Київ-Прага, 23 жовтня 2002 -
Ганна Стеців
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні на Верховній Раді обговорили політичну ситуацію, опозиція дала свою оцінку тому, що відбувається в державі, політичні сили, які схиляються на бік влади, - свою.
Ці оцінки були різними, але дуже сподіваємося, що і влада, і опозиція мають одну мету: аби життя в країні стало легким і радісним. Ці дві гілки – і влада, і опозиція – мають різні бачення шляхів, якими можна прийти до такого життя.
Сьогодні в нас у прямому ефірі найбільш яскраві представники цих двох ліній – Олександр Мороз, лідер соціалістів, лідер опозиції. Другий гість - Сергій Тигипко, голова партії “Трудова Україна”, яка вважається пропрезидентською силою. Пане Сергію, думаю, Ви не заперечуєте проти такого окреслення?
Отже, панове, даємо Вам шанс переконати нас і наших слухачів у тому, що саме Вашу дорогу треба обрати, щоб життя в України стало легким і радісним. А хто з Вас має більшу рацію – будуть судити наші слухачі.
Ми оголосимо наші телефони у студії і пояснимо: ті, хто вважають, що рацію стосовно шляху України до майбутнього має Сергій Тигипко, телефонуйте за номером 490-29-05. Хто переконаний, що кращий шлях пропонує Мороз, може дзвонити за номером 490-29-00. Підрахунки дзвінків покажуть, кого підтримують в Україні найбільше: пропрезидентські сили чи опозиційні.
Отож, які шляхи ведуть до щасливого життя в Україні? Перш, ніж наші гості про них розкажуть, послухаємо матеріал Віктора Міняйла про те, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді.
Віктор Міняйло (запис)
Спочатку виступили ініціатори обговорення політичної ситуації в парламенті лідери опозиційних партій. Голова соціалістів Олександр Мороз, перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко і заступник голова блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов традиційно говорили про свавілля влади і репресії, падіння життєвого рівня населення, цензуру і ревізію результатів виборів. Вони заявили, що головною метою опозиції є зміна системи влади і закликали колег розпочати процедуру імпічменту президента.
Потім говорили лідери решти 10 фракцій. З опозиціонерами частково погодився лише лідер “Нашої України” Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко:
“Не Григоришина поклали обличчям на асфальт. Мене не цікавить навіть, який то бізнес – російський, український, польський. Поклали обличчям на асфальт нас усіх. Поклали обличчям на асфальт (як це роблять кожен день) тисячі українських бізнесменів. Тому, шановні народні депутати, я звертаюся до Сергія Тигипка, до Федора Шпига, до того цілого ряду бізнесменів, а їх добра одна четверта у цьому парламенті. Шановні друзі, чого ви заплуталися в ганчір’ях, чого би не вийдете з того бруду, який приведе до того, що... Сергій Леонідович, завтра Ви будете на асфальті лежати....”
Одразу після Віктора Ющенка виступив лідер фракції “Трудова Україна” і Партія промисловців і підприємців” Сергій Тигипко.
Решта промовців, які представляли колишню “Єдину Україну” говорили кожен про своє. Виступали навіть не лідери депутатських груп і фракцій. Так, представник “Регіонів України” Микола Круглов скаржився на незбалансований бюджет. Активіст “Європейського вибору” Володимир Бойко заявив, що парламент сам не працює, і іншим не дає:
“Тому я ще раз закликає: закінчуйте політичну бодягу, давайте почнемо працювати”.
Голова “Демократичних ініціатив” Степан Гавриш закликав колег до компромісу і консенсусу, а член НДП Віктор Заїчко до переговорів і діалогу. Уповноважений депутатської групи “Народовладдя” Богдан Губський переймався освітою, наукою і здоров‘ям. А представник “Народного вибору” Василь Надрага чомусь розповідав про роль особистості в українській історії і про засоби боротьби за владу.
Так і промайнули півтори години обговорення в парламенті політичної ситуації в Україні. Незрозуміло лише, чому пропрезидентські фракції півтора місяці категорично заперечували розгляд цього питання.
Ганна Стеців
Пане Тигипко, чи Ви будете лягати на асфальт обличчям? Щоб Ви цього не зробили, який шлях пропонує Ваша політична сила, аби в Україні було легше жити, аби неможливі були такі кричущі порушення прав людини?
Сергій Тигипко
Коли ми говоримо про шляхи, не думаю, що ми щось в Україні придумаємо нове. Ці рецепти відпрацьовані у світі. Вони мають три напрямки: перший - громадянське суспільство, другий – ліберальні реформи, ринкова економіка і третій – демократія в країні. На жаль, сьогодні двічі процитували Віктора Ющенка і не процитували мене “лежачого на асфальті”...
Ганна Стеців
Але ми Вас сюди запросили, щоб Ви відповіли Віктору Ющенку.
Сергій Тигипко
Я можу сказати, про що я говорив, відповідати я нікому не буду. Але, в першу чергу, про що я казав. Називати ситуацію критичною на сто відсотків ми не можемо, бо економіка трошки про інше говорить.
Ганна Стеців
Пане Тигипко, вибачте будь-ласка. Ми знаємо, що Ви говорили і всі вже знають, оскільки медіа в Україні все-таки працює оперативно. Ми знаємо, що в Україні політичної кризи і кризи, як такої, нема. Це Ваша оцінка ситуації. Ми запросили Вас, аби Ви відповіли на питання: якщо немає політичної кризи, немає кризи взагалі, - чому людям живеться так зле? А якщо їм живеться так зле, то що Ви пропонуєте, аби їм жилося краще?
Сергій Тигипко
Все ж таки Ви мене не дослухали, і бачу Ви не слухали мене і вдень, коли я виступав. Тому я говорю про те, що економіка демонструє - кризи нема. Не можемо говорити про кризу, якщо є 4% зростання, більше 4%...
Ганна Стеців
Перепрошую, ось переді мною текст, видрукуваний з мережі новин: “Тигипко: ”Не можна говорити, що в Україні існує криза”.
Сергій Тигипко
Я ще раз підкреслюю, що економіка... Якщо б Ви не перебивали, ми б просто не втрачали час.
Економіка демонструє трошки інше. І коли ми говоримо про ситуацію взагалі - чому вона погана, я сьогодні сказав, що основний лозунг, який ми повинні сьогодні підняти над Україною: “Більше демократії”. Тому що вона сьогодні є основною проблемою у державі, невирішення якої заважає, в тому числі і економічному зростанню.
Коли я сьогодні виступав, я казав, що це, в першу чергу, проблема самої більшості і владних структур. Чому? Тому що ми втрачаємо за всіма статтями, коли ми не говоримо про більшу демократію. Тому що люди будуть підтримувати тих, кого “обіжають”, і ми не будемо мати об’єктивну оцінку тих політичних сил.
Ми втрачаємо, тому що ми не можемо говорити про економіку. Ми сьогодні сперечаємося і не розглядаємо економічні питання. А якщо б була нормальна ситуація демократична, - могли б люди виступати в ЗМІ, вести дискусії, які ми можемо сьогодні провести з Олександром Морозом, іншими – тоді б була більш конструктивна робота.
Ми втрачаємо і морально. Коли говорять, що тиснуть на якихось депутатів, повірте мені, у більшості сидіти, коли на когось тиснуть, - теж не дуже приємно. Тут потрібно заохочувати людей якимось своїми рішеннями, ідеями, а не адміністративним тиском.
Ганна Стеців
Заохочуйте! Ми хочемо, щоб ви нас заохотили, аби ми повірили, що саме Ваша політична сила приведе Україну до легкого і радісного життя. Вибачте, але я не можу розділити думки ( і мені здається, і наші слухачі не можуть її розділити), що економіка нам не показує, що є політична криза. Так, є окремі економічні показники, але звідки вони беруться? Ось в чому питання.
Сергій Тигипко
Я не можу сказати, що життя легке в Україні, і тут я би розділив питання - те, що демонструє економіка, і будь-який економіст вам скаже, викличіть сюди міжнародний валютний фонд, то він скаже - макроекономічні показники по Україні нормальні. Але не забуваймо, ми втратили 60 відсотків ВВП свого, і зараз з цієї калюжі ми починаємо підніматися, і справді життя в Україні для абсолютної більшості людей надзвичайно важке.
ГаннаСтеців
Ви не хочете нам сказати, які ви шляхи пропонуєте?
Сергій Тигипко
Дуже легко. Економічні реформи, ліберальні економічні реформи. Тут три блоки. Фіскальниий блок - маю на увазі нові податки, податкову систему, більш жорстке викоритсання бюджету, насамперед державного бюджету, і природних монополій. Друга частина - структурні реформи, тут ідеться про подальшу приватизацію прозору, яка призведе до того, що приватний власник буде в Укаїні виробляти більшість своїх товарів і послуг, а не держава, тут я бачу допомогу малому і середньому бізнесу, який може серйозно вплинути на безробіття, на наповнення бюджету. Тут я бачу боротьбу з природними монополіями і таке інше. Це перший напрямок, другий - подальша демократизація, роль опозиції, допомога їй зайняти своє місце, вільні дискусії в засобах масової інформації тощо.
Ганна Стеців
Ми нарешті почули, яку дорогу пропонує пан Тигипко. Олександре Олександровичу (вертаюся до пана Мороза), які вибоїни пропонує Ваш опонент? І чи не здається вам, що ми вже багато разів уже чули те, що зараз почули? Чому досі ми не маємо результатів?
Олександр Мороз
Ви знаєте, я зробив би спочатку кілька ремарок. Перша така - місяць влада і більшість у парламенті противилась, не хотіла розглядати це питання. Не тому що воно не на часі, а тому що їм не дозволено було. А тепер коли дозволено, то виявилося, що 380 голосів віддають за те, що треба розглядати це питання по суті. Чи відбулася розмова по суті? На мій погляд, не повністю. Так, ми донесли своє ставлення до того, що діється в Україні, перед радіослухачами, бо в Україні немає іншої можливості, за винятком хіба що неукраїнських радіоканалів, а... ми скористалися тим, і в межах п’яти хвилин кожен, втрьох коротко сказали про те, що сьогодні характеризує ситуацію в Україні. А вона зовсім не благополучна, я поважаю Сергія Леонідовича, він справді грамотний фахівець, я можу суперечити йому чи в дискусію вступати щодо його трьох напрямків, що тут важливо, а що ні, чому треба віддавати пріоритет, але він правильно говорить, що сьогодні переважна більшість людей ледь виживає. Тоді ми повинні мабуть з’ясувати, а в чому причина такого стану? Ми вже 11 років незалежна держава. Те, що є сьогодні економічне зростання, то треба аналізувати структуру цього зростання, я не вважаю, що воно є. Чотири відсотки ВВП приросту ззовні - це ніби добре, давайте подивимося структуру, за рахунок чого і так далі... Людям можливо це і не цікаво, якщо говорити відверто, бо чому тоді страйкують шахтарі, вчителі, чому банкротами стали всі ті, хто працює на землі?
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви ці питання поставили сьогодні у своєму виступі у Верховній Раді
Олександр Мороз
Ні, не ставив.
Ганна Стеців
Але Ви запитували, хто вважає, що йому добре в Україні і таке інше. Ми хочемо від Вас зараз почути вашу дорогу, яку ви бачите дорогу до кращого життя в Україні.
Олександр Мороз
Перед тим, як накреслити дорогу до кращого, подивімося, що є причиною такого стану. Так от погляньте, дуже правильно говорить Сергій Леонідович про ринкові засади, про наміри ведення ринкового господарства. Але на них накладена навіть не адміністративна, а кримінальна модель управління. При цьому може в результаті отриматись тільки корупція, оте все лихо, що сьогодні не дає жити людям, але ніколи не буде ні ефективної економіки, ні захисту прав людей. Я не хотів би зараз декларувати нашу політичну угоду між опозиційними структурами, бо це мабуть і не зовсім цікаво радіослухачам. Я хотів би навести приклад зі свого візиту до Швеції десь рік чи півтора тому. Коли я розмовляв з таким собі посереднім громадянином, він говорить: якщо я хочу сьогодні зайнятися, скажімо, дрібним бізнесом, то я знаю, що мені вистачить одного чи півтора дні на оформлення ліцензії. Я знаю, що всі питання, що пов’язані з орендою приміщень, реєстрацією підприємства, одержанням ліцензії, з участю у тендерах, конкурсах, регулюється на основі закону конкретного, я знаю, що чиновник не братиме хабаря, я знаю, що суд захищатиме мої інтереси, інтереси справи, інтереси держави, я знаю, що я вільний у своєму виборі і я маю на завтра свою перспективу, я можу вивчити своїх дітей за бюджетний кошт, я маю гарантію пролікуватися сам і своїх близьких тощо. Тобто людина почуває себе вільною.
Ганна Стеців
То що маємо зробити, що Ви пропонуєте, щоби ми теж себе почували вільними?
Олександр Мороз
А для того, щоб так почували себе, треба змінити систему влади, яка не дає змоги це зробити в Україні. Тому стагнує сьогодні економіка, тому прихований дефіцит бюджету, тому сьогодні навіть у промислових підприємствах державної власності близько мільярда боргу по заробітній платі, тому сьогодні за півроку на 30 відсотків тільки фінансується медицина, онкохворі - на 15 відсотків і так далі. Треба дивитися так – зростання є, тільки людям від того не легше. Надія Степула
Дякую, пане Мороз. Нагадаємо нашим слухачам телефони, за якими вони можуть дзвонити, коли хочуть підтримати чи шлях, який пропонує пан Тигипко, чи шляху, який пропонує пан Мороз. Отже, для підтримки Сергія Тигипка треба телефонувати до Києва 490 29 05, хто переконаний, що кращий шлях пропонує Мороз, можуть дзвонити на київський номер 490 29 00.
Ганна Стеців
Запитання до пана Тигипка. Пан Мороз щойно сказав про потребу реформи системи влади. Мені здається, що президент теж пропонує реформувати систему влади. Як Ви оцінюєте і що вкладаєте у зміст поняття «реформа системи влади»?
Сергій Тигипко
Я думаю, це одне з ключових питань, яке ми обговорюємо, і на яке ми дивимося по-різному. Про це давно говорили. Що ми вважаємо – потрібно збалансувати гілки влади, я гадаю, що сьогодні надзвичайно багато повноважень у президента, і частково він повинен був би поділитися ними з Верховною Радою і Кабінетом міністрів. З другого боку, президент не має сьогодні можливості розпускати неефективну Верховну Раду. Я вважаю, що він повинен мати, скажімо, коли не існує більшість у Верховній Раді чи коли ВР своєчасно не приймає бюджет, мати право розпускати парламент. З другого боку, парламент повинен мати набагато більше повноважень по формуванню уряду для того, щоб у більшості була спільна відповідальність з урядом. З третього боку, уряд повинен мати максимальну відповідальність за економічну ситуацію, і ні парламент, ні адміністрація Президента не повинні втручатися у справи уряду. Ось про що йдеться насамперед. При цьому обов’язково потрібно буде ухвалити і закон про вибори, новий закон, який був би достатньо прогресивний. Якщо коротко, то оце політичні реформи, і тут ми трошки розходимось, тому що опозиція радикально говорить - давайте міняти президента. Ми сьогодні говоримо - давайте міняти систему, бо новий президент, який прийде на такі ж повноваження, повинен буде делегувати ці повноваження іншим людям, і повірте мені, коли будуть такі можливості у людей, вони робитимуть те саме, що сьогодні роблять ті чиновники, які сидять на своїх місцях.
Ганна Стеців
Пане Мороз, чи ви справді розходитеся трошки, а чи – принципово в питанні розуміння реформ системи влади?
Олександр Мороз
У словах ми не розходимося. Ми в суті розходимося. Бо те, що говорить Сергій Леонідович, а він не так свою позицію висловлює, як у даному випадку - нібито інтерпретує позицію президента. Вона не відповідає справжній позиції президента. Бо він заявляє про політичні реформи те, що ми проголошували і добувалися років вісім тому, а тепер це нібито ініціатива президента, тільки що він нічого того не хоче робити, не збирається того робити, от в чому проблема. Ми знаємо, що він же суб’єкт законодавчої ініціативи, навіщо проголошувати політичні гасла? Як суб’єкт законодавчої ініціативи внеси проект закону, зміни до Конституції тощо. Чому ж він тоді блокував розгляд у Конституційному листі своїм листом того проекту, який підготований був майже два роки тому. Аж тепер тільки ми одержали відповідь позитивну від Конституційного суду. Чому він чи не шість разів блокував своїм вето закон про вибори на пропорційній основі, про що говорить сьогодні Сергій Леонідович? Як можна формувати більшість таким методом. Соромно говорити, як формується сьогодні більшість у парламенті, коли вона повинна формуватися на основі виборів, на підставі результатів виборів, не ревізуючи ці вибори. Це все настільки прохідні і зрозумілі речі, що повірте, про це говорити мабуть і зайве, люди самі давно розібралися.
Сергій Тигипко
Я хотів би додати. Я не репрезентую позицію президента, тому що президент сказав один раз про політичну реформу і після цього ні на чому не зупинявся. Я це казав перед виборами і пройшов під цими гаслами всі вибори. Це по-перше.
Друге, я категорично проти, щоб президент своїми указами вносив ці пропозиції. Ухвалювати політичні реформи повинні будуть депутати і для цього нам потрібно набрати 300 голосів для того, щоб змінити Конституцію. Без цього ми не можемо обійтися. Тому, я вважаю, що повинна бути спільна робоча група, яка б відпрацьовувала ці закони і там повинні бути представлені і опозиційні сили, і представники більшості. Інакше ми просто втратимол час: ми отримаємо пропозиції президента, які б розумні вони не були, їх ніхто не сприйме. Значить, треба створювати свою робочу групу і далі іти працювати.
Я вважаю, що ми повинні зняти політичні амбіції і сказати:«Україні потрібні зміни, в політиці, в першу чергу, і давайте їх разом відпрацьовувати».
Олександр Мороз
Сергій Леонідович, давайте домовимося так: сьогодні я член правового комітету, ми розглянули на цьому комітеті документ про зміни до Конституції. Той проект, який готувався на початку 2001 року, який одержав позитивну оцінку Консттуційного суду і ми будемо розглядати його по суті. Це означає парламентсько президентську форму правління, про що заявляє президент. Той шлях, який він пропонує, а він, до речі, не має права створювати конституційну комісію, означає віддалення реалізації цього наміру десь на півтора- два роки.
Сергій Тигипко
Ви це вчора на погоджувальній раді запропонували, хто перший Вас пітримав?
Олександр Мороз
Ви. Так, я вважаю, приходьте до опозиції сьогодні.
Ганна Стеців
Щойно надійшло повідомлення, що від початку нашої розмови ми дістали 68 телефонних дзвінків від наших слухачів: 8 слухачів підтримують шлях, який пропонує Сергій Тигипко і 60 слухачів підтримують шлях Олександра Мороза. Дзвоніть нам, шановні слухачі далі.
Надія Степула
Нам варто продовжити тему опитування і давайте звернемося до соціологічного опитування, оскільки це дзеркало, в яке політики як правило дивляться, або повинні були б дивитися. Оскільки ні параметри тієї політичної кризи, про які ми сьогодні говоримо, ні поле бою щодо більшорсті і всього іншого, без цього дзеркала неможливе.
Отже, ці соцілогічні дані нам підготувало «Українське демократичне коло», структура, яку очолює відомий соціолог Сергій Макєєв і ми пропонуємо матеріал нашого колеги Сергія Грабовського з цими даними.
Сергій Грабовський
“Українське демократичне коло” – структура, очолювана відомим соціологом Сергієм Макєєвим, - провела в першій половині жовтня всеукраїнське опитування щодо оцінки населенням політичної ситуації в Україні. Результати цього опитування можуть дати певні матеріали до роздумів політикам, оскільки засвідчують щонайменше скептичне ставлення більшості українських громадян до багатьох можновладців і політичних лідерів.
Що стосується довіри до керівників владних структур, то результати цього опитування цілком корелюють з даними інших дослідницьких центрів. Ідеться про високий рівень недовіри громадян до президента Леоніда Кучми (понад 70% опитаних повністю чи частково не довіряють главі держави, довіряє – менше 20%), голови парламенту Володимира Литвина (показник недовіри – понад 50% опитаних), керівника президентської адміністрації Віктора Медведчука (понад 60% не довіряє йому, довіряє – менше 20%).
Дещо краща ситуація у Анатолія Кінаха: довіряє йому тією чи іншою мірою близько 40% опитаних, не довіряє – стільки ж.
Постає закономірне запитання: чи може ефективно працювати влада, лідери якої не користуються підтримкою виборців? Ба більше: близько 60% опитаних підтримує ідею дострокової відставки Леоніда Кучми з посади президента, і тільки менше 20% вважає, що нинішня більшість у Верховній Раді відображає їхні інтереси.
Прикметним є те, що недовіра до політиків стала ледь не тотальною. Так, Юлії Тимошенко не довіряє тією чи іншою мірою близько 60% опитаних, Олександру Морозу – понад 50%, Сергієві Тигіпку – близько 40% (це при тому, що третина респондентів узагалі не знає такого політика, а Мороза і Тимошенко знають всі).
Єдиним політиком із позитивним показником довіри залишається Віктор Ющенко – йому тією чи іншою мірою довіряє близько 55% опитаних, чого, втім, замало, щоб стати справді загальнонаціональним лідером. Що може статися у політичному житті держави на тлі такого низького рівня довіри до політиків і державних інститутів? Про це ледь не всі політики воліють публічно не говорити.
Надія Степула
Отже, такі цифри і, виходячи з національних інтересів, політики повинні робити все для того, щоб зважати на суспільство, на його думку.
Скажіть, будь ласка, шановні гості, які Ваші прогнози щодо розвитку ситуації в Україні?
Сергімй Тигипко
Щодо того запитання, чи може існувати влада в такій ситуації, чи ні: на мою думку, може і існує, і може існувати. Одна проблема, що така влада може робити надзвичайно мало змін і, тим більше, змін не популярних. А влада постійно змушена робити не популярні зміни, тим більше, в такій країні, яка знаходиться на переломі ситуації. Тому, саме це велика загроза.
Що буде далі, яким чином ми будемо далі розвиватися? Ми втратили рік, тому що півроку країна не працювала, проводила вибори парламентські. Зараз ми втратили ще півроку, тому що ми не можемо сформувати більшість. Економіці в такій ситуації дуже важко працювати, тому що її законодавчо не обслуговує Верховна Рада. Ми конкуруємо зі всім світом, ми маємо ухвалювати відповідні рішення, які будуть покращувати ситуацію наших підприємств: на зовнішніх ринках, на внутрішному ринку і т.д.
Якщо не буде стійкої більшості, якщо не перейдуть хоча б 10 осіб, які захочуть робити ці зміни на краще, хоча б ще рік, то ми будемо мати вже 2 роки, які будуть дестабілізувати внутрішню ситуацію і мати економіку, яка теж буде балансувати на рівні 3-4%.
Ганна Стеців
Сергію Леонідовичу, але ми всі маємо одне життя. А якщо більшості не буде? Я не хочу ще 2 роки чергових втрачати? Що робити сьогодні в цій ситуації? Опозиція пропонує імпічмент. Ви як ставитеся до цієї проблеми? Якщо більшості не буде, що далі робити: втрачати наступні 2 роки, чи, все таки, вдатися до якихось кардинальних дій?
Сергій Тигипко
Давайте собі скажемо відверто, що за рік до цього будь-яка більшітсь все одно розпадеться, тому що всі підуть на президентські вибори і будуть у всіх свої амбіції.
Але рік ми можемо спокійно пропрацювати разом. Якщо ця більшість, яка сьогодні сформована не буде ефективною, не зможе голосувати, то я пропонував і казав це відкрито і сьогодні кажу відверто, що ми повинні змінити конфігурацію більшості і, в першу чергу, говорити про те, що ми повинні створювати більшість разом з «Нашою Україною».
Олександр Мороз
Але, якби були такі наміри, то Ви могли давно це зробити. Давайте будемо відвертими. Вам не дозволили навіть думати у той бік, бо тут є персональний інтерес. Я в тих розборках не беру участі, бо там не про наше йдеться.
Але є проект змін до Конституції. Він повністю відповідає формулі парламентсько-президентської республіки - це те, що потрібно сьогодні суспільству, коли не буде узурпації влади, коли влада буде відсторонена від важелів управління і тому подібне.
Давайте домовимося з Вами, тижнів через три, очевидно, доведеться голосувати за схвалення цього проекту Закону про зміни. Беріть на себе відповідальність і голосуйте. Нічого кращоого Адміністрація президента не придумає. Ви це теж добре знаєте. Це європейська модель, яка пройшла випробування десятиліттями.
Ви сказали про те, що ми намагаємося усунути президента від влади. Нічого подібного. Ми про президента говормо тому, що він блокує правовий механізм зміни системи влади. Він же не підписав закон про тимчасові слідчі комісії, він боїться імпічменту. А імпічмент єдиний, до речі, передбачений і Конституцією, механізм захисту інтересів президента, його честі і честі держави. Тому аргумент відносно того, що якщо ми це зробимо, то ще два роки втатимо, неправомірний. Навпаки, ми швидко підемо вперед. Всеодно через це треба пройти. Інакше ми втратимо все: буде розграбовано майно держави, будуть пущені по вітру «Укртелеком», транзитні мережі і все інше. А потім починати все з нуля, вже будучи в боргах кругом і маючи господарів не з своєї держави на своїй території? Цього робити не можна.
Якби президент не боявся імпічменту, а видно є причина боятися і ви знаєте, чому він боїться, то він би сам ініціював цю процедуру, так як робив це свого часу Клінтон, чи Колль у Німеччині та інші керівники держави.
Ганна Стеців
Цікаво буде, мабуть, зараз Вам почути, що нас уважно слухають. До нас додзвонилися 100 слухачів, 83 з них підтримали ту дорогу, яку пропонує до нашого радісного і щасливого майбутнього Олександр Мороз, 17 слухачів підтримали Сергія Тигипка і 4 слухачі нікого з наших гостей не підтримали.
Надія Степула
Шановні гості, що заважає провладним і опозиційним силам на нинішній день, що є підґрунтям того затяжного конфлікту?
Олександр Мороз
Ваш кореспондент, здається Сергій Собуцький, сказав про те, що опозиція не братиме участі у голосуванні завтра, бо постанова, мов, не буде підтримана і так далі. Це ще питання дискусійне. Ми будемо, очевидно, брати, аби вибити той аргумент проти нас, який зараз використовується більшістю, - бачите, вони блокують роботу в парламенті. Тут є контраргумент. Якщо ж є більшість, то хто вас може заблокувати? Якщо питання будуть збігатися з нашою платформою чи з нашою передвиборчою програмою, ми будемо голосувати з цього питання. Дамо їм можливість до часу розгляду питання про політичну ситуацію - визначайтеся і ви, щоб ви не давали постанову, яку запропонували, переписавши там деякі регламентні й конституційні положення. За це не можна голосувати. Треба чітко сказати:«Люди добрі, погані справи в державі». Погані, перш за все, через владу, неправильно організовану, чи узурпацію влади, через те, що в керівництві знаходяться клани, через те, що міліція, прокуратура використовуються на користь цих кланів, а не на користь суспільства. Через те не поважають людей, наставляють автомати у груди депутатам, бізнесменів кладуть обличчям на асфальт і так далі. І так буде до тих пір, поки ця вся напівбандитська система буде існувати.
Ганна Стеців
Сергію Леонідовичу, опонуйте соціалісту Морозу.
Сергій Тигипко
По-перше, можу сказати, що мене дуже задовольняє тенденція щодо нашого опитування, у відсотках я бачу, я трохи набираю. Це радує. По-друге, що стосується моделі, яку запропонував соціаліст Мороз, то я її дуже уважно буду розглядати. Поки що я з нею не ознайомлений. Зараз є, дійсно, 3 тижні, будемо над цим працювати. Але, ще раз можу сказати, мені байдуже чиї це будуть варіанти. Я готовий конструктивно розглядати, не дивлячись на авторство, будь-які варіанти реформування політичної системи, якщо вони на користь країни.
Надія Степула
Ми знаємо, що Ви демократ.
Сергій Тигипко
Що стосується об’єднання, то я не вважаю, що ми повинні об’єднуватися. Слава богу, що в Україні є реальна опозиція. І комусь здається, що це велике горе.
Ганна Стеців
Ви один із небагатьох людей, які ніби то представляють владу, який не каже так звана опозиція, а каже, що в Україні існує опозиція.
Сергій Тигипко
Мене лякає набагато інша ситуація, коли в країні немає опозиції, немає своїх Морозів, Тимошенко, Ющенко і так далі. Це говорить про те, що ми зараз хворіємо, але це хвороба росту. Ми перейдемо це, будемо демократичною країною, і ми підемо набагато швидше, ніж рухаємося зараз. Тому, ніяких об’єднань. У кожного є своя думка. Інша справа, щоб ми могли, перше, вільно говорити про це, висловлювати її, і, з другого боку, я дуже радий тому, що сказав Олександр Олександрович. Опозиція при цьому повинна бути максимально конструктивною, якщо є щось розумне, не говорити:«Ми не будемо голосувати!» Якщо є завтра 5 економічних законів, які потрібні країні, то, повірте мені, ми всі повинні задуматися, що, якщо ми їх не ухвалимо, дитина в Україні не доїсть, а старий не отримує додатково ліків. Ми сьогодні зробили крок назустріч один одному. Ми сказали:«Давайте розглянемо політичне питання». Ніхто не боявся його. Боялися, що не зможемо домовитися, і буде знову просто фарс. Що сьогодні, на мій погляд, практично і вийшло. Але, з другого боку, я вважаю, що зараз і опозиція повинна зробити свої кроки назустріч, тому що економічні питання, які деполітизовані, потрібно робити кроки.
Ганна Стеців
Ми маємо сподівання, що ваша зустріч у нашій студії буде наступним кроком або, принаймні, передумовою наступного кроку.
Надія Степула
Закінчується наша передача. Хотілося б дійти якогось висновку. То є в Україні політична криза, пане Тигипко, чи Ви продовжуєте наполягати на тій думці, яку озвучив кореспондент?
Сергій Тигипко
Можу сказати, що політична криза дійсно існує, тому що сьогодні немає ефективно діючої більшості. Якщо б більшість працювала місяць чи два, постійно демонструвала 226, 227, 230 голосів «за», то я сказав би, що залишається тільки одна ще проблема - це місце опозиції. Тут потрібно прийняти закон про опозицію і допомогти, щоб вона могла спілкуватися з населенням, висловлювати свої думки публічно. Не на майданах тільки, як зараз це вона робить, а, скажімо, у ЗМІ. Але, можу сказати, що ті ЗМІ... скажімо, недавно в Ющенка газета «Телеграф» узяла велике інтерв’ю... на які має вплив моя партія, ми все зробимо для того, щоб були пропозиції. Ми домовились, Пинзеник, Костенко будуть на ICTV, тобто ми будемо робити кроки…
Надія Степула
А, Мороз?
Сергій Тигипко
Попросимо, щоб і Мороз був.
Олександр Мороз
Скажіть кого ви попросите, тому що звідти є вказівка, щоб Мороз не появлявся ніде.
Сергій Тигипко
Не перебільшуйте вплив президента. Часто цим намагаються прикриватися люди з оточення...
Олександр Мороз
А я ж за президента не говорив, а Ви здогадалися. Як так?
Сергій Тигипко
Ви тільки сказали..
Олександр Мороз
Ні, я не казав за президента нічого.
Сергій Тигипко
Може мені вже так здається...
Ганна Стеців
Це, Ви, Сергію Леонідовичу, подумали про президента, але ми ловимо Вас сьогодні на слові. В доброму розумінні цього слова. І ми дуже хотіли би бачити діалог такий, як сьогодні у нас - аргументований, толерантний діалог, також в українських ЗМІ. Нагадаємо вам, що наш телефон «гарячий». До нас продовжують надходити дзвінки. Усього нам подзвонили 154 слухачі, 131 із них підтримали той шлях виходу України з кризи, той шлях України до кращого життя, 131 - за Мороза, 18 - за Тигипка, і нікого не підтримали 5 наших слухачів, але телефон продовжує дзвонити. Ви хочете щось додати?
Сергій Тигипко
Справді, криза глибока в Україні, системна, і в законодавчій структурі, в системі управління, в організації державного життя і так далі. Треба лікувати суспільство, починаючи із зміни системи влади, яка створює правила гри для всіх членів суспільства. Хотів би подякувати тим, хто підтримує цей напрямок, він надихає на боротьбу, говорить про те, що ми робимо правильно.
Надія Степула
Дякую вам, шановні гості, дякую вам, дорогі радіослухачі, теж за вашу участь. У прямому ефірі радіо Свобода були чільні політики - лідер опозиції Олександр Мороз, лідер «Трудової України» Сергій Тигипко. До зустрічі наступного разу.
Ганна Стеців
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні на Верховній Раді обговорили політичну ситуацію, опозиція дала свою оцінку тому, що відбувається в державі, політичні сили, які схиляються на бік влади, - свою.
Ці оцінки були різними, але дуже сподіваємося, що і влада, і опозиція мають одну мету: аби життя в країні стало легким і радісним. Ці дві гілки – і влада, і опозиція – мають різні бачення шляхів, якими можна прийти до такого життя.
Сьогодні в нас у прямому ефірі найбільш яскраві представники цих двох ліній – Олександр Мороз, лідер соціалістів, лідер опозиції. Другий гість - Сергій Тигипко, голова партії “Трудова Україна”, яка вважається пропрезидентською силою. Пане Сергію, думаю, Ви не заперечуєте проти такого окреслення?
Отже, панове, даємо Вам шанс переконати нас і наших слухачів у тому, що саме Вашу дорогу треба обрати, щоб життя в України стало легким і радісним. А хто з Вас має більшу рацію – будуть судити наші слухачі.
Ми оголосимо наші телефони у студії і пояснимо: ті, хто вважають, що рацію стосовно шляху України до майбутнього має Сергій Тигипко, телефонуйте за номером 490-29-05. Хто переконаний, що кращий шлях пропонує Мороз, може дзвонити за номером 490-29-00. Підрахунки дзвінків покажуть, кого підтримують в Україні найбільше: пропрезидентські сили чи опозиційні.
Отож, які шляхи ведуть до щасливого життя в Україні? Перш, ніж наші гості про них розкажуть, послухаємо матеріал Віктора Міняйла про те, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді.
Віктор Міняйло (запис)
Спочатку виступили ініціатори обговорення політичної ситуації в парламенті лідери опозиційних партій. Голова соціалістів Олександр Мороз, перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко і заступник голова блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов традиційно говорили про свавілля влади і репресії, падіння життєвого рівня населення, цензуру і ревізію результатів виборів. Вони заявили, що головною метою опозиції є зміна системи влади і закликали колег розпочати процедуру імпічменту президента.
Потім говорили лідери решти 10 фракцій. З опозиціонерами частково погодився лише лідер “Нашої України” Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко:
“Не Григоришина поклали обличчям на асфальт. Мене не цікавить навіть, який то бізнес – російський, український, польський. Поклали обличчям на асфальт нас усіх. Поклали обличчям на асфальт (як це роблять кожен день) тисячі українських бізнесменів. Тому, шановні народні депутати, я звертаюся до Сергія Тигипка, до Федора Шпига, до того цілого ряду бізнесменів, а їх добра одна четверта у цьому парламенті. Шановні друзі, чого ви заплуталися в ганчір’ях, чого би не вийдете з того бруду, який приведе до того, що... Сергій Леонідович, завтра Ви будете на асфальті лежати....”
Одразу після Віктора Ющенка виступив лідер фракції “Трудова Україна” і Партія промисловців і підприємців” Сергій Тигипко.
Решта промовців, які представляли колишню “Єдину Україну” говорили кожен про своє. Виступали навіть не лідери депутатських груп і фракцій. Так, представник “Регіонів України” Микола Круглов скаржився на незбалансований бюджет. Активіст “Європейського вибору” Володимир Бойко заявив, що парламент сам не працює, і іншим не дає:
“Тому я ще раз закликає: закінчуйте політичну бодягу, давайте почнемо працювати”.
Голова “Демократичних ініціатив” Степан Гавриш закликав колег до компромісу і консенсусу, а член НДП Віктор Заїчко до переговорів і діалогу. Уповноважений депутатської групи “Народовладдя” Богдан Губський переймався освітою, наукою і здоров‘ям. А представник “Народного вибору” Василь Надрага чомусь розповідав про роль особистості в українській історії і про засоби боротьби за владу.
Так і промайнули півтори години обговорення в парламенті політичної ситуації в Україні. Незрозуміло лише, чому пропрезидентські фракції півтора місяці категорично заперечували розгляд цього питання.
Ганна Стеців
Пане Тигипко, чи Ви будете лягати на асфальт обличчям? Щоб Ви цього не зробили, який шлях пропонує Ваша політична сила, аби в Україні було легше жити, аби неможливі були такі кричущі порушення прав людини?
Сергій Тигипко
Коли ми говоримо про шляхи, не думаю, що ми щось в Україні придумаємо нове. Ці рецепти відпрацьовані у світі. Вони мають три напрямки: перший - громадянське суспільство, другий – ліберальні реформи, ринкова економіка і третій – демократія в країні. На жаль, сьогодні двічі процитували Віктора Ющенка і не процитували мене “лежачого на асфальті”...
Ганна Стеців
Але ми Вас сюди запросили, щоб Ви відповіли Віктору Ющенку.
Сергій Тигипко
Я можу сказати, про що я говорив, відповідати я нікому не буду. Але, в першу чергу, про що я казав. Називати ситуацію критичною на сто відсотків ми не можемо, бо економіка трошки про інше говорить.
Ганна Стеців
Пане Тигипко, вибачте будь-ласка. Ми знаємо, що Ви говорили і всі вже знають, оскільки медіа в Україні все-таки працює оперативно. Ми знаємо, що в Україні політичної кризи і кризи, як такої, нема. Це Ваша оцінка ситуації. Ми запросили Вас, аби Ви відповіли на питання: якщо немає політичної кризи, немає кризи взагалі, - чому людям живеться так зле? А якщо їм живеться так зле, то що Ви пропонуєте, аби їм жилося краще?
Сергій Тигипко
Все ж таки Ви мене не дослухали, і бачу Ви не слухали мене і вдень, коли я виступав. Тому я говорю про те, що економіка демонструє - кризи нема. Не можемо говорити про кризу, якщо є 4% зростання, більше 4%...
Ганна Стеців
Перепрошую, ось переді мною текст, видрукуваний з мережі новин: “Тигипко: ”Не можна говорити, що в Україні існує криза”.
Сергій Тигипко
Я ще раз підкреслюю, що економіка... Якщо б Ви не перебивали, ми б просто не втрачали час.
Економіка демонструє трошки інше. І коли ми говоримо про ситуацію взагалі - чому вона погана, я сьогодні сказав, що основний лозунг, який ми повинні сьогодні підняти над Україною: “Більше демократії”. Тому що вона сьогодні є основною проблемою у державі, невирішення якої заважає, в тому числі і економічному зростанню.
Коли я сьогодні виступав, я казав, що це, в першу чергу, проблема самої більшості і владних структур. Чому? Тому що ми втрачаємо за всіма статтями, коли ми не говоримо про більшу демократію. Тому що люди будуть підтримувати тих, кого “обіжають”, і ми не будемо мати об’єктивну оцінку тих політичних сил.
Ми втрачаємо, тому що ми не можемо говорити про економіку. Ми сьогодні сперечаємося і не розглядаємо економічні питання. А якщо б була нормальна ситуація демократична, - могли б люди виступати в ЗМІ, вести дискусії, які ми можемо сьогодні провести з Олександром Морозом, іншими – тоді б була більш конструктивна робота.
Ми втрачаємо і морально. Коли говорять, що тиснуть на якихось депутатів, повірте мені, у більшості сидіти, коли на когось тиснуть, - теж не дуже приємно. Тут потрібно заохочувати людей якимось своїми рішеннями, ідеями, а не адміністративним тиском.
Ганна Стеців
Заохочуйте! Ми хочемо, щоб ви нас заохотили, аби ми повірили, що саме Ваша політична сила приведе Україну до легкого і радісного життя. Вибачте, але я не можу розділити думки ( і мені здається, і наші слухачі не можуть її розділити), що економіка нам не показує, що є політична криза. Так, є окремі економічні показники, але звідки вони беруться? Ось в чому питання.
Сергій Тигипко
Я не можу сказати, що життя легке в Україні, і тут я би розділив питання - те, що демонструє економіка, і будь-який економіст вам скаже, викличіть сюди міжнародний валютний фонд, то він скаже - макроекономічні показники по Україні нормальні. Але не забуваймо, ми втратили 60 відсотків ВВП свого, і зараз з цієї калюжі ми починаємо підніматися, і справді життя в Україні для абсолютної більшості людей надзвичайно важке.
ГаннаСтеців
Ви не хочете нам сказати, які ви шляхи пропонуєте?
Сергій Тигипко
Дуже легко. Економічні реформи, ліберальні економічні реформи. Тут три блоки. Фіскальниий блок - маю на увазі нові податки, податкову систему, більш жорстке викоритсання бюджету, насамперед державного бюджету, і природних монополій. Друга частина - структурні реформи, тут ідеться про подальшу приватизацію прозору, яка призведе до того, що приватний власник буде в Укаїні виробляти більшість своїх товарів і послуг, а не держава, тут я бачу допомогу малому і середньому бізнесу, який може серйозно вплинути на безробіття, на наповнення бюджету. Тут я бачу боротьбу з природними монополіями і таке інше. Це перший напрямок, другий - подальша демократизація, роль опозиції, допомога їй зайняти своє місце, вільні дискусії в засобах масової інформації тощо.
Ганна Стеців
Ми нарешті почули, яку дорогу пропонує пан Тигипко. Олександре Олександровичу (вертаюся до пана Мороза), які вибоїни пропонує Ваш опонент? І чи не здається вам, що ми вже багато разів уже чули те, що зараз почули? Чому досі ми не маємо результатів?
Олександр Мороз
Ви знаєте, я зробив би спочатку кілька ремарок. Перша така - місяць влада і більшість у парламенті противилась, не хотіла розглядати це питання. Не тому що воно не на часі, а тому що їм не дозволено було. А тепер коли дозволено, то виявилося, що 380 голосів віддають за те, що треба розглядати це питання по суті. Чи відбулася розмова по суті? На мій погляд, не повністю. Так, ми донесли своє ставлення до того, що діється в Україні, перед радіослухачами, бо в Україні немає іншої можливості, за винятком хіба що неукраїнських радіоканалів, а... ми скористалися тим, і в межах п’яти хвилин кожен, втрьох коротко сказали про те, що сьогодні характеризує ситуацію в Україні. А вона зовсім не благополучна, я поважаю Сергія Леонідовича, він справді грамотний фахівець, я можу суперечити йому чи в дискусію вступати щодо його трьох напрямків, що тут важливо, а що ні, чому треба віддавати пріоритет, але він правильно говорить, що сьогодні переважна більшість людей ледь виживає. Тоді ми повинні мабуть з’ясувати, а в чому причина такого стану? Ми вже 11 років незалежна держава. Те, що є сьогодні економічне зростання, то треба аналізувати структуру цього зростання, я не вважаю, що воно є. Чотири відсотки ВВП приросту ззовні - це ніби добре, давайте подивимося структуру, за рахунок чого і так далі... Людям можливо це і не цікаво, якщо говорити відверто, бо чому тоді страйкують шахтарі, вчителі, чому банкротами стали всі ті, хто працює на землі?
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви ці питання поставили сьогодні у своєму виступі у Верховній Раді
Олександр Мороз
Ні, не ставив.
Ганна Стеців
Але Ви запитували, хто вважає, що йому добре в Україні і таке інше. Ми хочемо від Вас зараз почути вашу дорогу, яку ви бачите дорогу до кращого життя в Україні.
Олександр Мороз
Перед тим, як накреслити дорогу до кращого, подивімося, що є причиною такого стану. Так от погляньте, дуже правильно говорить Сергій Леонідович про ринкові засади, про наміри ведення ринкового господарства. Але на них накладена навіть не адміністративна, а кримінальна модель управління. При цьому може в результаті отриматись тільки корупція, оте все лихо, що сьогодні не дає жити людям, але ніколи не буде ні ефективної економіки, ні захисту прав людей. Я не хотів би зараз декларувати нашу політичну угоду між опозиційними структурами, бо це мабуть і не зовсім цікаво радіослухачам. Я хотів би навести приклад зі свого візиту до Швеції десь рік чи півтора тому. Коли я розмовляв з таким собі посереднім громадянином, він говорить: якщо я хочу сьогодні зайнятися, скажімо, дрібним бізнесом, то я знаю, що мені вистачить одного чи півтора дні на оформлення ліцензії. Я знаю, що всі питання, що пов’язані з орендою приміщень, реєстрацією підприємства, одержанням ліцензії, з участю у тендерах, конкурсах, регулюється на основі закону конкретного, я знаю, що чиновник не братиме хабаря, я знаю, що суд захищатиме мої інтереси, інтереси справи, інтереси держави, я знаю, що я вільний у своєму виборі і я маю на завтра свою перспективу, я можу вивчити своїх дітей за бюджетний кошт, я маю гарантію пролікуватися сам і своїх близьких тощо. Тобто людина почуває себе вільною.
Ганна Стеців
То що маємо зробити, що Ви пропонуєте, щоби ми теж себе почували вільними?
Олександр Мороз
А для того, щоб так почували себе, треба змінити систему влади, яка не дає змоги це зробити в Україні. Тому стагнує сьогодні економіка, тому прихований дефіцит бюджету, тому сьогодні навіть у промислових підприємствах державної власності близько мільярда боргу по заробітній платі, тому сьогодні за півроку на 30 відсотків тільки фінансується медицина, онкохворі - на 15 відсотків і так далі. Треба дивитися так – зростання є, тільки людям від того не легше. Надія Степула
Дякую, пане Мороз. Нагадаємо нашим слухачам телефони, за якими вони можуть дзвонити, коли хочуть підтримати чи шлях, який пропонує пан Тигипко, чи шляху, який пропонує пан Мороз. Отже, для підтримки Сергія Тигипка треба телефонувати до Києва 490 29 05, хто переконаний, що кращий шлях пропонує Мороз, можуть дзвонити на київський номер 490 29 00.
Ганна Стеців
Запитання до пана Тигипка. Пан Мороз щойно сказав про потребу реформи системи влади. Мені здається, що президент теж пропонує реформувати систему влади. Як Ви оцінюєте і що вкладаєте у зміст поняття «реформа системи влади»?
Сергій Тигипко
Я думаю, це одне з ключових питань, яке ми обговорюємо, і на яке ми дивимося по-різному. Про це давно говорили. Що ми вважаємо – потрібно збалансувати гілки влади, я гадаю, що сьогодні надзвичайно багато повноважень у президента, і частково він повинен був би поділитися ними з Верховною Радою і Кабінетом міністрів. З другого боку, президент не має сьогодні можливості розпускати неефективну Верховну Раду. Я вважаю, що він повинен мати, скажімо, коли не існує більшість у Верховній Раді чи коли ВР своєчасно не приймає бюджет, мати право розпускати парламент. З другого боку, парламент повинен мати набагато більше повноважень по формуванню уряду для того, щоб у більшості була спільна відповідальність з урядом. З третього боку, уряд повинен мати максимальну відповідальність за економічну ситуацію, і ні парламент, ні адміністрація Президента не повинні втручатися у справи уряду. Ось про що йдеться насамперед. При цьому обов’язково потрібно буде ухвалити і закон про вибори, новий закон, який був би достатньо прогресивний. Якщо коротко, то оце політичні реформи, і тут ми трошки розходимось, тому що опозиція радикально говорить - давайте міняти президента. Ми сьогодні говоримо - давайте міняти систему, бо новий президент, який прийде на такі ж повноваження, повинен буде делегувати ці повноваження іншим людям, і повірте мені, коли будуть такі можливості у людей, вони робитимуть те саме, що сьогодні роблять ті чиновники, які сидять на своїх місцях.
Ганна Стеців
Пане Мороз, чи ви справді розходитеся трошки, а чи – принципово в питанні розуміння реформ системи влади?
Олександр Мороз
У словах ми не розходимося. Ми в суті розходимося. Бо те, що говорить Сергій Леонідович, а він не так свою позицію висловлює, як у даному випадку - нібито інтерпретує позицію президента. Вона не відповідає справжній позиції президента. Бо він заявляє про політичні реформи те, що ми проголошували і добувалися років вісім тому, а тепер це нібито ініціатива президента, тільки що він нічого того не хоче робити, не збирається того робити, от в чому проблема. Ми знаємо, що він же суб’єкт законодавчої ініціативи, навіщо проголошувати політичні гасла? Як суб’єкт законодавчої ініціативи внеси проект закону, зміни до Конституції тощо. Чому ж він тоді блокував розгляд у Конституційному листі своїм листом того проекту, який підготований був майже два роки тому. Аж тепер тільки ми одержали відповідь позитивну від Конституційного суду. Чому він чи не шість разів блокував своїм вето закон про вибори на пропорційній основі, про що говорить сьогодні Сергій Леонідович? Як можна формувати більшість таким методом. Соромно говорити, як формується сьогодні більшість у парламенті, коли вона повинна формуватися на основі виборів, на підставі результатів виборів, не ревізуючи ці вибори. Це все настільки прохідні і зрозумілі речі, що повірте, про це говорити мабуть і зайве, люди самі давно розібралися.
Сергій Тигипко
Я хотів би додати. Я не репрезентую позицію президента, тому що президент сказав один раз про політичну реформу і після цього ні на чому не зупинявся. Я це казав перед виборами і пройшов під цими гаслами всі вибори. Це по-перше.
Друге, я категорично проти, щоб президент своїми указами вносив ці пропозиції. Ухвалювати політичні реформи повинні будуть депутати і для цього нам потрібно набрати 300 голосів для того, щоб змінити Конституцію. Без цього ми не можемо обійтися. Тому, я вважаю, що повинна бути спільна робоча група, яка б відпрацьовувала ці закони і там повинні бути представлені і опозиційні сили, і представники більшості. Інакше ми просто втратимол час: ми отримаємо пропозиції президента, які б розумні вони не були, їх ніхто не сприйме. Значить, треба створювати свою робочу групу і далі іти працювати.
Я вважаю, що ми повинні зняти політичні амбіції і сказати:«Україні потрібні зміни, в політиці, в першу чергу, і давайте їх разом відпрацьовувати».
Олександр Мороз
Сергій Леонідович, давайте домовимося так: сьогодні я член правового комітету, ми розглянули на цьому комітеті документ про зміни до Конституції. Той проект, який готувався на початку 2001 року, який одержав позитивну оцінку Консттуційного суду і ми будемо розглядати його по суті. Це означає парламентсько президентську форму правління, про що заявляє президент. Той шлях, який він пропонує, а він, до речі, не має права створювати конституційну комісію, означає віддалення реалізації цього наміру десь на півтора- два роки.
Сергій Тигипко
Ви це вчора на погоджувальній раді запропонували, хто перший Вас пітримав?
Олександр Мороз
Ви. Так, я вважаю, приходьте до опозиції сьогодні.
Ганна Стеців
Щойно надійшло повідомлення, що від початку нашої розмови ми дістали 68 телефонних дзвінків від наших слухачів: 8 слухачів підтримують шлях, який пропонує Сергій Тигипко і 60 слухачів підтримують шлях Олександра Мороза. Дзвоніть нам, шановні слухачі далі.
Надія Степула
Нам варто продовжити тему опитування і давайте звернемося до соціологічного опитування, оскільки це дзеркало, в яке політики як правило дивляться, або повинні були б дивитися. Оскільки ні параметри тієї політичної кризи, про які ми сьогодні говоримо, ні поле бою щодо більшорсті і всього іншого, без цього дзеркала неможливе.
Отже, ці соцілогічні дані нам підготувало «Українське демократичне коло», структура, яку очолює відомий соціолог Сергій Макєєв і ми пропонуємо матеріал нашого колеги Сергія Грабовського з цими даними.
Сергій Грабовський
“Українське демократичне коло” – структура, очолювана відомим соціологом Сергієм Макєєвим, - провела в першій половині жовтня всеукраїнське опитування щодо оцінки населенням політичної ситуації в Україні. Результати цього опитування можуть дати певні матеріали до роздумів політикам, оскільки засвідчують щонайменше скептичне ставлення більшості українських громадян до багатьох можновладців і політичних лідерів.
Що стосується довіри до керівників владних структур, то результати цього опитування цілком корелюють з даними інших дослідницьких центрів. Ідеться про високий рівень недовіри громадян до президента Леоніда Кучми (понад 70% опитаних повністю чи частково не довіряють главі держави, довіряє – менше 20%), голови парламенту Володимира Литвина (показник недовіри – понад 50% опитаних), керівника президентської адміністрації Віктора Медведчука (понад 60% не довіряє йому, довіряє – менше 20%).
Дещо краща ситуація у Анатолія Кінаха: довіряє йому тією чи іншою мірою близько 40% опитаних, не довіряє – стільки ж.
Постає закономірне запитання: чи може ефективно працювати влада, лідери якої не користуються підтримкою виборців? Ба більше: близько 60% опитаних підтримує ідею дострокової відставки Леоніда Кучми з посади президента, і тільки менше 20% вважає, що нинішня більшість у Верховній Раді відображає їхні інтереси.
Прикметним є те, що недовіра до політиків стала ледь не тотальною. Так, Юлії Тимошенко не довіряє тією чи іншою мірою близько 60% опитаних, Олександру Морозу – понад 50%, Сергієві Тигіпку – близько 40% (це при тому, що третина респондентів узагалі не знає такого політика, а Мороза і Тимошенко знають всі).
Єдиним політиком із позитивним показником довіри залишається Віктор Ющенко – йому тією чи іншою мірою довіряє близько 55% опитаних, чого, втім, замало, щоб стати справді загальнонаціональним лідером. Що може статися у політичному житті держави на тлі такого низького рівня довіри до політиків і державних інститутів? Про це ледь не всі політики воліють публічно не говорити.
Надія Степула
Отже, такі цифри і, виходячи з національних інтересів, політики повинні робити все для того, щоб зважати на суспільство, на його думку.
Скажіть, будь ласка, шановні гості, які Ваші прогнози щодо розвитку ситуації в Україні?
Сергімй Тигипко
Щодо того запитання, чи може існувати влада в такій ситуації, чи ні: на мою думку, може і існує, і може існувати. Одна проблема, що така влада може робити надзвичайно мало змін і, тим більше, змін не популярних. А влада постійно змушена робити не популярні зміни, тим більше, в такій країні, яка знаходиться на переломі ситуації. Тому, саме це велика загроза.
Що буде далі, яким чином ми будемо далі розвиватися? Ми втратили рік, тому що півроку країна не працювала, проводила вибори парламентські. Зараз ми втратили ще півроку, тому що ми не можемо сформувати більшість. Економіці в такій ситуації дуже важко працювати, тому що її законодавчо не обслуговує Верховна Рада. Ми конкуруємо зі всім світом, ми маємо ухвалювати відповідні рішення, які будуть покращувати ситуацію наших підприємств: на зовнішніх ринках, на внутрішному ринку і т.д.
Якщо не буде стійкої більшості, якщо не перейдуть хоча б 10 осіб, які захочуть робити ці зміни на краще, хоча б ще рік, то ми будемо мати вже 2 роки, які будуть дестабілізувати внутрішню ситуацію і мати економіку, яка теж буде балансувати на рівні 3-4%.
Ганна Стеців
Сергію Леонідовичу, але ми всі маємо одне життя. А якщо більшості не буде? Я не хочу ще 2 роки чергових втрачати? Що робити сьогодні в цій ситуації? Опозиція пропонує імпічмент. Ви як ставитеся до цієї проблеми? Якщо більшості не буде, що далі робити: втрачати наступні 2 роки, чи, все таки, вдатися до якихось кардинальних дій?
Сергій Тигипко
Давайте собі скажемо відверто, що за рік до цього будь-яка більшітсь все одно розпадеться, тому що всі підуть на президентські вибори і будуть у всіх свої амбіції.
Але рік ми можемо спокійно пропрацювати разом. Якщо ця більшість, яка сьогодні сформована не буде ефективною, не зможе голосувати, то я пропонував і казав це відкрито і сьогодні кажу відверто, що ми повинні змінити конфігурацію більшості і, в першу чергу, говорити про те, що ми повинні створювати більшість разом з «Нашою Україною».
Олександр Мороз
Але, якби були такі наміри, то Ви могли давно це зробити. Давайте будемо відвертими. Вам не дозволили навіть думати у той бік, бо тут є персональний інтерес. Я в тих розборках не беру участі, бо там не про наше йдеться.
Але є проект змін до Конституції. Він повністю відповідає формулі парламентсько-президентської республіки - це те, що потрібно сьогодні суспільству, коли не буде узурпації влади, коли влада буде відсторонена від важелів управління і тому подібне.
Давайте домовимося з Вами, тижнів через три, очевидно, доведеться голосувати за схвалення цього проекту Закону про зміни. Беріть на себе відповідальність і голосуйте. Нічого кращоого Адміністрація президента не придумає. Ви це теж добре знаєте. Це європейська модель, яка пройшла випробування десятиліттями.
Ви сказали про те, що ми намагаємося усунути президента від влади. Нічого подібного. Ми про президента говормо тому, що він блокує правовий механізм зміни системи влади. Він же не підписав закон про тимчасові слідчі комісії, він боїться імпічменту. А імпічмент єдиний, до речі, передбачений і Конституцією, механізм захисту інтересів президента, його честі і честі держави. Тому аргумент відносно того, що якщо ми це зробимо, то ще два роки втатимо, неправомірний. Навпаки, ми швидко підемо вперед. Всеодно через це треба пройти. Інакше ми втратимо все: буде розграбовано майно держави, будуть пущені по вітру «Укртелеком», транзитні мережі і все інше. А потім починати все з нуля, вже будучи в боргах кругом і маючи господарів не з своєї держави на своїй території? Цього робити не можна.
Якби президент не боявся імпічменту, а видно є причина боятися і ви знаєте, чому він боїться, то він би сам ініціював цю процедуру, так як робив це свого часу Клінтон, чи Колль у Німеччині та інші керівники держави.
Ганна Стеців
Цікаво буде, мабуть, зараз Вам почути, що нас уважно слухають. До нас додзвонилися 100 слухачів, 83 з них підтримали ту дорогу, яку пропонує до нашого радісного і щасливого майбутнього Олександр Мороз, 17 слухачів підтримали Сергія Тигипка і 4 слухачі нікого з наших гостей не підтримали.
Надія Степула
Шановні гості, що заважає провладним і опозиційним силам на нинішній день, що є підґрунтям того затяжного конфлікту?
Олександр Мороз
Ваш кореспондент, здається Сергій Собуцький, сказав про те, що опозиція не братиме участі у голосуванні завтра, бо постанова, мов, не буде підтримана і так далі. Це ще питання дискусійне. Ми будемо, очевидно, брати, аби вибити той аргумент проти нас, який зараз використовується більшістю, - бачите, вони блокують роботу в парламенті. Тут є контраргумент. Якщо ж є більшість, то хто вас може заблокувати? Якщо питання будуть збігатися з нашою платформою чи з нашою передвиборчою програмою, ми будемо голосувати з цього питання. Дамо їм можливість до часу розгляду питання про політичну ситуацію - визначайтеся і ви, щоб ви не давали постанову, яку запропонували, переписавши там деякі регламентні й конституційні положення. За це не можна голосувати. Треба чітко сказати:«Люди добрі, погані справи в державі». Погані, перш за все, через владу, неправильно організовану, чи узурпацію влади, через те, що в керівництві знаходяться клани, через те, що міліція, прокуратура використовуються на користь цих кланів, а не на користь суспільства. Через те не поважають людей, наставляють автомати у груди депутатам, бізнесменів кладуть обличчям на асфальт і так далі. І так буде до тих пір, поки ця вся напівбандитська система буде існувати.
Ганна Стеців
Сергію Леонідовичу, опонуйте соціалісту Морозу.
Сергій Тигипко
По-перше, можу сказати, що мене дуже задовольняє тенденція щодо нашого опитування, у відсотках я бачу, я трохи набираю. Це радує. По-друге, що стосується моделі, яку запропонував соціаліст Мороз, то я її дуже уважно буду розглядати. Поки що я з нею не ознайомлений. Зараз є, дійсно, 3 тижні, будемо над цим працювати. Але, ще раз можу сказати, мені байдуже чиї це будуть варіанти. Я готовий конструктивно розглядати, не дивлячись на авторство, будь-які варіанти реформування політичної системи, якщо вони на користь країни.
Надія Степула
Ми знаємо, що Ви демократ.
Сергій Тигипко
Що стосується об’єднання, то я не вважаю, що ми повинні об’єднуватися. Слава богу, що в Україні є реальна опозиція. І комусь здається, що це велике горе.
Ганна Стеців
Ви один із небагатьох людей, які ніби то представляють владу, який не каже так звана опозиція, а каже, що в Україні існує опозиція.
Сергій Тигипко
Мене лякає набагато інша ситуація, коли в країні немає опозиції, немає своїх Морозів, Тимошенко, Ющенко і так далі. Це говорить про те, що ми зараз хворіємо, але це хвороба росту. Ми перейдемо це, будемо демократичною країною, і ми підемо набагато швидше, ніж рухаємося зараз. Тому, ніяких об’єднань. У кожного є своя думка. Інша справа, щоб ми могли, перше, вільно говорити про це, висловлювати її, і, з другого боку, я дуже радий тому, що сказав Олександр Олександрович. Опозиція при цьому повинна бути максимально конструктивною, якщо є щось розумне, не говорити:«Ми не будемо голосувати!» Якщо є завтра 5 економічних законів, які потрібні країні, то, повірте мені, ми всі повинні задуматися, що, якщо ми їх не ухвалимо, дитина в Україні не доїсть, а старий не отримує додатково ліків. Ми сьогодні зробили крок назустріч один одному. Ми сказали:«Давайте розглянемо політичне питання». Ніхто не боявся його. Боялися, що не зможемо домовитися, і буде знову просто фарс. Що сьогодні, на мій погляд, практично і вийшло. Але, з другого боку, я вважаю, що зараз і опозиція повинна зробити свої кроки назустріч, тому що економічні питання, які деполітизовані, потрібно робити кроки.
Ганна Стеців
Ми маємо сподівання, що ваша зустріч у нашій студії буде наступним кроком або, принаймні, передумовою наступного кроку.
Надія Степула
Закінчується наша передача. Хотілося б дійти якогось висновку. То є в Україні політична криза, пане Тигипко, чи Ви продовжуєте наполягати на тій думці, яку озвучив кореспондент?
Сергій Тигипко
Можу сказати, що політична криза дійсно існує, тому що сьогодні немає ефективно діючої більшості. Якщо б більшість працювала місяць чи два, постійно демонструвала 226, 227, 230 голосів «за», то я сказав би, що залишається тільки одна ще проблема - це місце опозиції. Тут потрібно прийняти закон про опозицію і допомогти, щоб вона могла спілкуватися з населенням, висловлювати свої думки публічно. Не на майданах тільки, як зараз це вона робить, а, скажімо, у ЗМІ. Але, можу сказати, що ті ЗМІ... скажімо, недавно в Ющенка газета «Телеграф» узяла велике інтерв’ю... на які має вплив моя партія, ми все зробимо для того, щоб були пропозиції. Ми домовились, Пинзеник, Костенко будуть на ICTV, тобто ми будемо робити кроки…
Надія Степула
А, Мороз?
Сергій Тигипко
Попросимо, щоб і Мороз був.
Олександр Мороз
Скажіть кого ви попросите, тому що звідти є вказівка, щоб Мороз не появлявся ніде.
Сергій Тигипко
Не перебільшуйте вплив президента. Часто цим намагаються прикриватися люди з оточення...
Олександр Мороз
А я ж за президента не говорив, а Ви здогадалися. Як так?
Сергій Тигипко
Ви тільки сказали..
Олександр Мороз
Ні, я не казав за президента нічого.
Сергій Тигипко
Може мені вже так здається...
Ганна Стеців
Це, Ви, Сергію Леонідовичу, подумали про президента, але ми ловимо Вас сьогодні на слові. В доброму розумінні цього слова. І ми дуже хотіли би бачити діалог такий, як сьогодні у нас - аргументований, толерантний діалог, також в українських ЗМІ. Нагадаємо вам, що наш телефон «гарячий». До нас продовжують надходити дзвінки. Усього нам подзвонили 154 слухачі, 131 із них підтримали той шлях виходу України з кризи, той шлях України до кращого життя, 131 - за Мороза, 18 - за Тигипка, і нікого не підтримали 5 наших слухачів, але телефон продовжує дзвонити. Ви хочете щось додати?
Сергій Тигипко
Справді, криза глибока в Україні, системна, і в законодавчій структурі, в системі управління, в організації державного життя і так далі. Треба лікувати суспільство, починаючи із зміни системи влади, яка створює правила гри для всіх членів суспільства. Хотів би подякувати тим, хто підтримує цей напрямок, він надихає на боротьбу, говорить про те, що ми робимо правильно.
Надія Степула
Дякую вам, шановні гості, дякую вам, дорогі радіослухачі, теж за вашу участь. У прямому ефірі радіо Свобода були чільні політики - лідер опозиції Олександр Мороз, лідер «Трудової України» Сергій Тигипко. До зустрічі наступного разу.
