Київ-Прага, 16 жовтня 2002 - Ведучі: у Празі - Василь Зілгалов, у Києві - Віктор Міняйло. Гості: суддя Київського апеляційного суду Юрій Василенко, голова Спілки юристів України, член Вищої ради юстиції України, президент Світового конгресу Українських юристів Валерій Євдокимов та керівник Київського корпункту радіо Свобода Ганна Стеців.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі і шановні гості студії, Вечірня Свобода у прямому ефірі. Сьогодні 16 жовтня, середа, про цей день у народі казали: Хмари пливуть низько – холод близько. Цього дня минає 60 років із дня загибелі від рук радянського судочинства Леся Курбаса, творця українського модерного театру. Але нам доведеться сьогодні дискутувати саме про низькі хмари в українському незалежному судочинстві якраз на прикладі судової справи проти президента України, а також про новітню політичну драму між опозицією та владою в Україні на міжнародному фоні.
Для слухачів нагадаю телефон київської студії - 490 29 05.
15-те жовтня 2002 року, на думку багатьох неупереджених спостерігачів у світі, увійде в історію пост радянського судочинства як особливий день, незалежно від того, як завершиться ця справа. Факт відкриття суддею Київського апеляційного суду, гостем нашої програми паном Василенком, кримінальної справи проти президента України Леоніда Кучми є унікальним для всіх держав колишнього СРСР, так кажуть багато чисельні оглядачі сьогодні. І наших слухачів, я думаю, насамперед, цікавитиме сама спроба відкриття кримінальної справи і можливі кримінально-процесуальні наслідки не лише для Леоніда Кучми, а для українського права, для української демократії.
Тому я звертаюся, насамперед, до юриста дуже високої кваліфікації, пана Євдокимова, із таким запитанням – ми знаємо, що для багатьох цивілізованих країн судовий прецедент є однією з основ розвитку права й законів, не кажучи вже про Англію, чи якусь іншу англомовну країну. Чи є підстави говорити про розвиток українського правового поля, законів України у тому числі й на основі судових прецедентів, ініціативи самих українських суддів?
Валерій Євдокимов
Безумовно, судові прецеденти можуть мати місце, і не тільки в Україні, але і в будь-якій іншій державі. Для нас це теж можливо. Однак судовий прецедент повинен відбуватися відповідно до діючого законодавства України. І він повинен діяти в рамках правового поля. А цей судовий прецедент, на мій погляд, не є в рамках правового поля. Тому, я вважаю, є проблеми, які ми будемо сьогодні обговорювати.
Василь Зілгалов
Пан Євдокимов, я нещодавно чув коментар голови Конституційного суду України такого плану: є Конституція – основа, але у майбутньому Конституція буде без сумнівів розвиватися, доповнюватися, насамперед, на основі судових рішень. Як Ви можете прокоментувати це висловлювання представника Конституційного суду?
Валерій Євдокимов
В багатьох країнах світу судові рішення є прецедентами. Це і Велика Британія, США, Канада. Можливо це повинно бути і в Україні. Але підкреслюю ще раз – це все повинно здійснюватися тільки в рамках правового поля України, в рамках діючої Конституції України і діючого законодавства України. Тоді ці питання, як кажуть, можуть мати право на життя.
Василь Зілгалов
Ви вже згадали про рішення судді Юрія Василенка, який у нас в студії зараз, і щоб наша дискусія була більш предметною і конкретною, я хотів би включити запис розмови з міністром юстиції України, українського уряду паном Олександром Лавриновичем, який у відповідь на запитання нашої кореспондентки Надії Шерстюк, дає оцінку цьому судовому рішенню.
Олександр Лавринович
Мова не йде, навіть про зміст, ми можемо абстрагуватися від прізвища й посади особи, щодо якої виноситься постанова про відкриття кримінальної справи. Будь-який громадянин, щодо якого виноситься така постанова, захищений законами України. І жоден суддя в нашій державі не має права на власний розсуд узяти будь-яке звернення і виносити постанову. Закон про судоустрій і Процесуальний кодекс передбачає, що існує порядок, за яким сьогодні, скажімо, в Апеляційному суді голова суду призначає який суддя яку справу буде вести і які звернення буде розглядати, починаючи з Кримінально-процесуального кодексу, де визначено які категорії справ кому підсудні, по який категоріях справ хто має право порушувати кримінальні справи. Суддя, який виносить цю постанову теж, напевно, знає про те, що є тільки 3 статті, де мова йде про навмисне тілесне пошкодження, самоправство і про побої, здається так, - оце те, що суддя може порушити сам на підставі скарги потерпілого. Решту він зобов’язаний переслати іншому органу. Це стосується прокуратури. Якщо ж не абстрагуватися від прізвища і посади, то кожний юрист знає, що основний закон, який є, - це Конституція держави. В Україні в Конституції визначено 2 категорії посадових осіб, які є недоторканними. І тому Конституція передбачає для цих категорій повну захищеність і встановлює процедуру і правила, за якими вони можуть мати кримінальне переслідування. Якщо подивитися на статті Конституції, то окрім цього там також сказано, що висновок щодо наявності в діях глави держави ознак злочину робить Верховний суд України. І для того, щоб Верховний суд зробив такий висновок, то також сказано, що він робиться за рішенням Верховної Ради України. Тому ще раз хочу сказати, що ця постанова не має нічого спільного з правовим підходом. Це крок зовсім з іншої площини.
Василь Зіглалов
Після цього коментаря пана Лавриновича міністра юстиції України, хочеться запитати у наших гостей: сам правовий термін недоторканність у діючій українській Конституції у ст. 29, ст. 80, ст.105 стосується як усіх громадян, так і депутатів Верховної Ради та президента України. Нинішні посилання міністра юстиції, Генеральної прокуратури, на ст. 105, як перешкоду для будь-якого судді у відкритті кримінальної справи саме проти президента, чи не є це також новим прецедентом у правовій практиці України, бо до цього нібито всі громадяни і в тому числі найвищі посадові особи держави були рівними перед законом і правах на особисту недоторканність? Тобто, пане Василенко, чи президент і всі інші громадяни Україні однаково підлягають захисту конституційним правом недоторканності чи громадяни менше, а президент більше?
Юрій Василенко
Ні, як вірно сказав по телебаченню екс-президент Кравчук, усі громадяни України рівні перед законом. Тобто ніяких підстав для того, що одні посадові особи мають якісь пільги перед законом, не існує. Пан Лавринович допустив декілька грубих помилок із цього приводу. Тобто він послався на ст.27 Кримінально-процесуального закону, яка передбачає так звані справи за особливим обвинуваченням. Тобто громадянин, якому завдані тілесні пошкодження чи самоправні дії, підлягає... також суддя повинен порушити відносно його права... Але - це окрема частина. Він не вказав іншу статтю – ст.97. А що в ній сказано? Обов’язкове прийняття заяв і повідомлень про злочини і порядок їх розгляду. Прокурор, слідчий або суддя зобов’язані приймати заяви і повідомлення про вчинення або підготовку злочину у тому числі і у справах, які не підлягають їх веденню. Міністр юстиції повинен знати цей порядок порушення кримінальних справ. Тобто суддя має право прийняти будь-яку заяву про злочин чи підготовку злочину й ухвалити одне з 3 рішень: 1 – порушити кримінальну справу, 2 – відмовити у порушенні кримінальної справи, 3 - направити заяву або повідомлення за належністю. Міністр юстиції чи не вивчив, чи не дочитав Кримінально-процесуальний закон.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми до цього ще повернемося. Пане Євдокимов, все ж таки чи можна за сьогоднішньою Конституцією України статті – 29, 80 і 105 стосовно недоторканності трактувати в різній тональності?
Валерій Євдокимов
Дійсно, всі громадяни України мають однакові права, передбачені Конституцією України. І відповідати за законами України можуть усі громадяни, у тому числі й президент України. Як відомо, президент України має спеціальний статус, також є і народний депутат України, бо президент є носієм державної влади і це відомо. Як і суддя, бо суддя є носієм суддівської влади...
Юрій Василенко
Користуючись недоторканністю згідно з Конституцією..
Валерій Євдокимов
Безумовно, і суддя користується недоторканністю, згідно з Конституцією. Не знаю що можна додати до слів міністра юстиції Лавриновича, я повністю погоджуюся з ним в тому, що, по-перше, є порядок ведення судочинства. Цей порядок передбачає, що приймаються скарги, подання суддею. Усе це реєструється, проходе канцелярію, і суддя приймає до розгляду справу тільки тоді, коли голова суду розпише, як кажуть, цю справу і доручить розглядати судді ту чи іншу справу.
Віктор Міняйло
Пане Євдокимов, Ви можете пояснити, які конкретно права президента України Леоніда Кучми порушив суддя Василенко, який відкрив проти нього кримінальну справу?
Валерій Євдокимов
Я вже сказав, що суддя не міг, не повинен був порушувати кримінальну справу, тому що йому не надано це право. Він міг порушити кримінальну справу тільки при умові, коли розглядалося би питання щодо легких тілесних пошкоджень чи самоправства. Інше питання відповідальності президента України, передбачене Конституцією України, в тому числі статтею 111 Конституції України, де вказано, як проводиться процедура імпічменту там, де є питання звинувачення президента, там створюється спеціальна слідча комісія – спеціальний прокурор, спеціальний слідчий. Треба рішення Верховного суду, і цьому рішенню дає оцінку Верховна Рада України. І тільки в такому порядку можна визнати законним це питання.
Василь Зілгалов
Пане Євдокимов, а чи порушення термінів накладання вето, – це є самоуправством великої посадової особи чи ні?
Валерій Євдокимов
Для цього треба мати дійсний приклад, який можна розглядати.
Віктор Міняйло
Пане Василенко, тобто Ви вважаєте, що не порушували прав президента України?
Юрій Василенко
Ні в коєму разі. Пан Євдокимов, як і пан Лавринович плутають певні речі. Чому суддя має порушувати справи тільки проти там... тілесних ушкоджень. А як же 97 стаття?
Валерій Євдокимов
97 стаття стосується того, чи прийняти документ або скаргу. І Ви повинні були прийняти скаргу і направити її відповідному слідчому органу для прийняття рішення стосовно порушення кримінальної справи проти будь-кого, не обов’язково президента.
Юрій Василенко
А як же перший пункт – порушити кримінальну справу зобов’язаний суддя.
Валерій Євдокимов
Там написано “прийняти”, а не “порушити”...
Юрій Василенко
Перший пункт – порушити кримінальну справу, пан Євдокимов. “Прокурор або суддя зобов’язаний приймати заяви, пов’язані...”
Валерій Євдокимов
Ось – “приймати”...
Юрій Василенко
“А потім прийняти одне з трьох рішень: порушити, відмовити в порушенні або направити заяву.”
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач, шановні гості.
Слухач
У першу чергу, дозвольте подякувати добродії Василенку за його громадянську позицію. І не звертайте увагу на Лавриновича. У нього не вистачить совісті подивитися в очі Бойчишину.
Тепер питання: хто міг знищити патологічно чесну людину Василя Стуса - лише патологічний негідник Медведчук....
Василь Зілгалов
Це така репліка. Ми думали, питання. У мене таке питання.
Багато спостерігачів (про це сказав і пан Шишкін), зазначають, що є дві категорії осіб, щодо яких застосовується спеціальний порядок відкриття спеціальних справ: це судді та адвокати. А до всіх інших відкриття кримінальних справ відбувається визначеним кримінально-процесуальним порядком.
Що стосується даної ситуації? Ідеться про відкриття кримінальної справи, не про притягнення до кримінальної відповідальності. Як же тоді трактувати саме цю дію – відкриття кримінальної справи?
Ви вважаєте, пане Євдокимов, що тут порушено сам порядок відкриття?
Валерій Євдокимов
Так, порушено сам порядок, і це відомо.
Юрій Василенко
Відомо тільки Вам. Вам невідомо інше питання, вказане в законі в статті 97, цього Ви не хочете розуміти.
Валерій Євдокимов
Ми з Вами тут на рівних. Ви працювали чи працюєте суддею, я працював багато років прокурором. І ми обізнані з вами з кримінально-процесуальним законодавством.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, але хочемо почути і відповідь на таке питання, яке нам до речі, надіслали слухачі-юристи.
Прокуратура не може закрити справу, не виконавши при цьому хоча б мінімальну низку слідчих дій. Це стосується справи, порушеної проти будь-якого громадянина, в тому числі і президента. Ми знаємо, що сьогодні прокуратура, не виконавши наскільки нам відомо, ніяких слідчих дій, спрямувала свої прохання, скаргу до Верховного Суду, аби закрити цю справу. Як же тоді з виконанням слідчих дій, пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
Аби мати підстави для порушення кримінальної справи стосовно статті 97, треба мати докази, що є підстави для її порушення. У постанові про порушення кримінальної справи суддя Василенко перераховує дуже багато порушень, які можуть бути підтверджені тільки документами: що робила та чи інша людина в той, інший період часу. Повинні бути докази, щоб порушити кримінальну справу.
А коли пану Василенку хтось вручив текст постанови, який він був повинен підписати, а потім оприлюднити, – то це не є основою, щоб суддя міг порушити кримінальну справу, як кажуть “з неба”.
Віктор Міняйло
Пане Василенко, чи є у Вас відповідні документи?
Юрій Василенко
Невже пан Євдокимов не вважає документи доказами?
Валерій Євдокимов
Які?
Юрій Василенко
Документи, які додані до заяви Ваших колег, народних депутатів. Але з цього приводу хочу знов сказити, що пан Євдокимов плутає, забув (чи нарочито так діє), що кримінальний процес складається з деяких стадій. Як йому відомо, є рішення Конституційного суду, згідно якому кримінальна відповідальність починається з пред’явленого звинувачення, а не з порушення кримінальної справи.
Порушення справи - це окремий процес, окрема стадія і порушити кримінальну справу можливо проти президента, проти Вас як народного депутата. Але не проти мене. Проти мене порушити справу може тільки Генпрокурор.
Віктор Міняйло
Тобто, яка різниця між порушенням кримінальної справи і притягненням до кримінальної відповідальності? Яка дистанція між ними?
Юрій Василенко
Як вірно зазначив Конституційний суд, притягнення до кримінальної відповідальності реалізується у стадії пред’явлення звинувачення у вчиненні конкретних злочинів.
Але щоб пред’явити, наприклад, президенту звинувачення, крім порушення, стадія повинна пройти далі – іде слідство, пред’являться докази...
Віктор Міняйло
Тобто відкрити кримінальну справу проти президента можна, а притягти його до кримінальної відповідальності – уже ні?
Юрій Василенко
Тільки після того, як пройде процедура імпічменту.
Віктор Міняйло
Пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
У мене враження, що пан Василенко взагалі не розуміється ні в судових справах, ні в судочинстві, коли він допускає такі фрази, які невідповідні, взагалі, діючому законодавству України. Я не знаю, як він може працювати сьогодні суддею.
До речі, як конституційний суб’єкт, член Вищої ради юстиції я вніс до Вищої Ради Юстиції подання щодо звільнення пана Василенка з посади судді за порушення присяги. І це буде розглянуто на Вищій Раді юстиції найближчими днями, буде ухвалене відповідне рішення. І я вважаю, взагалі, після видання цієї постанови паном Василенком про порушення кримінальної справи, є всі підстави вважати, що він скоїв злочин, передбачений статтями 375, 364, 365 Кримінального кодексу України.
Стаття 375 каже, що постановляння суддею завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови є наслідком кримінальної відповідальності вплоть до позбавлення волі. І ми будемо ставити питання про притягнення цього судді до кримінальної відповідальності. Хай це вирішує слідство, а потім суд.
Юрій Василенко
Ви мене дуже, пан Євдокимов, налякали. Але я хочу сказати, пан Євдокимов звинувачує мене, що я не знаю кримінально –процесуального закону. Я вам кажу, що Ви повинні розуміти як член Вищої Ради юстиції - що міститься у статті 97.
Віктор Міняйло
Можливо, це недосконалість законодавства – можна цю статтю і так трактувати, і так?
Юрій Василенко
Ні, ні. Є рішення Конституційного суду, яке вказує, коли можна притягнути до кримінальної відповідальності. А пан Євдокимов не розуміє стадії процесу.
Василь Зілгалов
За останні роки проти президента офіційно висунуто чимало офіційних звинувачень від окремих осіб, від організацій, блоків. Сам глава держави інколи каже, що це все наклепи нечесних людей. Але ж є Конституція, закони. Які б мали бути правові кроки президента у відповідь на ці, досить масові, наклепи, як він каже?
Пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
Ви праві. Скільки було розмов щодо порушення президентом, головою уряду чи ще кимсь законів України, і це все залишалося тільки розмовами. І три чи чотири дні тому, коли Олександра Мороза під час інтерв’ю запитали: “чи знайдеться суддя, який зможе порушити справу проти президента, він сказав: “такий суддя є”.
І через два дні такий суддя знайшовся, а до сих пір такого судді не було. Я не хочу ображати пана Василенка, але не один нормальний суддя не зміг би порушити кримінальну справу на підставі, непередбаченої діючим виконавством. Це просто жах, це не прецедент. Це неможливо слухати, що сьогодні каже пан Василенко.
Василь Зілгалов
Дякую, і в нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір. Леонід Ковальчук, правозахисна організація Українська хартія-21. У мене запитання до пана Євдокимова щодо його позиції і двох статей Конституції України - 111, на яку сьогодні посилалися, і статті 62. 11 стаття вказує, що Президент може бути усунутий в порядку імпічмента в разі вчинення ним злочину. А стаття 62 вказує, що факт вчинення злочину може бути встановлено лише в суді. Я хотів би, щоби пан Євдокимов пояснив, чи поширюєтьмся дія статті 62 Конституції України на будь-яку посадову особу включно з президентом, і як він пояснить невідповідність? Якщо вірити йому, то будь-який, навіть тяжкий, злочин не може бути інкримінований президентові, оскільки на нього не буде поширюватись стаття 62 - це згідно з судженнями пана Євдокимова. Дякую.
Валерій Євдокимов
Дякую за запитання. Нормальне запитання. До речі, Вам на це відповів міністр юстиції Лавринович, який сказав, що після розгляду Верховним судом підстав про імпічмент президентові суд вносить відповідне поданння до Верховної Ради України про вирішення по суті процедури, яка передбачена статтею 111, де йдеться про імпічмент президента. І нема сьогодні підстав говорити про те, що можна чи не можна порушити справу щодо президента, сьогодні треба діяти в рамках чинного закону України. І коли була би постанова чи рішення суду про дії Президента України, вона повинна була б розглядатися Верховною Радою України і, скажімо, були би виконані вимоги і статті 62 Конституції і статті 111 Конституції України.
Василь Зілгалов
Пане Євдокимов, от Ви як юрист з величезним стажем, з фахом, скажіть будь ласка, хто найбільше винен у тому, що вже скільки років не можуть створити юридичну правову базу для імпічменту Президента України?
Ви знаєте, це безумовно відомо, мені не хочеться накладати тінь ні на себе, ні на моїх колег, хоча доведеться. Бо безумовно стаття Конституції є, є процедура, але для того, щоби це відбувалося, Верховна Рада України тобто депутати повинні проголосувати це питання, повинні визначити щодо створення спеціальної слідчої комісії, повинні визначитися щодо спеціального прокурора і спеціального слідчого і повинні виконати всі вимоги, передбачені законом при обставинах, коли є підстави для імпічменту Президента України, Сьогодні таких законних підстав я поки не бачу.
Василь Зілгалов
Пане Василенко, як Ви вважаєте, хто найбільше винен у тому, що немає юридичної правової бази для імпічменту Президента?
Юрій Василенко
Звичайно, пан Євдокимов і його колеги. Не могли за стільки років прийняти закон, але не в тому справа. Адже Закон про тимчасові слідчі комісії був ухвалений, але не підписаний президентом. Тут пан Євдокимов ще допускає помилку. Оця процедура - коли дає Верховний суд – це процедура імпічменту. А імпічмент- не кримінальна відповідальність. Це конституційна відповідальність президента за порушення, в тому числі і вчинення злочину. ПА кримінальна відповідальність настає для президента після того, як пройде процедура імпічменту, де Верховний суд дає заключення - правильно кваліфіковані дії президента, правильна процедура проведення слідства комісіями. Після цього йому висувають звинувачення як громадянину. Тобто тут плутають «імпічмент» і «кримінальну відповідальність».
Василь Зілгалов
Панове, які можуть бути правові наслідки цієї справи на майбутнє для України?
Валерій Євдокимов
Вже відомо, яке рішення поки що прийняла генеральна прокуратура. Генеральна прокуратура - це орган, в якому є слідство, і слідство приймає відповідне рішення - чи продовжувати цю кримінальну справу, чи завершити її, чи направити на розгляд у будь-який орган, який діє відповідно до закону України. І буде прийняте відповідне рішення. А щодо того, що сказав сьогодні пан Василенко, повірте, я як голова Спілки юристів України розмовляв і вчора і сьогодні з видатними нашими юристами, ми радилися з цього приводу, це не думка тільки Євдокимова, це думка всіх юристів, з якими я радився, і в нас думка поки що одна. І ми, безумовно, представимо цю думку і адвокатами, і прокурорами, і суддями, і будь-якими відомими юристами-вченими для того, щоб вони сказали, чи має рацію Євдокимов сьогодні, і чи є це державна конституційна позиція, чи ні. Я хочу сказати, що сьогодні позиція порушення кримінальної справи - не державна, а антиконституційна, і за це пан Василенко буде нести передбачену законом відповідальність.
Юрій Василенко
А я вважаю, що справа порушена на підставі закону - Конституції України. Що далі може статися? Перше - це ілюзорна позиція - що прокуратура проведе слідчі дії, дійде до звинувачення, після чого відбудеться процедура імпічменту, пан Євдокимов з колегами прийме такий закон про тимчасові слідчі комісії і прокурора, і президент, коли будуть достатні докази, буде відповідати перед судом. Друге - прокуратура, отримавши цю постанову, проведе два-три формальні розслідування, і закриє справу. І третє - оскаржить це рішення до Верховного суду, яке рішення прийме Верховний суд - невідомо. Пану Євдокимову відомо? Він жне посилався на статті, які повинен порушити він, але пан Євдокимов - ще не вся вища рада юстиції.
Василь Зілгалов
Міжнародні відгуки на політичну дискусію в Україні між владою і опозицією. У київській студії має бути керівник київського бюро радіо Свобода - Ганна Стеців. Як оцінюють у Польщі, на тій зустрічі, цю кримінальну справу проти Президента України?
Ганна Стеців
Власне, Василю, чому ми затрималися, бо я вітала суддю з таким великим успіхом. У Варшаві вважали це величезним успіхом і величезним здобутком української демократії, що можливо стало. Мені казали польські журналісти чекайте! - всі тут, опозиція говорить, що в Україні немає незалежних суддів. Є незалежні судді. Ось вам яскравий приклад, і я насправді не мала аргументів проти цього твердження. І ось коли я зараз вітала суддю з таким успіхом, що про нього два дні говорила вся Варшава, мені його опонент, я так зрозуміла, що це представник пропрезидентських сил...
Віктор Міняйло
Голова Спілки юристів України.
Ганна Стеців
Так, він казав, кричав: ні, це не є жодна демократія, це порушення закону! І я як з місяця звалилася, думаю собі, - я приїхала в Україну, я щойно з літака, щойно з конференції, де народилися надії на те, що в Україні можливий діалог між владою і опозицією, що можливі паростки демократії такі як ті, про що ви щойно говорили. Я навіть була збита з пантелику, і навіть для того спізнилася на ефір.
Віктор Міняйло
То є надії на діалог між владою і опозицією?
Знаєш, вчора після виступу Медведчука, я вже казала, про це Ющенко сказав, що дамо шанс Медведчукові вранці бути мудрішим, ніж увечері. І ось коли вранці клади квіти до пам’ятника Шевченкові у Варшаві, опозиція і влада поклали один вінок і подали собі руки - Медведчук і Мороз. Це було щось неймовірне, всі вітали це, і Медведчук навіть сказав, що це може бути першим кроком до діалогу. Хоча мені здається, що повернувшись до Києва, представники влади можуть забути про цей такий дружелюбний жест. Не знаю, чи вже прилетів літак Кучми, але мені розповіли з Варшави колеги, польські журналісти про те, що Хав’єр Солана мав розмову з ним 40 хвилин і практично повторив йому все, що вчора говорив про ситуацію в Україні. Але, сказали мені, вони вийшли з цієї розмови, і Хав’єр Солана поклав Кучмі руку на плече. Що це мало означати - тяжко сказати.
Василь Зілгалов
Але сам Кучма не зустрічався з опозицією?
Ні, Кучма приїхав після закінчення цієї конференції, і як пояснювала президентська сторона, Кучмі мовляв було би дуже образливо слухати такі промови, які виголосили на цій конференції і прем’єр Швеції, і Хав’єр Солана, і опозиція. Мушу вам сказати, що представники Європейського Союзу фактично повторили те, що говорили на конференції і Віктор Ющенко, і Олександр Мороз, які говорили однаково рівно, аргументовано, без якогось екстрему, які в основному зійшлися на головних позиціях в оцінці політичної і економічної ситуації в Україні.
Віктор Міняйло
А це не виглядало як втручання у внутрішні справи України, про що говорив Президент України?
Ганна Стеців
Ні. Це було дуже природньо – говорили про місце України в Європі, в перспективі розширення Європейського Союзу і про те, що Україна мала б зробити і якими шляхами мала би йти до ЄС, і оминути проблеми, про які йшлося, було просто не можливо.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі і шановні гості студії, Вечірня Свобода у прямому ефірі. Сьогодні 16 жовтня, середа, про цей день у народі казали: Хмари пливуть низько – холод близько. Цього дня минає 60 років із дня загибелі від рук радянського судочинства Леся Курбаса, творця українського модерного театру. Але нам доведеться сьогодні дискутувати саме про низькі хмари в українському незалежному судочинстві якраз на прикладі судової справи проти президента України, а також про новітню політичну драму між опозицією та владою в Україні на міжнародному фоні.
Для слухачів нагадаю телефон київської студії - 490 29 05.
15-те жовтня 2002 року, на думку багатьох неупереджених спостерігачів у світі, увійде в історію пост радянського судочинства як особливий день, незалежно від того, як завершиться ця справа. Факт відкриття суддею Київського апеляційного суду, гостем нашої програми паном Василенком, кримінальної справи проти президента України Леоніда Кучми є унікальним для всіх держав колишнього СРСР, так кажуть багато чисельні оглядачі сьогодні. І наших слухачів, я думаю, насамперед, цікавитиме сама спроба відкриття кримінальної справи і можливі кримінально-процесуальні наслідки не лише для Леоніда Кучми, а для українського права, для української демократії.
Тому я звертаюся, насамперед, до юриста дуже високої кваліфікації, пана Євдокимова, із таким запитанням – ми знаємо, що для багатьох цивілізованих країн судовий прецедент є однією з основ розвитку права й законів, не кажучи вже про Англію, чи якусь іншу англомовну країну. Чи є підстави говорити про розвиток українського правового поля, законів України у тому числі й на основі судових прецедентів, ініціативи самих українських суддів?
Валерій Євдокимов
Безумовно, судові прецеденти можуть мати місце, і не тільки в Україні, але і в будь-якій іншій державі. Для нас це теж можливо. Однак судовий прецедент повинен відбуватися відповідно до діючого законодавства України. І він повинен діяти в рамках правового поля. А цей судовий прецедент, на мій погляд, не є в рамках правового поля. Тому, я вважаю, є проблеми, які ми будемо сьогодні обговорювати.
Василь Зілгалов
Пан Євдокимов, я нещодавно чув коментар голови Конституційного суду України такого плану: є Конституція – основа, але у майбутньому Конституція буде без сумнівів розвиватися, доповнюватися, насамперед, на основі судових рішень. Як Ви можете прокоментувати це висловлювання представника Конституційного суду?
Валерій Євдокимов
В багатьох країнах світу судові рішення є прецедентами. Це і Велика Британія, США, Канада. Можливо це повинно бути і в Україні. Але підкреслюю ще раз – це все повинно здійснюватися тільки в рамках правового поля України, в рамках діючої Конституції України і діючого законодавства України. Тоді ці питання, як кажуть, можуть мати право на життя.
Василь Зілгалов
Ви вже згадали про рішення судді Юрія Василенка, який у нас в студії зараз, і щоб наша дискусія була більш предметною і конкретною, я хотів би включити запис розмови з міністром юстиції України, українського уряду паном Олександром Лавриновичем, який у відповідь на запитання нашої кореспондентки Надії Шерстюк, дає оцінку цьому судовому рішенню.
Олександр Лавринович
Мова не йде, навіть про зміст, ми можемо абстрагуватися від прізвища й посади особи, щодо якої виноситься постанова про відкриття кримінальної справи. Будь-який громадянин, щодо якого виноситься така постанова, захищений законами України. І жоден суддя в нашій державі не має права на власний розсуд узяти будь-яке звернення і виносити постанову. Закон про судоустрій і Процесуальний кодекс передбачає, що існує порядок, за яким сьогодні, скажімо, в Апеляційному суді голова суду призначає який суддя яку справу буде вести і які звернення буде розглядати, починаючи з Кримінально-процесуального кодексу, де визначено які категорії справ кому підсудні, по який категоріях справ хто має право порушувати кримінальні справи. Суддя, який виносить цю постанову теж, напевно, знає про те, що є тільки 3 статті, де мова йде про навмисне тілесне пошкодження, самоправство і про побої, здається так, - оце те, що суддя може порушити сам на підставі скарги потерпілого. Решту він зобов’язаний переслати іншому органу. Це стосується прокуратури. Якщо ж не абстрагуватися від прізвища і посади, то кожний юрист знає, що основний закон, який є, - це Конституція держави. В Україні в Конституції визначено 2 категорії посадових осіб, які є недоторканними. І тому Конституція передбачає для цих категорій повну захищеність і встановлює процедуру і правила, за якими вони можуть мати кримінальне переслідування. Якщо подивитися на статті Конституції, то окрім цього там також сказано, що висновок щодо наявності в діях глави держави ознак злочину робить Верховний суд України. І для того, щоб Верховний суд зробив такий висновок, то також сказано, що він робиться за рішенням Верховної Ради України. Тому ще раз хочу сказати, що ця постанова не має нічого спільного з правовим підходом. Це крок зовсім з іншої площини.
Василь Зіглалов
Після цього коментаря пана Лавриновича міністра юстиції України, хочеться запитати у наших гостей: сам правовий термін недоторканність у діючій українській Конституції у ст. 29, ст. 80, ст.105 стосується як усіх громадян, так і депутатів Верховної Ради та президента України. Нинішні посилання міністра юстиції, Генеральної прокуратури, на ст. 105, як перешкоду для будь-якого судді у відкритті кримінальної справи саме проти президента, чи не є це також новим прецедентом у правовій практиці України, бо до цього нібито всі громадяни і в тому числі найвищі посадові особи держави були рівними перед законом і правах на особисту недоторканність? Тобто, пане Василенко, чи президент і всі інші громадяни Україні однаково підлягають захисту конституційним правом недоторканності чи громадяни менше, а президент більше?
Юрій Василенко
Ні, як вірно сказав по телебаченню екс-президент Кравчук, усі громадяни України рівні перед законом. Тобто ніяких підстав для того, що одні посадові особи мають якісь пільги перед законом, не існує. Пан Лавринович допустив декілька грубих помилок із цього приводу. Тобто він послався на ст.27 Кримінально-процесуального закону, яка передбачає так звані справи за особливим обвинуваченням. Тобто громадянин, якому завдані тілесні пошкодження чи самоправні дії, підлягає... також суддя повинен порушити відносно його права... Але - це окрема частина. Він не вказав іншу статтю – ст.97. А що в ній сказано? Обов’язкове прийняття заяв і повідомлень про злочини і порядок їх розгляду. Прокурор, слідчий або суддя зобов’язані приймати заяви і повідомлення про вчинення або підготовку злочину у тому числі і у справах, які не підлягають їх веденню. Міністр юстиції повинен знати цей порядок порушення кримінальних справ. Тобто суддя має право прийняти будь-яку заяву про злочин чи підготовку злочину й ухвалити одне з 3 рішень: 1 – порушити кримінальну справу, 2 – відмовити у порушенні кримінальної справи, 3 - направити заяву або повідомлення за належністю. Міністр юстиції чи не вивчив, чи не дочитав Кримінально-процесуальний закон.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми до цього ще повернемося. Пане Євдокимов, все ж таки чи можна за сьогоднішньою Конституцією України статті – 29, 80 і 105 стосовно недоторканності трактувати в різній тональності?
Валерій Євдокимов
Дійсно, всі громадяни України мають однакові права, передбачені Конституцією України. І відповідати за законами України можуть усі громадяни, у тому числі й президент України. Як відомо, президент України має спеціальний статус, також є і народний депутат України, бо президент є носієм державної влади і це відомо. Як і суддя, бо суддя є носієм суддівської влади...
Юрій Василенко
Користуючись недоторканністю згідно з Конституцією..
Валерій Євдокимов
Безумовно, і суддя користується недоторканністю, згідно з Конституцією. Не знаю що можна додати до слів міністра юстиції Лавриновича, я повністю погоджуюся з ним в тому, що, по-перше, є порядок ведення судочинства. Цей порядок передбачає, що приймаються скарги, подання суддею. Усе це реєструється, проходе канцелярію, і суддя приймає до розгляду справу тільки тоді, коли голова суду розпише, як кажуть, цю справу і доручить розглядати судді ту чи іншу справу.
Віктор Міняйло
Пане Євдокимов, Ви можете пояснити, які конкретно права президента України Леоніда Кучми порушив суддя Василенко, який відкрив проти нього кримінальну справу?
Валерій Євдокимов
Я вже сказав, що суддя не міг, не повинен був порушувати кримінальну справу, тому що йому не надано це право. Він міг порушити кримінальну справу тільки при умові, коли розглядалося би питання щодо легких тілесних пошкоджень чи самоправства. Інше питання відповідальності президента України, передбачене Конституцією України, в тому числі статтею 111 Конституції України, де вказано, як проводиться процедура імпічменту там, де є питання звинувачення президента, там створюється спеціальна слідча комісія – спеціальний прокурор, спеціальний слідчий. Треба рішення Верховного суду, і цьому рішенню дає оцінку Верховна Рада України. І тільки в такому порядку можна визнати законним це питання.
Василь Зілгалов
Пане Євдокимов, а чи порушення термінів накладання вето, – це є самоуправством великої посадової особи чи ні?
Валерій Євдокимов
Для цього треба мати дійсний приклад, який можна розглядати.
Віктор Міняйло
Пане Василенко, тобто Ви вважаєте, що не порушували прав президента України?
Юрій Василенко
Ні в коєму разі. Пан Євдокимов, як і пан Лавринович плутають певні речі. Чому суддя має порушувати справи тільки проти там... тілесних ушкоджень. А як же 97 стаття?
Валерій Євдокимов
97 стаття стосується того, чи прийняти документ або скаргу. І Ви повинні були прийняти скаргу і направити її відповідному слідчому органу для прийняття рішення стосовно порушення кримінальної справи проти будь-кого, не обов’язково президента.
Юрій Василенко
А як же перший пункт – порушити кримінальну справу зобов’язаний суддя.
Валерій Євдокимов
Там написано “прийняти”, а не “порушити”...
Юрій Василенко
Перший пункт – порушити кримінальну справу, пан Євдокимов. “Прокурор або суддя зобов’язаний приймати заяви, пов’язані...”
Валерій Євдокимов
Ось – “приймати”...
Юрій Василенко
“А потім прийняти одне з трьох рішень: порушити, відмовити в порушенні або направити заяву.”
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач, шановні гості.
Слухач
У першу чергу, дозвольте подякувати добродії Василенку за його громадянську позицію. І не звертайте увагу на Лавриновича. У нього не вистачить совісті подивитися в очі Бойчишину.
Тепер питання: хто міг знищити патологічно чесну людину Василя Стуса - лише патологічний негідник Медведчук....
Василь Зілгалов
Це така репліка. Ми думали, питання. У мене таке питання.
Багато спостерігачів (про це сказав і пан Шишкін), зазначають, що є дві категорії осіб, щодо яких застосовується спеціальний порядок відкриття спеціальних справ: це судді та адвокати. А до всіх інших відкриття кримінальних справ відбувається визначеним кримінально-процесуальним порядком.
Що стосується даної ситуації? Ідеться про відкриття кримінальної справи, не про притягнення до кримінальної відповідальності. Як же тоді трактувати саме цю дію – відкриття кримінальної справи?
Ви вважаєте, пане Євдокимов, що тут порушено сам порядок відкриття?
Валерій Євдокимов
Так, порушено сам порядок, і це відомо.
Юрій Василенко
Відомо тільки Вам. Вам невідомо інше питання, вказане в законі в статті 97, цього Ви не хочете розуміти.
Валерій Євдокимов
Ми з Вами тут на рівних. Ви працювали чи працюєте суддею, я працював багато років прокурором. І ми обізнані з вами з кримінально-процесуальним законодавством.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, але хочемо почути і відповідь на таке питання, яке нам до речі, надіслали слухачі-юристи.
Прокуратура не може закрити справу, не виконавши при цьому хоча б мінімальну низку слідчих дій. Це стосується справи, порушеної проти будь-якого громадянина, в тому числі і президента. Ми знаємо, що сьогодні прокуратура, не виконавши наскільки нам відомо, ніяких слідчих дій, спрямувала свої прохання, скаргу до Верховного Суду, аби закрити цю справу. Як же тоді з виконанням слідчих дій, пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
Аби мати підстави для порушення кримінальної справи стосовно статті 97, треба мати докази, що є підстави для її порушення. У постанові про порушення кримінальної справи суддя Василенко перераховує дуже багато порушень, які можуть бути підтверджені тільки документами: що робила та чи інша людина в той, інший період часу. Повинні бути докази, щоб порушити кримінальну справу.
А коли пану Василенку хтось вручив текст постанови, який він був повинен підписати, а потім оприлюднити, – то це не є основою, щоб суддя міг порушити кримінальну справу, як кажуть “з неба”.
Віктор Міняйло
Пане Василенко, чи є у Вас відповідні документи?
Юрій Василенко
Невже пан Євдокимов не вважає документи доказами?
Валерій Євдокимов
Які?
Юрій Василенко
Документи, які додані до заяви Ваших колег, народних депутатів. Але з цього приводу хочу знов сказити, що пан Євдокимов плутає, забув (чи нарочито так діє), що кримінальний процес складається з деяких стадій. Як йому відомо, є рішення Конституційного суду, згідно якому кримінальна відповідальність починається з пред’явленого звинувачення, а не з порушення кримінальної справи.
Порушення справи - це окремий процес, окрема стадія і порушити кримінальну справу можливо проти президента, проти Вас як народного депутата. Але не проти мене. Проти мене порушити справу може тільки Генпрокурор.
Віктор Міняйло
Тобто, яка різниця між порушенням кримінальної справи і притягненням до кримінальної відповідальності? Яка дистанція між ними?
Юрій Василенко
Як вірно зазначив Конституційний суд, притягнення до кримінальної відповідальності реалізується у стадії пред’явлення звинувачення у вчиненні конкретних злочинів.
Але щоб пред’явити, наприклад, президенту звинувачення, крім порушення, стадія повинна пройти далі – іде слідство, пред’являться докази...
Віктор Міняйло
Тобто відкрити кримінальну справу проти президента можна, а притягти його до кримінальної відповідальності – уже ні?
Юрій Василенко
Тільки після того, як пройде процедура імпічменту.
Віктор Міняйло
Пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
У мене враження, що пан Василенко взагалі не розуміється ні в судових справах, ні в судочинстві, коли він допускає такі фрази, які невідповідні, взагалі, діючому законодавству України. Я не знаю, як він може працювати сьогодні суддею.
До речі, як конституційний суб’єкт, член Вищої ради юстиції я вніс до Вищої Ради Юстиції подання щодо звільнення пана Василенка з посади судді за порушення присяги. І це буде розглянуто на Вищій Раді юстиції найближчими днями, буде ухвалене відповідне рішення. І я вважаю, взагалі, після видання цієї постанови паном Василенком про порушення кримінальної справи, є всі підстави вважати, що він скоїв злочин, передбачений статтями 375, 364, 365 Кримінального кодексу України.
Стаття 375 каже, що постановляння суддею завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови є наслідком кримінальної відповідальності вплоть до позбавлення волі. І ми будемо ставити питання про притягнення цього судді до кримінальної відповідальності. Хай це вирішує слідство, а потім суд.
Юрій Василенко
Ви мене дуже, пан Євдокимов, налякали. Але я хочу сказати, пан Євдокимов звинувачує мене, що я не знаю кримінально –процесуального закону. Я вам кажу, що Ви повинні розуміти як член Вищої Ради юстиції - що міститься у статті 97.
Віктор Міняйло
Можливо, це недосконалість законодавства – можна цю статтю і так трактувати, і так?
Юрій Василенко
Ні, ні. Є рішення Конституційного суду, яке вказує, коли можна притягнути до кримінальної відповідальності. А пан Євдокимов не розуміє стадії процесу.
Василь Зілгалов
За останні роки проти президента офіційно висунуто чимало офіційних звинувачень від окремих осіб, від організацій, блоків. Сам глава держави інколи каже, що це все наклепи нечесних людей. Але ж є Конституція, закони. Які б мали бути правові кроки президента у відповідь на ці, досить масові, наклепи, як він каже?
Пане Євдокимов?
Валерій Євдокимов
Ви праві. Скільки було розмов щодо порушення президентом, головою уряду чи ще кимсь законів України, і це все залишалося тільки розмовами. І три чи чотири дні тому, коли Олександра Мороза під час інтерв’ю запитали: “чи знайдеться суддя, який зможе порушити справу проти президента, він сказав: “такий суддя є”.
І через два дні такий суддя знайшовся, а до сих пір такого судді не було. Я не хочу ображати пана Василенка, але не один нормальний суддя не зміг би порушити кримінальну справу на підставі, непередбаченої діючим виконавством. Це просто жах, це не прецедент. Це неможливо слухати, що сьогодні каже пан Василенко.
Василь Зілгалов
Дякую, і в нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір. Леонід Ковальчук, правозахисна організація Українська хартія-21. У мене запитання до пана Євдокимова щодо його позиції і двох статей Конституції України - 111, на яку сьогодні посилалися, і статті 62. 11 стаття вказує, що Президент може бути усунутий в порядку імпічмента в разі вчинення ним злочину. А стаття 62 вказує, що факт вчинення злочину може бути встановлено лише в суді. Я хотів би, щоби пан Євдокимов пояснив, чи поширюєтьмся дія статті 62 Конституції України на будь-яку посадову особу включно з президентом, і як він пояснить невідповідність? Якщо вірити йому, то будь-який, навіть тяжкий, злочин не може бути інкримінований президентові, оскільки на нього не буде поширюватись стаття 62 - це згідно з судженнями пана Євдокимова. Дякую.
Валерій Євдокимов
Дякую за запитання. Нормальне запитання. До речі, Вам на це відповів міністр юстиції Лавринович, який сказав, що після розгляду Верховним судом підстав про імпічмент президентові суд вносить відповідне поданння до Верховної Ради України про вирішення по суті процедури, яка передбачена статтею 111, де йдеться про імпічмент президента. І нема сьогодні підстав говорити про те, що можна чи не можна порушити справу щодо президента, сьогодні треба діяти в рамках чинного закону України. І коли була би постанова чи рішення суду про дії Президента України, вона повинна була б розглядатися Верховною Радою України і, скажімо, були би виконані вимоги і статті 62 Конституції і статті 111 Конституції України.
Василь Зілгалов
Пане Євдокимов, от Ви як юрист з величезним стажем, з фахом, скажіть будь ласка, хто найбільше винен у тому, що вже скільки років не можуть створити юридичну правову базу для імпічменту Президента України?
Ви знаєте, це безумовно відомо, мені не хочеться накладати тінь ні на себе, ні на моїх колег, хоча доведеться. Бо безумовно стаття Конституції є, є процедура, але для того, щоби це відбувалося, Верховна Рада України тобто депутати повинні проголосувати це питання, повинні визначити щодо створення спеціальної слідчої комісії, повинні визначитися щодо спеціального прокурора і спеціального слідчого і повинні виконати всі вимоги, передбачені законом при обставинах, коли є підстави для імпічменту Президента України, Сьогодні таких законних підстав я поки не бачу.
Василь Зілгалов
Пане Василенко, як Ви вважаєте, хто найбільше винен у тому, що немає юридичної правової бази для імпічменту Президента?
Юрій Василенко
Звичайно, пан Євдокимов і його колеги. Не могли за стільки років прийняти закон, але не в тому справа. Адже Закон про тимчасові слідчі комісії був ухвалений, але не підписаний президентом. Тут пан Євдокимов ще допускає помилку. Оця процедура - коли дає Верховний суд – це процедура імпічменту. А імпічмент- не кримінальна відповідальність. Це конституційна відповідальність президента за порушення, в тому числі і вчинення злочину. ПА кримінальна відповідальність настає для президента після того, як пройде процедура імпічменту, де Верховний суд дає заключення - правильно кваліфіковані дії президента, правильна процедура проведення слідства комісіями. Після цього йому висувають звинувачення як громадянину. Тобто тут плутають «імпічмент» і «кримінальну відповідальність».
Василь Зілгалов
Панове, які можуть бути правові наслідки цієї справи на майбутнє для України?
Валерій Євдокимов
Вже відомо, яке рішення поки що прийняла генеральна прокуратура. Генеральна прокуратура - це орган, в якому є слідство, і слідство приймає відповідне рішення - чи продовжувати цю кримінальну справу, чи завершити її, чи направити на розгляд у будь-який орган, який діє відповідно до закону України. І буде прийняте відповідне рішення. А щодо того, що сказав сьогодні пан Василенко, повірте, я як голова Спілки юристів України розмовляв і вчора і сьогодні з видатними нашими юристами, ми радилися з цього приводу, це не думка тільки Євдокимова, це думка всіх юристів, з якими я радився, і в нас думка поки що одна. І ми, безумовно, представимо цю думку і адвокатами, і прокурорами, і суддями, і будь-якими відомими юристами-вченими для того, щоб вони сказали, чи має рацію Євдокимов сьогодні, і чи є це державна конституційна позиція, чи ні. Я хочу сказати, що сьогодні позиція порушення кримінальної справи - не державна, а антиконституційна, і за це пан Василенко буде нести передбачену законом відповідальність.
Юрій Василенко
А я вважаю, що справа порушена на підставі закону - Конституції України. Що далі може статися? Перше - це ілюзорна позиція - що прокуратура проведе слідчі дії, дійде до звинувачення, після чого відбудеться процедура імпічменту, пан Євдокимов з колегами прийме такий закон про тимчасові слідчі комісії і прокурора, і президент, коли будуть достатні докази, буде відповідати перед судом. Друге - прокуратура, отримавши цю постанову, проведе два-три формальні розслідування, і закриє справу. І третє - оскаржить це рішення до Верховного суду, яке рішення прийме Верховний суд - невідомо. Пану Євдокимову відомо? Він жне посилався на статті, які повинен порушити він, але пан Євдокимов - ще не вся вища рада юстиції.
Василь Зілгалов
Міжнародні відгуки на політичну дискусію в Україні між владою і опозицією. У київській студії має бути керівник київського бюро радіо Свобода - Ганна Стеців. Як оцінюють у Польщі, на тій зустрічі, цю кримінальну справу проти Президента України?
Ганна Стеців
Власне, Василю, чому ми затрималися, бо я вітала суддю з таким великим успіхом. У Варшаві вважали це величезним успіхом і величезним здобутком української демократії, що можливо стало. Мені казали польські журналісти чекайте! - всі тут, опозиція говорить, що в Україні немає незалежних суддів. Є незалежні судді. Ось вам яскравий приклад, і я насправді не мала аргументів проти цього твердження. І ось коли я зараз вітала суддю з таким успіхом, що про нього два дні говорила вся Варшава, мені його опонент, я так зрозуміла, що це представник пропрезидентських сил...
Віктор Міняйло
Голова Спілки юристів України.
Ганна Стеців
Так, він казав, кричав: ні, це не є жодна демократія, це порушення закону! І я як з місяця звалилася, думаю собі, - я приїхала в Україну, я щойно з літака, щойно з конференції, де народилися надії на те, що в Україні можливий діалог між владою і опозицією, що можливі паростки демократії такі як ті, про що ви щойно говорили. Я навіть була збита з пантелику, і навіть для того спізнилася на ефір.
Віктор Міняйло
То є надії на діалог між владою і опозицією?
Знаєш, вчора після виступу Медведчука, я вже казала, про це Ющенко сказав, що дамо шанс Медведчукові вранці бути мудрішим, ніж увечері. І ось коли вранці клади квіти до пам’ятника Шевченкові у Варшаві, опозиція і влада поклали один вінок і подали собі руки - Медведчук і Мороз. Це було щось неймовірне, всі вітали це, і Медведчук навіть сказав, що це може бути першим кроком до діалогу. Хоча мені здається, що повернувшись до Києва, представники влади можуть забути про цей такий дружелюбний жест. Не знаю, чи вже прилетів літак Кучми, але мені розповіли з Варшави колеги, польські журналісти про те, що Хав’єр Солана мав розмову з ним 40 хвилин і практично повторив йому все, що вчора говорив про ситуацію в Україні. Але, сказали мені, вони вийшли з цієї розмови, і Хав’єр Солана поклав Кучмі руку на плече. Що це мало означати - тяжко сказати.
Василь Зілгалов
Але сам Кучма не зустрічався з опозицією?
Ні, Кучма приїхав після закінчення цієї конференції, і як пояснювала президентська сторона, Кучмі мовляв було би дуже образливо слухати такі промови, які виголосили на цій конференції і прем’єр Швеції, і Хав’єр Солана, і опозиція. Мушу вам сказати, що представники Європейського Союзу фактично повторили те, що говорили на конференції і Віктор Ющенко, і Олександр Мороз, які говорили однаково рівно, аргументовано, без якогось екстрему, які в основному зійшлися на головних позиціях в оцінці політичної і економічної ситуації в Україні.
Віктор Міняйло
А це не виглядало як втручання у внутрішні справи України, про що говорив Президент України?
Ганна Стеців
Ні. Це було дуже природньо – говорили про місце України в Європі, в перспективі розширення Європейського Союзу і про те, що Україна мала б зробити і якими шляхами мала би йти до ЄС, і оминути проблеми, про які йшлося, було просто не можливо.
