Київ-Прага, 15 жовтня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Гості київської студії: директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха.
Людмила Литовченко
Переходимо до другої теми – розвиток внутрішньополітичної ситуації в Україні. Ситуація тут так само не проста, як і та, про що ми говорили в першій нашій темі. Підтвердженням можуть бути і події останніх тижнів, а також сьогоднішні. Власне, сьогодні в Україні відбулася зустріч лідерів акції Повстань, Україно із пресою - під назвою «Народ України звинувачує». На прес-конференції було оголошено про те, що суддя апеляційного суду Юрій Василенко виніс постанову про порушення кримінальної справи проти громадянина Леоніда Кучми. На прес-конференції побував
Павло Вольвач:
Головною сенсацією прес-конференції, поза сумнівом, був виступ судді Київського міського апеляційного суду Юрія Василенка. Саме він став уособленням народа-обвинувача, випередивши в цій справі навіть опозиційних нардепів. Юрій Василенко детально ознайомив присутніх із висновками, зробленими ним на базі матеріалів парламентської слідчої комісії та багатьох інших матеріалів. На карб громадянину Леоніду Кучмі ставиться багато чого. Це і зловживання владою, і порушення прав людини, і посягання на життя громадян – зокрема, журналіста Гонгадзе і народного депутата Єльяшкевича, і продаж зброї країнам, проти яких діють обмеження ООН. На думку судді Василенка, наведених у даних матеріалах, а також у зверненні групи народних депутатів фактів цілком достатньо для порушення кримінальної справи. Саме таку постанову і виніс Юрій Василенко.
Юрій ВАСИЛЕНКО:
Постанову про порушення кримінальної справи щодо Леоніда Кучми направити до Генеральної прокуратури України для організації досудового слідства.
Павло Вольвач
А далі до справи долучилися лідери опозиції. На їхню думку, оприлюднена постанова є логічним продовження акції “Повстань, Україно!”, а в більш широкому сенсі – і яскравим свідченням народження громадянського суспільства. Як зазначив представник СПУ, народний депутат Йосип Вінський, постанова обов’язково матиме правові наслідки, до того ж, опозиція ініціюватиме подібні процеси по всій Україні. Лідер КПУ Петро Симоненко, у зв’язку з порушенням кримінальної справи, зажадав негайного призупинення повноважень Леоніда Кучми, а Юлія Тимошенко висловила впевненість, що в разі дострокових виборів на посаду президента потрапить справді народний обранець. Про прізвища наразі не йшлося. Як завжди, адреналіну в кров додав народний депутат Григорій Омельченко:
Григорій ОМЕЛЬЧЕНКО:
Сім трупів у справі Кучми, які знали про злочини. Троє розстріляні одним почерком, навіть той, хто був під охороною СБУ. Дехто помер від серцевого нападу, дехто загинув раптово в автомобільній катастрофі.
Павло Вольвач
Пан Омельченко традиційно нагадав про свою вправність у рукопаші та стрільбі по-македонському, а також додав до переліку президентських зловживань кілька нових фактів. Отже, слово за Генеральною прокуратурою.
Людмила Литовченко
Повідомлення сенсаційне, звичайно, - те, що діється, і я би хотіла звернутися до наших гостей у київській студії, пане Чалий, на Вашу думку, які існують юридичні підстави для того, щоб ця справа дістала розвиток, і можливо, є підстави якраз для того, щоб цю справу припинити ще в самому зародку?
Валерій Чалий
Я буду висловлюватись від себе особисто. Я займаюсь міжнародними питаннями, але те, що сьогодні коментували дуже багато людей без юридичної освіти, то мені, думаю, теж дозволять.
Людмила Литовченко
Безумовно, у нас немає кращого юриста в студії, ніж Ви.
Валерій Чалий
Звичайно, це резонансна подія, і я ознайомився зі статтями нашого Карного кодексу, і із самою постановою. Тут є два моменти. Перше - є дуже багато колізій юридичний у нашому законодавстві і щодо порушення цієї кримінальної справи, і щодо правових наслідків, які вона може мати. Другий момент - сам факт порушення кримінальної справи. Суддя, який діє на своїй посаді, пробиває абсолютно свідомо процесуальну форму порушення цієї справи. Що б там не говорили, але це вже подія, яка вже має як мінімум інформаційний ефект, який буде довго тривалим. Я не думаю, що з юридичної точки зору я не бачу тут прямих якихось правових наслідків, але звичайно якимось чином реагувати на цю справу доведеться. Прокуратура може або скасувати взагалі початок цієї справи, і тоді апеляція до Верховного суду, або прокуратура або суддя подають до Верховного суду таку заяву. Тобто так чи так, якийсь процес буде йти. Самі моменти обвинувачення саме президента в такій справі - ви розумієте, тут можна порушувати по факту тих чи інших дій, якщо звинувачення проти президента, то там механізм трошки інший, але знову ж таки політики чи юристи розрізняють деякі речі. Якщо ви почули навіть тих юристів, які відповідають і є на чільних посадах, то ви також помітили, що вони не заявили чіткої позиції. Тому це обговорення триватиме, я не думаю, що воно буде тільки в юридичній площині. Швидше – в політичній.
Людмила Литовченко
Пане Стріха, дуже коротенько, якщо маєте що додати до цього, можливо, Ви більше поінформований і про якісь інші питання. Прошу, будь ласка.
Максим Стріха
Пан Кучма, очевидно, став жертвою власного небажання мати закон про Президента України, який би чітко ухвалював процедуру порушення кримінальної справи проти президента. Відтак справді юридична аргументація судді Василенка досить добра. Чинне законодавство ніде не забороняє того, що зробив суддя Василенко, і якщо ви звернули увагу, реакція представників президента - і пана Задорожного, і пана Медведчука у Варшаві була не адекватно нервовою. Себто я не сумніваюся, що ситуацію можна спустити на гальмах, можна не виконувати, в нас дивовижна держава, вона не правова, але те, що формальні правові наслідки рішення судді Василенка матиме далекосяжне, я думаю, розуміє і Медведчук, і Задорожний, і через те, думаю, вони були сьогодні не адекватно гострі. Але я б звернув увагу і на те, що суддя порушив не тільки кримінальну справу, а й видав щодо президента припис. Він сказав, що було всім очевидно, - що непідписання закону про тимчасові слідчі комісії, про кабмін є порушенням, і він зобов’язав президента усунути ці порушення чинного законодавства. Тут суддя, здається, так само діяв у рамках чинного законодавства, на цей момент чомусь не звертають уваги, і мені здається, що... Безумовно Кучма цього не виконає, але в опозиції з’явиться ще один дуже важливий важіль на користь того, щоб вимагати оприлюднення і введення в дію цих двох документів. Ви згадали про реакцію пана Задорожного, представника президента в парламенті, до того ж пан Задорожний очолював комітет з питань правової політики у Верховній Раді минулого скликання, а до обрання депутатом він керував відомою юридичною фірмою «Проксен». Отже, фаховий юрист. Послухаймо, як він прокоментував дії судді Василенка:
Олександр Задорожний
Ось я відкриваю статтю 105 Конституції України і читаю (просто хочу зацитувати, і роблю це як для студентів): Президент України користується правом недоторканності на час виконання повноважень. За посягання на честь і гідність Президента винні притягаються до відповідальності на підставі закону». Стаття 11 нашої рідної Конституції говорить таке: «Президент може бути усунений з поста в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину». Це означає, що до Президента України жодна особа, в тому числі представники правоохоронних органів, не може порушити кримінальну справу, окрім у порядку, спеціально передбаченому Конституцією України. Конституція України передбачає особливий порядок, і це порядок імпічменту, тобто ініціація більшістю від конституційного складу, двома третинами визначення складу злочину і притягнення відповідальності. Оце і все.
Надія Степула
Попри те, що це, може вдалий піар, або невдалий піар, як сказав пан Задорожний, хотілося б запитати Вас, пане Стріха, наскільки ця ситуація з цим начебто піаром може ще загострити, збільшити напругу у внутрішньополітичній ситуації країни?
Максим Стріха
Насамперед, я вдамся до короткого юридичного коментарю. Річ у тому, що пан Задорожний видає бажане за дійсне. Я вже наголошував на тому, що чинне законодавство України не розтлумачує, що таке недоторканність президента. Що таке недоторканність народного депутата України - так, стаття 80 чітко встановлює, коли може і не може бути притягнутий, Закон про статус депутатів. Тут є лише запис Конституції, що президент є недоторканний, а що таке недоторканність, не розтлумачено. Про порушення кримінальної справи щодо президента немає жодного законодавчого акту, чим власне і скористався суддя Василенко. Щодо напруження в суспільстві. На жаль, ми всі підійшли до тієї точки, коли зрозуміло, що цей конфлікт на якийсь спосіб має розв’язатися. Відбудеться просто певний перерозподіл уладного пирога, але Україна буде дрейфувати туди, куди вона дрейфує, або все радикально зміниться.
Надія Степула
Пане Чалий, чи можна прогнозувати, що позиція інших держав, які трошки жорсткіше зараз почали ставитися і до України, і її президента, чи ця позиція якось позначиться на народові України? Чого нам можна очікувати в цій ситуації?
Валерій Чалий
Я думаю, що ця позиція багато в чому вже позначилася, тому що кажуть, що треба розрізняти президент і держава, а насправді в міжнародно-правових діях це дуже важко зробити, в санкціях і таке інше. Зараз, на жаль, ми вже такими категоріями не можемо мислити, бо ми говорили про правові заходи, а подивіться, в тій державі, де влада вживає неправових дій, звичайно такі дії відбуваються. І тут уже не юридична площина, тому абсолютно погоджуюся, на якийсь рівень Україна повинна перейти, і якомога швидше. Бо до цієї точки навряд чи можна говорити про сприятливу ситуацію у світі щодо України.
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Гості київської студії: директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха.
Людмила Литовченко
Переходимо до другої теми – розвиток внутрішньополітичної ситуації в Україні. Ситуація тут так само не проста, як і та, про що ми говорили в першій нашій темі. Підтвердженням можуть бути і події останніх тижнів, а також сьогоднішні. Власне, сьогодні в Україні відбулася зустріч лідерів акції Повстань, Україно із пресою - під назвою «Народ України звинувачує». На прес-конференції було оголошено про те, що суддя апеляційного суду Юрій Василенко виніс постанову про порушення кримінальної справи проти громадянина Леоніда Кучми. На прес-конференції побував
Павло Вольвач:
Головною сенсацією прес-конференції, поза сумнівом, був виступ судді Київського міського апеляційного суду Юрія Василенка. Саме він став уособленням народа-обвинувача, випередивши в цій справі навіть опозиційних нардепів. Юрій Василенко детально ознайомив присутніх із висновками, зробленими ним на базі матеріалів парламентської слідчої комісії та багатьох інших матеріалів. На карб громадянину Леоніду Кучмі ставиться багато чого. Це і зловживання владою, і порушення прав людини, і посягання на життя громадян – зокрема, журналіста Гонгадзе і народного депутата Єльяшкевича, і продаж зброї країнам, проти яких діють обмеження ООН. На думку судді Василенка, наведених у даних матеріалах, а також у зверненні групи народних депутатів фактів цілком достатньо для порушення кримінальної справи. Саме таку постанову і виніс Юрій Василенко.
Юрій ВАСИЛЕНКО:
Постанову про порушення кримінальної справи щодо Леоніда Кучми направити до Генеральної прокуратури України для організації досудового слідства.
Павло Вольвач
А далі до справи долучилися лідери опозиції. На їхню думку, оприлюднена постанова є логічним продовження акції “Повстань, Україно!”, а в більш широкому сенсі – і яскравим свідченням народження громадянського суспільства. Як зазначив представник СПУ, народний депутат Йосип Вінський, постанова обов’язково матиме правові наслідки, до того ж, опозиція ініціюватиме подібні процеси по всій Україні. Лідер КПУ Петро Симоненко, у зв’язку з порушенням кримінальної справи, зажадав негайного призупинення повноважень Леоніда Кучми, а Юлія Тимошенко висловила впевненість, що в разі дострокових виборів на посаду президента потрапить справді народний обранець. Про прізвища наразі не йшлося. Як завжди, адреналіну в кров додав народний депутат Григорій Омельченко:
Григорій ОМЕЛЬЧЕНКО:
Сім трупів у справі Кучми, які знали про злочини. Троє розстріляні одним почерком, навіть той, хто був під охороною СБУ. Дехто помер від серцевого нападу, дехто загинув раптово в автомобільній катастрофі.
Павло Вольвач
Пан Омельченко традиційно нагадав про свою вправність у рукопаші та стрільбі по-македонському, а також додав до переліку президентських зловживань кілька нових фактів. Отже, слово за Генеральною прокуратурою.
Людмила Литовченко
Повідомлення сенсаційне, звичайно, - те, що діється, і я би хотіла звернутися до наших гостей у київській студії, пане Чалий, на Вашу думку, які існують юридичні підстави для того, щоб ця справа дістала розвиток, і можливо, є підстави якраз для того, щоб цю справу припинити ще в самому зародку?
Валерій Чалий
Я буду висловлюватись від себе особисто. Я займаюсь міжнародними питаннями, але те, що сьогодні коментували дуже багато людей без юридичної освіти, то мені, думаю, теж дозволять.
Людмила Литовченко
Безумовно, у нас немає кращого юриста в студії, ніж Ви.
Валерій Чалий
Звичайно, це резонансна подія, і я ознайомився зі статтями нашого Карного кодексу, і із самою постановою. Тут є два моменти. Перше - є дуже багато колізій юридичний у нашому законодавстві і щодо порушення цієї кримінальної справи, і щодо правових наслідків, які вона може мати. Другий момент - сам факт порушення кримінальної справи. Суддя, який діє на своїй посаді, пробиває абсолютно свідомо процесуальну форму порушення цієї справи. Що б там не говорили, але це вже подія, яка вже має як мінімум інформаційний ефект, який буде довго тривалим. Я не думаю, що з юридичної точки зору я не бачу тут прямих якихось правових наслідків, але звичайно якимось чином реагувати на цю справу доведеться. Прокуратура може або скасувати взагалі початок цієї справи, і тоді апеляція до Верховного суду, або прокуратура або суддя подають до Верховного суду таку заяву. Тобто так чи так, якийсь процес буде йти. Самі моменти обвинувачення саме президента в такій справі - ви розумієте, тут можна порушувати по факту тих чи інших дій, якщо звинувачення проти президента, то там механізм трошки інший, але знову ж таки політики чи юристи розрізняють деякі речі. Якщо ви почули навіть тих юристів, які відповідають і є на чільних посадах, то ви також помітили, що вони не заявили чіткої позиції. Тому це обговорення триватиме, я не думаю, що воно буде тільки в юридичній площині. Швидше – в політичній.
Людмила Литовченко
Пане Стріха, дуже коротенько, якщо маєте що додати до цього, можливо, Ви більше поінформований і про якісь інші питання. Прошу, будь ласка.
Максим Стріха
Пан Кучма, очевидно, став жертвою власного небажання мати закон про Президента України, який би чітко ухвалював процедуру порушення кримінальної справи проти президента. Відтак справді юридична аргументація судді Василенка досить добра. Чинне законодавство ніде не забороняє того, що зробив суддя Василенко, і якщо ви звернули увагу, реакція представників президента - і пана Задорожного, і пана Медведчука у Варшаві була не адекватно нервовою. Себто я не сумніваюся, що ситуацію можна спустити на гальмах, можна не виконувати, в нас дивовижна держава, вона не правова, але те, що формальні правові наслідки рішення судді Василенка матиме далекосяжне, я думаю, розуміє і Медведчук, і Задорожний, і через те, думаю, вони були сьогодні не адекватно гострі. Але я б звернув увагу і на те, що суддя порушив не тільки кримінальну справу, а й видав щодо президента припис. Він сказав, що було всім очевидно, - що непідписання закону про тимчасові слідчі комісії, про кабмін є порушенням, і він зобов’язав президента усунути ці порушення чинного законодавства. Тут суддя, здається, так само діяв у рамках чинного законодавства, на цей момент чомусь не звертають уваги, і мені здається, що... Безумовно Кучма цього не виконає, але в опозиції з’явиться ще один дуже важливий важіль на користь того, щоб вимагати оприлюднення і введення в дію цих двох документів. Ви згадали про реакцію пана Задорожного, представника президента в парламенті, до того ж пан Задорожний очолював комітет з питань правової політики у Верховній Раді минулого скликання, а до обрання депутатом він керував відомою юридичною фірмою «Проксен». Отже, фаховий юрист. Послухаймо, як він прокоментував дії судді Василенка:
Олександр Задорожний
Ось я відкриваю статтю 105 Конституції України і читаю (просто хочу зацитувати, і роблю це як для студентів): Президент України користується правом недоторканності на час виконання повноважень. За посягання на честь і гідність Президента винні притягаються до відповідальності на підставі закону». Стаття 11 нашої рідної Конституції говорить таке: «Президент може бути усунений з поста в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину». Це означає, що до Президента України жодна особа, в тому числі представники правоохоронних органів, не може порушити кримінальну справу, окрім у порядку, спеціально передбаченому Конституцією України. Конституція України передбачає особливий порядок, і це порядок імпічменту, тобто ініціація більшістю від конституційного складу, двома третинами визначення складу злочину і притягнення відповідальності. Оце і все.
Надія Степула
Попри те, що це, може вдалий піар, або невдалий піар, як сказав пан Задорожний, хотілося б запитати Вас, пане Стріха, наскільки ця ситуація з цим начебто піаром може ще загострити, збільшити напругу у внутрішньополітичній ситуації країни?
Максим Стріха
Насамперед, я вдамся до короткого юридичного коментарю. Річ у тому, що пан Задорожний видає бажане за дійсне. Я вже наголошував на тому, що чинне законодавство України не розтлумачує, що таке недоторканність президента. Що таке недоторканність народного депутата України - так, стаття 80 чітко встановлює, коли може і не може бути притягнутий, Закон про статус депутатів. Тут є лише запис Конституції, що президент є недоторканний, а що таке недоторканність, не розтлумачено. Про порушення кримінальної справи щодо президента немає жодного законодавчого акту, чим власне і скористався суддя Василенко. Щодо напруження в суспільстві. На жаль, ми всі підійшли до тієї точки, коли зрозуміло, що цей конфлікт на якийсь спосіб має розв’язатися. Відбудеться просто певний перерозподіл уладного пирога, але Україна буде дрейфувати туди, куди вона дрейфує, або все радикально зміниться.
Надія Степула
Пане Чалий, чи можна прогнозувати, що позиція інших держав, які трошки жорсткіше зараз почали ставитися і до України, і її президента, чи ця позиція якось позначиться на народові України? Чого нам можна очікувати в цій ситуації?
Валерій Чалий
Я думаю, що ця позиція багато в чому вже позначилася, тому що кажуть, що треба розрізняти президент і держава, а насправді в міжнародно-правових діях це дуже важко зробити, в санкціях і таке інше. Зараз, на жаль, ми вже такими категоріями не можемо мислити, бо ми говорили про правові заходи, а подивіться, в тій державі, де влада вживає неправових дій, звичайно такі дії відбуваються. І тут уже не юридична площина, тому абсолютно погоджуюся, на якийсь рівень Україна повинна перейти, і якомога швидше. Бо до цієї точки навряд чи можна говорити про сприятливу ситуацію у світі щодо України.
