тому, в німецькому місті Карлсруе розпочався судовий процес над Богданом Сташинським, вбивцею діячів українського національного руху Левка Ребета і Степана Бандери.
Але ми сьогодні будемо розповідати, насамперед, про взаємні засудження один одного різних політичних угруповань України – провладної більшості Верховної Ради і її опозиційних меншостей та перспективи їх взаємин у різних цільових вимірах, звичайно...
Нашим слухачам називаю цифри телефону київській студії 490-29 –05, код Києва 044. І відразу ж вітаю наших шановних гостей – народних депутатів України представника більшості Степана Гавриша та представника опозиції Олександра Турчинові.
Перша тема нашої дискусії у студії Вечірньої Свободи – це створення парламентської більшості й опозиція.
Колись Бенджамін Дізраелі, відомий британський політичний діяч сказав, що жодний уряд не може бути в безпеці без страшної опозиції, а французький публіцист Бенджамен Констант вважав, що відсутність опозиції у країні неминуче веде до соціального вибуху. Так що опозиція і владна більшість у нормальних демократіях нерозривно пов’язані та гарантують одна одну.
Як же ж в Україні, де відразу ж після створення парламентської більшості, що було оголошено у Верховній Раді 8 жовтня, ось наприклад, що сказав про опозицію президент.
Леонід Кучма
Скажіть будь-ласка, які цілі переслідує така опозиція? Чого мене не любить опозиція? а чого вона повинна мене любити, коли я не дам їй можливість прийти до влади сьогодні. Хай приходять згідно Конституції у 2004-2006 роках. А їм сьогодні хочеться. Мало чого мені хочеться. Мені хочеться, щоб такої опозиції не було як є. В тому числі я пропонував Вікторові Андрійовичу: «Будь ласка, бери на себе можливість утворити на базі «Нашої України» більшість». Але ця гра, що їхня перемога на виборах і що тільки їм треба все віддати, це, також, суто українське чудо.
Василь Зілгалов
Відмова президента брати участь у Варшавській конференції і переговорах із власною опозицією за посередництва польських представників політичних сил, чи це не є відмова у будь-якому праві сьогоднішньої опозиції брати рівноправну участь у всіх сферах політичного життя країни?
Степан Гавриш
Я думаю, що будь-яке посередництво іншої держави у діалозі між українськими політичними силами на цей час є абсолютно недоречним. Це ставить у складне становище державу, яка визначилася в якості такого посередника, яка таким чином не довіряє чинній українській владі. З іншого боку, вона ставить у складне становище українську політичну еліту, яка має достатньо ресурсів для внутрішніх діалогів і вирішення цього питання за національним українським круглим столом. Запевняю Вас, що круглих столів в Україні достатньо для цього. Те, що ми не зробили цього досі не означає, що є будь-які для цього перешкоди, окрім однієї - молодість української демократії, молодість української опозиції, молодість, взагалі, української політичної еліти, яка ще не може зрозуміти виміру українських національних перспектив.
Це шкодить об’єднатися саме навколо них. Амбіції, розпорошеність політичних поглядів, нерозуміння чіткого стратегічного шляху розвитку, не дає сьогодні можливості зосередитися саме на національному будівництві. Тому думаю, що дискусія, яка відбудеться на Форумі розширення Європи - виклик для України, де візьмуть участь українські політики, у тому числі запрошений і я, і ще раз покаже, що ми єдині у розумінні захисту саме національних перспектив.
Я б хотів закликати всіх нас до розуміння того, щоб нашими суддями не був ніхто, крім нас самих. Запевняю, що порядок в Україні, демократію, власне зріле громадянське суспільство можемо створити лише ми самі.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, а ваша думка з приводу відмови Кучми брати участь у Варшавській конференції?
Олександр Турчинов
Пан Кучма звик спілкуватися з опозицією лише, коли вона знаходиться у в’язниці, або на цвинтарі. Ще у нього є можливість спілкуватися з опозицією під дулами автоматів. Причому це не просто для красивого вислову говориться. Коли ми прийшли в Адміністрацію Президента, щоб передати йому вимогу народних зборів щодо його дострокового припинення повноважень, то нас з автоматичною зброєю зустріли бійці спецназу «Альфа». Саме ці автоматники не допускали нас до шановного пана Кучми. Саме за спиною такого спецназу проти неозброєних людей, мабуть, пан Кучма більш-менш спокійно зараз себе почуває.
Тому розмова про те, що мовляв, молода опозиція, чи що у нас молоді депутати... Я думаю, що коли на вік нашого президента і наших депутатів подивитися, то питання молодості, навряд чи обговорюватиметься. Я думаю, що це просто відбувається агонія режиму, якому інкримінуються дуже й дуже серйозні злочини. Саме під цим кутом треба спілкуватися.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви казали про молоду українську демократію, про нормальний демократичний процес, але ми бачимо, що більшість уже сьогодні оголосила про новий алгоритм своєї роботи: забрати керівні посади у ключових комітетах Верховної Ради у представників опозиції. Фактично, ні більшість, ні опозиційна меншість не мають сьогодні конституційної визначеності в країні. Але більшість апріорі вже починає, так би мовити, звужувати поле діяльності опозиції. А що дасть більшість опозиції для того, щоб вона нормально функціонувала?
Степан Гавриш
Якщо я не помиляюся, то і Радіо Свобода підтримала у 2000 році створення демократичної парламентської більшості. Не можу зрозуміти, що сталося з того часу і чому зараз немає пошуків відповіді на запитання, які є сьогодні в Україні найгострішими: проблема стабільного розвитку і, власне, проблема забезпечення переходу від одного стану розбудови української демократії до 2002 року й реакція на і виклики, які відбулися після виборів 2002 року?
Більшість, яка зараз створена у парламенті є реакцією саме на блокування роботи парламенту. Якщо говорити про позицію представників опозиції в цій ситуації, то технічне й політичне блокування роботи законодавчого органу не спостерігається у жодному парламенті, де існує опозиція, яка бореться відповідними конструктивними інструментами, які мають максимально змагальний характер.
За будь-яких обставин, блокування роботи парламенту у сучасних умовах не може продовжуватися, бо ми маємо надто складну ситуацію. Якщо парламент не буде реагувати у щоденній своїй практиці на вимоги національного життя, на вимоги громадян, які обрали нас у парламент, то говорити про будь-яку серйозну перспективу для цього парламенту не має сенсу.
Ми заявляємо, що ми проти боротьби заради самої боротьби. Ми говоримо, давайте сідати за стіл переговорів домовлятися про те, хто що буде робити у цьому законодавчому інституті, щоби унеможливити лише один вектор парламентського розвитку - саме політичний, який, практично, приводить до банкрутства законодавчого інституту. Тому, створена парламентська більшість і має на меті, дійсно, перерозподілити парламентські комітети.
Хоча це питання на сьогоднішній день остаточно не вирішено. Я переконаний, що відкриті ще двері для переговорів, найперше з блоком Віктора Ющенка «Наша Україна». Завтра о 14 годині ми зустрічаємося з Віктором Ющенком і лідерами його політичної групи спільно із лідерами «дев’ятки», для того, щоб ще раз визначитися у можливості створення більш широкої коаліції і не завершити на цьому переговори.
Що стосується Вашого запитання про перерозподіл комітетів, то це звична практика діяльності парламентської більшості. Я б хотів сказати, що не всі Конституції, і не всі законодавчі правові норми у багатьох європейських та і країнах світу знають поняття «більшість» та «опозиція». Значною мірою це ґрунтується на певних традиціях, яких в Україні не існує. Ми боляче шукаємо ті шляхи, коли це стане, нарешті, традицією.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви якраз згадали про Віктора Ющенка, про опозицію. Було б дуже важливо на початку нашої дискусії послухати сьогоднішню точку зору Віктора Ющенка на те, що відбулося у парламенті. З ним розмовляла наша колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук Пане Ющенко, чи буде оголошена учора парламентська більшість дієздатною?
Віктор Ющенко
Коли ми говоримо слово «більшість», ми говоримо про такий інститут, який би повернув політичне життя у парламент і вивів парламент на системні ефективні рішення. Те що утворено (не є більшістю), свідченням є вчорашній день, коли навіть ті рішення стосовно досить нейтральних проблем не були ухвалені за браком необхідної кількості голосів. Тому не треба зараз поспішати ставити крапку і зайвий раз підкреслювати, що більшість відбулася. Більшості не має і факту про те, що вона створена не має, тому що жодного голосування результативного не було.
Сьогодні більше нас турбує одне: чи ми вичерпали процес формування демократичної правдивої більшості на тому демократичному матеріалі, який є у парламенті?
Марина Пирожук
Пане Ющенко, чи увійде, все ж таки, «Наша Україна» в утворену більшість?
Віктор Ющенко
У форматі 9 плюс 1 - це не є ті переговори, не є та конфігурація для «Нашої України», яку ми будемо підтримувати. Те що відбулося в рамках «дев’ятки», на моє глибоке переконання, відкинуло здоровий переговорний процес в українському парламенті і повернули його десь до стану 1 травня.
Марина Пирожук Як у цьому зв’язку буде себе поводити «Наша Україна» - Ви будете йти в опозицію, як декларували раніше і оголошувати дострокові президентські вибори, чи будете шукати ще якісь альтернативні шляхи?
Віктор Ющенко
Суть сьогоднішнього нашого політичного вибору заключається у тому, що ми повинні формувати нову політичну стратегію, яка буде адекватна до тої політичної ситуації, яка буде сформована через дії української влади і парламенту.
Ми стоїмо на своїх цінностях. Я переконаний, Україна стоїть сьогодні перед вибором або демократичного процесу, або формування системи політичного управління на базі кланів і олігархічної моделі.
Те що стосується дострокових виборів.. Якщо процес формування демократичної більшості не відбудеться в українському парламенті, тоді треба проводити дострокові вибори. Дострокові вибори повинні привести політичні зміни, а разом зі змінами привести нові політичні сили, які будуть здатні формувати стабільність в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, а як Ви вважаєте як представник більш радикальних кіл опозиції, чи вичерпаний демократичний ресурс нинішньої Верховної Ради після вчорашнього оголошення про більшість?
Олександр Турчинов
Пан Гавриш згадував демократичний досвід цивілізованих країн. Для того, щоб створювати більшість треба вигравати вибори. Коли ми говоримо про цивілізовану схему побудови більшості, то це перемога на виборах, або партії, або коаліції і які формують, безумовно, і уряд, і впливають на рішення парламенту.
У нас все відбувається навпаки. Перемогли на виборах зовсім інші сили. Пропрезидентські хлопчики, які сьогодні мають нахабство заявляти про більшість, вони отримали менше 20% довіри наших громадян. Альтернативні політичні сили - отримали близько 80% голосів виборців.
І як формувалася ця більшість протягом останнього півроку? Залякуванням, шантажем, підкупом. В будь-якій цивілізованій країні людині б, яка зрадила свою політичну силу по списку якої вона прийшла до парламенту, просто ніхто не подав би руки. Подивилися б вчорашнє засідання. Пропрезидентські фракції аплодували зрадникам, які за гроші, або з переляку виходили з тих фракцій, під прапорами яких вони пролізли до Верховної Ради. Інакше не можна про це говорити - вони зрадили виборців. І от на цих зрадниках формується сьогодні більшість, яка підтримує президента.
Тому говорити про те, що ми вичерпали чи не вичерпали резерв якоїсь співпраці або можливості працювати у Верховній Раді, я думаю, що це риторичне питання, відповідь на яке ми дамо буквально через місяць-два після того, як відбудеться відставка Кучми. Згадаєте мої слова. Багато тих, хто говорить про більшість або від більшості будуть розповідати про свою таємну боротьбу проти Кучми. Вони будуть розповідати, що вони таємно боролися проти цього тирана, що вони давно мріяли про демократичний устрій в Україні, і всі вони прийдуть в нормальну демократичну більшість, і ми змушені будемо безумовно з ними співпрацювати для того, щоб побудувати в Україні демократичний устрій, для того, щоб повернути Україну до Європи, до цивілізованого розвитку.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, вибачте, але до Вас є слухач.
Слухач
Маю два питання. Пане Турчинов, як так вийшло, що дійсно до вашої фракції потрапили такі зрадники як Правденко, Онопенко та інші. Це перше. Друге - районні міста, села чекають Вас, коли приїдете. Ми - з вами, запам’ятайте, ми завжди були і будемо з вами. А не з такими депутатами як Гавриш і решта. Дякую за увагу.
Олександр Турчинов
Дякую за підтримку, шановний друже. Ви знаєте, зараз лідери опозиційних сил уже роблять свій вояж, тобто зустрічі з виборцями, і в невеличких містах. Наприклад, сьогодні була зустріч з Тимошенко, Морозом і Симоненком в місті Олександрія Кіровоградської області, Кривому Розі. Завтра буде в Мелітополі, Нікополі, тобто на прохання саме невеликих міст наші лідери сьогодні їдуть і розповідають правду. Бо, на жаль, ми не маємо можливості говорити з екранів телебачення, ми не маємо можливості говорити на офіційному радіо. Щодо «зрадників», на жаль, вони завжди були і будуть. Безумовно, сьогодні бути в лавах опозиції дуже важко і небезпечно. Ну наприклад, проти мене, незважаючи, що я народний депутат, порушено чотири кримінальні справи генеральним прокурором Піскуном. Незважаючи на це, ви знаєте, я спокійно працюю і переконаний, що разом з такими громадянами, які телефонували сьогодні, ми переможемо. Тому що Кучма вже програв. І ті, що з ним, вже програли, тому що правда на нашому боці.
Степан Гавриш
Можна репліку? Ви знаєте, я стурбований тим, що ми так тиражуємо ненависть один до одного - навіть сьогодні, і власне порушуємо те, за що боремося, за плюралістичну демократію, де кожен може мати свою точку зору і погляд. Ця нетерпимість, здається, і є головною причиною, яка не дозволяє нам сьогодні домовитися. Але я би хотів сказати про інше - коли ми кажемо про український парламент, про президентських хлопчиків, які формують більшість - щоб мої колеги не забували, що в парламенті сьогодні присутні 225 депутатів, обраних по мажоритарних округах, і я серед них, які також мають свою власну позицію і які не можуть сьогодні сказати, що вони стали сьогодні політичними переможцями, бо їм не дозволяють цього сказати. Бо титул політичного переможця виборів належить тільки партіям. Мої виборці з цим не згодні, бо я реально представляю їхні інтереси в українському парламенті, і вони мене щоразу зобов’язують думати про соціальні проекти, про пенсійні портфелі, про економічні закони, і я не знаю, як діяти в цій ситуації - покинути все і піти на барикади, чи все ж таки працювати? Я обираю останнє.
Я хочу, і наполягаю на цьому, працювати. Мені не дають. Блокують парламентську трибуну. І що я маю робити? Я змушений створити будь-яку коаліцію для того, щоб парламент працював.
Є дискусія про наші політичні і загальнонаціональні перспективи. Давайте вести дискусію, як це відбувається у всьому цивілізованому світі. Я хочу нагадати моєму колезі, що далеко не всюди політичні переможці виборів отримують мандат на створення більшості. В деяких країнах - так, а іноді так буває, що дрібні політичні коаліції створюють коаліцію, а переможці, хто набрав більше голосів не стають частиною цієї більшості і переходять в опозицію. Це все політична демократія. І треба за неї змагатися. Але вішати сьогодні тавро на людину, що вона займає іншу позицію, тому вона є ворог для демократії - це несправедливо.
Василь Зілгалов
Пане Гариш, до Вас є слухач із запитанням.
Слухач
Коли були вибори керівництва парламенту, а потім створювалися комітети, було набрано 226 голосів для виборів керівництва парламенту. І тоді було створено алгоритм з керівництва виборами керівників комітетів. Тепер за ідеєю та ж сама більшість - 226, але раптом міняється алгоритм з виборів комітетів. У чому суть цього?
Василь Зілгалов
У чому суть перерозподілу комітетів, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Cмисл у блокуванні роботи українського парламенту і у переведенні його в конструктивну силу, яка дозволяє щоденно працювати над законами і проводити реформи, які сьогодні потрібні. Іншого вибору немає.
Якщо опозиція конфронтує з будь-якою позицією уряду, президента, або тою, яка їй не подобається і всіляко пробує не допустити дискусію навколо інших законопроектів... Я маю на увазі дискусію щодо 2 типів законопроектів про вибори народних депутатів, у тому числі і мій законопроект, коли представники тих політичних сил, які обрані за партійними списками, фактично, не дали можливості для серйозної дискусії і практично перевели її в площину, що “це взагалі неможливо”.
Я так не вважав і намагався аргументувати свою позицію. Отже проблема полягає, щоб мати можливості для роботи у Верховній Раді, цього вимагає Конституція і регламент Верховної Ради.
Олександр Турчинов
У мене інша точка зору з цього приводу. Мені здається, як Леонід Данилович, так і його оточення, звикли все розподіляти між собою. Вони розподілили всі стратегічні об’єкти, всю інфраструктуру в Україні.
І безумовно, вони мають бажання ділити і далі, в тому числі, і ті комітети. Можу сказати: жодний депутат від опозиції не тримається за комітет, і коли їм цей “дільож” до вподоби – нехай їм займаються. Дякую.
Степан Гавриш
Це чудова позиція опозиції. Я вважаю, вона є абсолютно європейською.
Сергій Грабовський
У мене запитання до пана Гавриша. Ви їдете до Варшави, я останні дні знайомився з польською пресою через Інтернет.
Вони не можуть зрозуміти, яким чином політичні сили, за які проголосувало близько 20 % виборців ( якщо врахувати тих, хто не прийшов за списками, але мають мажоритарників) – це більшість, а ті, за яких проголосувало 60%, - це опозиція?
Поляки не розуміють. Хоча Ви казали про мажоритарників, але 95 мажоритарників декларували себе як незалежні, які не йдуть до жодної партії.
І чомусь сталося таке диво, що всі вони опинилися спершу в 2 пропрезидентських фракціях.
Поляки не можуть зрозуміти, Вам, очевидно, доведеться їм пояснювати.
Степан Гавриш
Це диво називається “українським політичним ренесансом”, коли ми не маємо серйозної політичної структурованості. Ми бачимо, що навіть віддані політичні бійці, які мали чільні місця в списку відомих опозиційних блоків, не витримали випробування і перейшли в більшість. І це стосується практично всіх опозиційних політичних парій. Запитайте в них, чому вони покинули ряди, де були скріплені ідеологічними зобов’язаними?
А що стосується мажоритарників, це нормальні політичні дрейфи, коли вони шукають політичні інтереси, які правлять в парламенті, шукають відповіді на свої запитання, які пов’язані з виборчими зобов’язаними. Тому нічого дивного тут немає, що абсолютна більша частина мажоритарників опинилася в більшості.
Сергій Грабовський
Не більша, а я підкреслюю - незалежні - ті, хто декларував себе незалежними як від опозиційних, так і владних політичних сил чомусь опинилися у владних. Ви не вважаєте, що вони просто обдурили своїх виборців?
Степан Гавриш
Вони нікого не обдурили. Українська незалежна позиція не означає, що вони не вступлять в будь-яку парламентську коаліцію, добровільне об’єднання. Парламентська більшість є добровільним об’єднанням, відповідно до Конституції, вона має перевагу у 226 голосів, тому може ухвалювати нормативні рішення.
Вони не вступили в партію, вони вступили в нормальне депутатське політичне об” єднання для забезпечення виконання своїх зобов’язань перед виборцями. Інша справа – чи є це до їх честі чи ні, але вони несуть за це особисту відповідальність.
Олександр Турчинов
Я вибачаюсь, але, на маю думку, це “парламентське диво” має більш просте пояснення, яке має назву підкуп, шантаж, адміністративний тиск. Ось пояснення цього українського “парламентського дива”. Іншого пояснення, з моєї точки зору, просто не існує.
Степан Гавриш
Мушу заперечити, бо мова йде про певні звинувачення, які стосуються моїх колег. Я є головою групи “Депутатські ініціативи” і хочу запевнити, що по відношенню до будь-якого депутата з моєї депутатської групи не застосовувалися ніякі тиски і підкупи, інші дії.
Кожний з депутатів ухвалював рішення особисто. Ми, хоча і підписали останніми документ про створення парламентської більшості, разом з тим проводили гострі, іноді багатогодинні дискусії з цього приводу. І прийшли до головного висновку: ми маємо забезпечити відповідальність перед виборцями, стабілізувавши роботу парламенту.
Сергій Грабовський
До речі, Ваша депутатська група “Демократичні ініціативи” разом з фракцією партією промисловців і підприємців і “Трудової України” має аж чотирьох тих, хто “перебіг” з інших фракцій.
Наскільки мені відомі європейські політичні традиції, там таких людей просто бояться приймати. Тому що виборець ніколи не повірить, що стільки депутатів “перебігли” до іншої фракції - провладної, мається на увазі, - до більшості просто за так.
Ви не боїтесь, що ризикуєте своїм політичним реноме і політичним майбутнім, приймаючі стільки утікачів?
Степан Гавриш
Не лякайте мене.
Сергій Грабовський
Це про Європу, не про Україну....
Степан Гавриш
У Вас є докази того, що будь-хто із депутатів, які перешли в мою депутатську групу, підкуплені?
Сергій Грабовський
Я кажу про європейську точку зору.
Степан Гавриш
Я уважно чув, що Ви говорили. Я маю достатньо добру пам’ять. Я хочу ще раз сказати, якщо у Вас є докази того, що будь-який депутат, який перейшов за будь-яку винагороду в групу, то думаю, треба про це сказати публічно. Запевняю Вас, ті депутати, які перейшли з “Нашої України”, вони спочатку були в незалежних. Вони є представниками великих бізнесових структур, які не потребують ніяких матеріальних винагород за це. Що стосується європейських традицій, то Ви пам’ятаєте ситуацію в американському сенаті, коли один із республіканців перейшов до демократів і змінив баланс політичних сил на користь сенату. Чомусь про це ми не ведемо дискусію...
Сергій Грабовський
Один. А не п’ятнадцять
Степан Гавриш
Але цей баланс змінився, і ми знаємо, такі ситуації бувають в інших країнах. Є навіть така межа етики в парламентах, через яку опозиція не може переходити на сторону більшості і навпаки. Але ми маємо з Вами, шановні колеги, українські традиції, які є ще не сталі і мало зрозумілі для нас самих і політиків. Ми ще пробуємо формувати їх, і маємо зробити це, наскільки це є можливим, коли ми не маємо жодної нормальної політичної партії. Я наведу маленький приклад.
Політичні партії, які перемогли на виборах, які є першими аутсайдерами, мали політичні програми. Скажіть, яка з тих політичних партій реалізує в парламенті свою програму? Жодна не реалізує. Чому? Бо профільні комітети працюють на ідеологічній основі, коли рішення одночасно голосується і комуністами, ліворадикалами і праворадикалами. І це рішення ухвалюється за так званою нормативною діагоналлю, коли законопроект, який вноситься, практично втрачає демократичне наповнення, яке потрібно для реформ.
Сергій Грабовський
А тепер це наповнення буде? З утворенням більшості?
Степан Гавриш
Тепер буде значно більшим. І досвід коаліції, яка привела до влади Ющенка, показує, що це може бути. Ризик, звичайно існує, але ми будемо намагатися зробити, щоб наші рішення і позиція коаліційного уряду, який ми створимо, були єдині в цьому відношенні. Це шанс для України.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
Василь Зілгалов
Нагадуємо, що в ефірі “Вечірня Свобода”.
Переходимо до другою теми “Перспективи формування коаліційного уряду в Україні”. Думаю, ми вже досить поговорили про те, що відбувається в парламенті з точки зору більшості і опозиції. А тепер - про коаліційний уряд.
Виникає питання: про який коаліційний уряд може іти мова, коли принцип влади залишається незмінним. Згадаємо слова президента на початку дискусії. Він сказав: “я не допущу опозицію до влади.” Тобто – “я”. І коли і в парламенті, і в уряді все підпорядковано одній руці – що це за політична система? Чи не спостерігається все більш небезпечний і однобічний крен у цій системі? Пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Безумовно. Ви знаєте, в Україні просто на очах будується неототалітарна держава. І саме на це спрямовані зусилля і Кучми, і представників з його оточення. Вони хочуть монополізувати економіку і безумовно, політику, аби захищати свої тіньові економічні інтереси.
Чому зараз не відбуваються зміни уряду Кінаха? Проблема в іншому. Кучма ніяк не може з’ясувати для себе: хто буде наступний, хто зможе захистити його, його родину, хто зможе довести до кінця його справу – тобто побудову тоталітарної держави в Україні. Саме в цьому його проблема, тому що жоден з лідерів пропрезидентських партій не має високого рейтингу. Ми дивилися їхній сукупний рейтинг у соціологічних дослідженнях (Медведчука, Пінчука, Тигипка) – їхній сукупний рейтинг 7-8%.
Сергій Грабовський
І Кінаха найбільший рейтинг, до речі, серед них...
Олександр Турчинов
Скільки?
Сергій Грабовський
Близько 16%.
Олександр Турчинов
Думаю, мабуть, сам Кінах проводив це дослідження у себе в Кабінеті міністрів.
Саме тому є у Кучми проблема - з’ясувати, хто ж буде прем’єр-міністром. За традицією, за російським досвідом, мабуть, Кучма буде передавати владу. Щоб він там не розповідав, що він собі не доводив, він буде найближчим часом комусь передавати владу. Вони нервово шукають ту фігуру, яка б змогла перемогти – з адміністративним тиском, з фальсифікаціями – але перемогти на наступних президентських виборах.
І ось тут у них нічого не виходить.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, тут є питання, яке пов’язано зі всією нашою дискусією. Чимало спостерігачів кажуть, що є навіть схема наступних виборів, тобто кілька схем. А одна з них називається схемою “Гавриша-Йоффе”: нібито щоб виграти наступні вибори існує схема, яка має все повернути на мажоритарну основу? Це так?
Степан Гавриш
Я не жалкую, що я не опозиція. Я б навчився говорити відповідально “геть”, 50 слів, які сьогодні очікують найбільш протестні люди. Я був би дуже популярним, у тому числі у Вашій свідомості. Чую, як Ви посміхаєтесь, коли якраз такі слова звучать.
Але я змушений шукати дороги, які є реальними для українського розвитку. Це не завжди сприймається і моїми колегами, бо всі хочуть найшвидше отримання влади. Мене здивувало, що коли ми отримали перспективу для проведення політичної реформи, і самі ті, які вчора найбільше цього вимагали, почали говорити, що непотрібні зміни об’єму перебільшених повноважень президента.
Що стосується Вашого запитання, це питання є некоректним. Мені було б найпростіше на нього не відповісти, бо воно не є чесним за своєю суттю.
Але Ви журналіст і лише передаєте можливість чужих поганих думок, тому я скажу. Закон про вибори, який я підготував і аналог якого зробив пан Йоффе ( ми з ним не домовлялися про це), – це є реакція на українську дійсність. Мета цього закону – створити в Україні реальні парламентські партії, які би реально представляли інтереси народу у законодавчому інституті на протест тому закону про пропорційні вибори, які в складовій частині змішаної системи виборів є на цей час. У сьогоднішньому законі політична команда є практично приватизованою лідером або групою лідерів.
І Ви бачите наскільки нестійкі і слабкі ці маргінальні політичні групи, які проводяться в парламент, де присутні різношерсті представники громадянського суспільства, починаючи від кумів, братів, закінчуючи відомими бізнесменами. Ми же пропонуємо вибори через 450 мандатних округів, де політичні партії змушені будуть “збирати врожай”, які самі же і “посіють”. Депутати, висунуті партіями, проходячи через “сито” ревізії виборців, будуть приносити 5%-й бар’єр проходження партії в парламент.
Це найбільше лякає слабкі партії, які сьогодні, використовуючи телевізійні та інші ресурси, опозиційні настрої проходять в парламент або на протесті або на великих грошах.
Моя пропозиція - це саме чесна пропозиція, яка витікає із європейського і світового досвіду. І невипадково лише 4 країни мають пропорційні вибори, це дуже маленькі країни зі своїми особливими традиціями.
Василь Зілгалов
Пане Гавриш, Ви казали, що польська ініціатива – це втручання у внутрішні справи України.
Степан Гавриш
Я цього не сказав...
Василь Зілгалов
А як Ви дивитеся на те, що деякі експерти ( це не моя думка як ведучого, а думка експертів) вважають, що є приховане, а інколи не зовсім приховане втручання у внутрішньополітичне життя України трохи з північного сходу, і що саме створення і більшості, і підготовка виборів 2004 року – це неприховане іноземне втручання, тільки з іншого боку?
Степан Гавриш
Ви дещо упереджено коментуєте мою позицію. Я протестую проти цього. Я не сказав, що полька ініціатива є втручанням в українські справи. Я сказав: подібне тлумачення, що будь-яка країна хоче організувати “круглий стіл” на своїй території – це дійсно є некоректна позиція, і дав з цього приводу коментарі, не буду повертатися.
Я протестую проти того, щоб будь-хто втручався в українські справи - на рівні управління свідомістю чи підсвідомістю українських політиків – із Сходу чи з Заходу. Ми лише можемо очікувати на партнерську позицію розуміння складнощів, які є в Україні. Українська перспектива – це справа самих українців. Вірю, що у нас є достатньо потенціалу, аби сьогодні різними інструментами знайти спільну мову. І поважаю найбільше у цьому відношенні позицію саме Ющенка, який при будь-яких обставинах не припиняє говорити про діалог.
Сподіваюся, що саме діалог має бути на території, скажімо так, печерських пагорбів у Києві.
Василь Зілгалов
І Вас коментар, пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Те, що Кучма боїться сідати за стіл переговорів з опозицією, зрозуміло. Бо його позиція – тільки позиція сили. А в присутності дипломатів, закордонних спостерігачів, безумовно, важко стріляти або голослівно звинувачувати опозиційних лідерів. І Ви знаєте, на жаль, силові структури перетворилися на сокиру, якою борються з опозицією. Хотів би запросити всіх громадян, які мене чують: прийдіть 12 жовтня о 14 годині на Європейську площу, де відбудеться народний трибунал над Кучмою та його режимом. Заявіть свою позицію...
Василь Зілгалов
Дякуємо пане Турчинов. Нагадаємо, у прямому ефірі була “Вечірня свобода”.
