Прага-Київ, 26 листопада, 2002
Зиновій Фрис
Добрий вечір, в ефірі “Вечірня Свобода” в прямому ефірі. З першої теми у київській студії гості: Василь Горбаль – народний депутат України, фракція “Регіони України”, Іван Заєць - народний депутат, фракція “Наша Україна”, Володимир Нечипорук – народний депутат, перший заступник голови фракції СДПУ(о).
Дякую за участь у нашій передачі. Приступаємо до обговорення першої теми – це кадрові призначення в уряді. Отже, прем’єр-міністр України Віктор Янукович продовжує творити свій коаліційний уряд. Вчора пізно увечері він узгодив з лідерами парламентської більшості кандидатури першого-віце-прем’єра і просто “віце”. Сьогодні вже поділені майже усі міністерські портфелі. Але це ще не все. Більшовики не виключають переділ парламентських комітетів і навіть посад глав обласних державних адміністрацій.
Ранком, перед відльотом до Італії президент України Леонід Кучма підписав укази про призначення Миколи Азарова першим віце-прем’єр-міністром України і міністром фінансів, Віталія Гайдука – віце-прем’єром з питань паливно-енергетичного комплексу, Івана Кириленка - віце-прем’єром з питань агропромислового комплексу. Дмитро Табачник став віце-прем’єром з гуманітарних питань. Наш київській колега Віктор Міняйло записав коментарі кількох народних депутатів щодо нових призначень.
Віктор Міняйло (запис)
Ось як ці перші призначення прокоментував член фракції Соціалістичної партії Юрій Луценко.
Юрій Луценко: “Після призначення Азарова ми можемо говорити про коаліційний міждонецький уряд, це трансформація з політичного коаліційного уряду в міждонецький. А власне, нічого нового не сталося. Новий клан отримав призове місце прем’єра України і буде займатися перерозподілом привабливих суб’єктів господарювання”.
А ось що думає про команду Януковича представник Донецького регіону, народний депутат України Валерій Коновалюк: “Янукович довгий час працював з цими людьми, знає можливості кожного і зможе сконцентрувати їхні зусилля. Ми неодноразово пропонували, аби кандидатура віце-прем’єра поєднувалася з посадою міністра фінансів, як це притаманно уряду Касьянова в Росії.”
Дещо під іншим кутом “Руку Москви” у формуванні уряду Януковича бачить член “Нашої України” Борис Безпалий: “Це якась не дуже влучна для України комбінація - типові кадрові перестановки в українській верхівці влади під протекторатом Путіна.”
Зиновій Фрис
Стало відомо, що заступник глави президентської адміністрації Валерій Хорошковський має стати міністром економіки, Георгій Кирпа залишиться міністром транспорту, а Василь Кремінь – міністром освіти. У вчорашній передачі ми вже говорити про перші призначення в уряді Януковича, наші експерти розмірковували, хто буде кращий, хто гірший. Сьогодні ми маємо купу нових призначень.
Думаю, шановні гості, і вам, і нашим слухачам буде занадто нудно говорити, хто міг би бути кращим прем’єром, кращим віце-прем’єром і хто є найціннішим в новому уряді – пан Хорошковський чи пан Табачник. На нашу думку, здається важливішим говорити про ситуацію глибше і ширше.
Що означають всі ці призначення? Чи відповідають вони демократичним нормам, чи не порушується Конституція України?
Сьогодні я розмовляв з політологом з Німеччини Валерієм Гладком. На має запитання, що відбувається в Україні в ці дні, він сказав: “Влада продовжує призначати себе на владу”.
Можна погоджуватися чи ні з цією тезою, але, як казав вчора Литвин, “ми маємо реальну політичну ситуацію, з якою треба рахуватися. Емоції – геть”. І моє перше запитання до пана Зайця. Що відбувається сьогодні в Україні, я маю на увазі питання формування уряду. Чи відбувається це за демократичними принципами, і чи не порушується Конституція?
Іван Заєць
На жаль, сьогодні формування виконавчої гілки влади не відбувається за демократичними принципами. Як сказав пан Кінах, сьогодні твориться не коаліційний уряд, а відбувається нестандартна ротація Кабміну. Таке враження, що шукають дуже колоритних фігур на посади міністрів, заступників міністрів.
Кілька слів хочу про сказати про ці колоритні фігури.
Коли перший заступник прем’єра не володіє українською мовою – про яку демократію можемо говорити? Думаю, в гуманітарній ділянці можна було знайти більш колоритну фігуру, ніж Дмитро Табачник, бо є ще Ян Табачник.
Сьогодні відбувається не формування коаліційного уряду, під коаліційний уряд треба мати більшість або парламентську коаліцію. А парламентська коаліція є тоді, коли існує програма з своєю ідеологією діяльності. На сьогодні ніхто з фракцій більшості такої програми не підписав.
Отже іде звичайний перерозподіл влади між кланами. Їх проглядається три. І ми ідемо тим шляхом, яким йшли 10 років. Тому дуже прикро, що не вдалося змінити ситуацію у демократичний бік, не вдалося зафіксувати результати парламентських виборів. Навпаки, таке формування уряду показало, що сьогодні треба “ставити хрест” на формуванні в Україні політично відповідальної влади.
Ця влада може тільки ще більше роз’єднати народ, а не з’єднати.
Зиновій Фрис
Дякую. Французький мислитель Руссо довів, що в державі, де уряд призначає себе на владу сам, народ тільки силою можна змусити дотримуватися законів. Держава, де народ до чогось змушений, не є вільним у своєму виборі, неминуче перетворюється на державу невільників, а влада в ній - на тиранічну.
У мене запитання до першого заступника голови фракції СДПУ(о) Володимира Нечипорука.
Як могло так статися, що на виборах ми мали одні результати, а сьогодні, коли ми дивимося на список людей, які посіли посади прем’єра, першого заступника – все це “люди президента”. Практично на всі 100%.
Скажіть, яке відношення має Янукович до глави уряду, якщо ні він, ні його партія не брали учать у боротьбі за парламентське крісло? Чи не видається Вам, що в цій ситуації, як зазначив пан Заєць, є справді порушення Конституції і елементарних демократичних принципів?
Іван Заєць
Порушення Конституції у даному випадку немає. Є відхід від демократичних принципів. Це треба чітко зафіксувати. Справа в тому, що в наших політиків відсутня політична культура. Слово “призначає” за кордоном означає, що легітимізується та кандидатура, яку подав на розгляд парламент.
А в нас “призначає” розуміють таким чином: президент сам знаходить кандидатуру, сам її пропонує і сам легітимізує. У нас у цьому випадку ми говоримо про дуже низький рівень політичної культури, не європейське бачення. Тому ми маємо таку велику біду.
Володимир Нечипорук
Хочу сказати зовсім інше. Я не згоден з паном Зайцем. Сьогодні якраз не президент формує уряд, його формує парламентська більшість. Більшість передає свої кандидатури прем’єр-міністру, а прем’єр-міністр дає подання президенту. І тоді президент затверджує, призначає цю кандидатуру на певну посаду.
Іван Заєць
А є парламентська більшість?
Володимир Нечипорук
Більшість є, 234 народних депутати..
Іван Заєць
Угода є?
Володимир Нечипорук
Хочу відповісти на перше Ваше запитання, пане Фрис: як сталося, що народ проголосував за одних, а в більшості інші.
Пан Ющенко дійсно мав багато голосів виборців, але те, що вони з Тимошенко не визнавали мажоритарників, які виграли, – була їхня помилка.
Ніякої в них не може бути перемоги на виборах. Перемогли всі. А те, що мажоритарники створили більшість – це говорить про те, що мажоритарники – це вільні депутати, які не було в ніяких фракціях, а приєдналися до тих фракцій, до яких вони вважали за необхідне приєднатися.
І пан Ющенко не зміг приєднатися до більшості. Я особисто був присутній, коли йому більшість пропонувала це декілька разів, ми його викликали на різні переговори: приєднайтеся до більшості і отримайте свої квоти в уряді! Ющенко на це не пішов, декілька разів він зривав переговори, а декілька разів просто не приходив на них.
Тому казати сьогодні, що виграли на виборах одні, а перемогу отримали інші – це блюзнірство.
Зиновій Фрис
Пане Нечипорук, можна погодитися з тим, що Ви кажете про мажоритарників...
Іван Заєць
Ні, не можна.
Зиновій Фрис
Відомо, як у більшість заманювали людей...
Володимир Нечипорук
Не було ніякого заманювання.
Іван Заєць
Якщо знати елементарну математику і співставити кількість депутатів, які прийшли на виборах за партійними списками і по мажоритарних округах від “Нашої України” і від “За Єдину Україну”, мушу сказати: від “Нашої України” – трошки більше. Тому ніякого виграшу мажоритарників не було. Це перше.
По-друге. Ми (“Наша Україна”) не хочемо просто ділити владу. Ми хочемо, щоб ця влада формувалася демократичним шляхом. Тому ми і кажемо більшості: шановні друзі, давайте Угоду про ідеологію діяльності більшості, давайте її підпишемо. Тоді давайте обговоримо склад уряду і подамо цей склад на розгляд президенту.
А як ви дієте? У вас немає ніякої Угоди, вас зігнали батогами через податкову адміністрацію до більшості.
Ви не підписали цієї Угоди. Отже – у вас немає базового документу. І тільки тепер ви думаєте - коли прийдемо до уряду, скажемо: а тепер, шановні друзі, давайте підпишемо Угоду стосовно того, що ж ми будемо робити.
Тому це не більшість і не є демократичний шлях формування уряду!
Володимир Нечипорук
Відповідаю. Навіть і близько не може йти мова, що хтось заганяв депутатів можоритарнинків до більшості, ніхто їх не купляв і не заганяв. Мажоритарники – це дійсно вільні депутати, які йшли позафракційними, позапартійними. Тому на сьогодні – більшість існує.
Іван Заєць
Де документ?
Володимир Нечипорук
І кожен депутат підписав заяву про вступ до більшості. І ми маємо сьогодні Угоду, вона готова і ми її фактично вже ухвалили...
Іван Заєць
Чому ви не підписали її раніше, до формування уряду?
Володимир Нечипорук
Справа в тому, що Ющенко і фракція “Наша Україна” всіляко просто заважають її підписанню. Ви не хочете брати учать, ви хочете просто зірвати процес створення коаліційного уряду в Україні!
Ви хочете, щоб народ і світ не бачили, що в нас дійсно є коаліційний уряд, що дійсно парламент призначає уряд і підписав з ним Угоду. І парламент готовий відповідати за всі ті призначення, за всі програми, які буде вести уряд.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. У київській студії ще один гість, Василь Горбаль – народний депутат України, фракція “Регіони України”. Пане Горбаль, якщо я не помиляюся, Ви представляєте донецький регіон. Скажіть, за нинішнього формату формування уряду, коли він складається майже на 100% з людей Кучми - наскільки життєздатним може бути цей уряд? І взагалі, дієздатним?
Василь Горбаль
Одразу Вас поправлю, я хоч і входжу до фракції “Регіони України”, я представляю львівський регіон, Західну Україну. Як це не дивно для фракції Регіонів.
Усі вважають, що вона відображає тільки донецький регіон. А якщо подивитися на кількісний і якісний склад цієї фракції, це не так.
Хотів би подякувати пану Зайцю за те, що він відзначив, що вибори проходили дійсно демократично. І результатом цього є те, що депутати – можоритарники обиралися до парламенту в більшій кількості від “Нашої України”, ніж від “За ЄдУ”. Це означає, що все-таки процеси демократизації в Україні є. Дійсно, є низька політична культура.
А щодо того, наскільки цей уряд буде життєздатним, я би сказав одне. Цей уряд дійсно важко назвати коаліційним. Новопризначені члени уряду не є представниками тих чи інших політичних партій. Це люди, стосовно яких представники певних партій просто визначили, що вони можуть обіймати ті чи інші посади.
Зиновій Фрис
Дякую. Поки наші гості говорили, я дійшов висновку, що ми мусимо з’ясувати для себе, що ж відбувається навколо формування уряду. Пан Заєць каже, що немає порушення демократичних принципів, а є низька політична культура. Це питання видається досить суттєвим і серйозним. Тому на допомогу для експертної оцінки ми запросили політолога з Німеччини - Валерія Гладка, зателефонували йому до Гамбурга.
Отже, пане Гладко, що відбувається навколо формування уряду в Україні? Чи є порушення демократичних принципів, низька політична культура?
Валерій Гладко
Спробую одним словом відповісти на це питання: те, що робиться навколо уряду, і в Україні в цілому – це просто жах. Одним словом.
Зиновій Фрис
Це емоції, а Ви, будь ласка, аргументами доводьте.
Валерій Гладко
Процедура формування уряду в Україні не відповідає жодним принципам демократії, які також окреслені і в українській Конституції. Йдеться про порушення і інших принципів – принципів правової держави, республіки.
Якби Кінах був дійсно поганим прем’єром ( і вибори це показали - його уряд і ті політичні сили, які стояли за ним, не отримали жодної довіри) – він би пішов у відставку сам. І мусив би формувати новий уряд, який повинен був відображати в своїй структурі результати виборів. Але цього не відбулося. Чому?
Політичні сили, які програли на виборах, не бачили іншого шляху залишитися при владі, як призначати себе на владу знов. Тому теза “уряд призначає себе на владу сам” – є найяскравішим підтвердженням того, що Україна не є демократичною державою і що процес довкола формування уряду не є демократичним.
Зиновій Фрис
Тобто ми маємо щось гірше за низьку політичну культуру.
Поговоримо про внесення змін до Конституції.
Сьогодні Верховна Рада розглянула проект закону про внесення змін до Конституції, що стосуються впровадження “політичної реформи”. За словами пана Гладка, є великою помилкою намагатися внести зміни до Конституції на нинішньому етапі, коли ніхто її не дотримується.
Виникне враження, що через те і не дотримуються, бо вона мусить бути змінена. Крім того, політична система в Україні, за чинною Конституцією, вже і без того є парламентсько-президентською.
За браком часу ми не можемо дискутувати, є Україна парламентською, президентською парламентсько-президентською республікою. Це тема окремої розмови. Очевидно, ми про це поговоримо в суботу в передачі “Сім днів демократії”.
А зараз все-таки хотілося б почути: що передбачає внесення змін до Конституції України? Яке завдання - максимум, так би мовити? Пане Заєць?
Іван Заєць
Я все таки хочу означити свою позицію.
Зиновій Фрис
Позицію з приводу чого?
Іван Заєць
З приводу попередньої теми. Я сказав, що процедура формування уряду не порушується зараз, але ця процедура не є демократичною. Через те ми і хотіли цю процедуру змінити, і «Наша Україна» боролася за зміну цієї процедури у демократичний бік.
Зиновій Фрис
Дякую, а тепер щодо мого запитання.
Іван Заєць
Я вважаю сьогодні, що прості зміни до Конституції нічого в цій державі не змінять, бо є ще носії влади й люди, які реалізовують цю Конституцію. Українська влада не дотримується принципів демократії, не веде свої діяльність прозоро, має дуже низький моральний рівень / а в світі сьогодні моральність політики – це одна з ключових категорій /. Тому ми повинні говорити про цих носіїв. Якщо оцінювати пропозиції змін до Конституції, то я вважаю, що вони незбалансовані. Це механічне перенесення центру влади від президента до прем’єр-міністра.
Зиновій Фрис
Пане Нечипорук, якщо ми говоримо, що внесення змін до Конституції це частина політичних реформ в Україні, то що передбачає ця політична реформа? Який найголовніший, ключовий момент?
Володимир Нечипорук
Найголовніша мета реформи – щоб Україна стала парламентсько-президентською. Якщо раніше президент призначав уряд, фактично пропонував Верховній Раді кандидатуру голови уряду або прем’єра, то сьогодні парламентська більшість має можливості формувати уряд. Парламентарі – це представники народу. І тому говорити, як експерт із Гамбурга, що в Україні немає демократії, я б не хотів. Якби не скасували у нас статтю Кримінального кодексу за наклеп, то можна було б його притягати за цією статтею, тому що це наклеп на суспільство, народ України і на президента України. Сьогодні парламент повністю формує уряд і повністю відповідає за дії уряду. А президент як гарант Конституції повинен гарантувати те, що уряд або виконавча влада буде виконувати ті функції або програму, яку надав парламент.
Зиновій Фрис
Пане Горбаль, Ви чули зі слів Гладка, що Україна вже є парламентсько-президентською, і всі ці зміни абсолютно недоречні. Що Ви можете сказати з цього приводу?
Василь Горбаль
Я не впевнений повністю, що якби в реформуванні уряду брало участь ще 4 фракції, то він би якісно відрізнявся від цього уряду. Можливо кілька міністрів були б іншими, але, можливо, ці персоналії задовольнили б і решту фракцій. Щодо процедури, то, звичайно, коли партія, блоки, за які проголосувала значна кількість населення, відчувають, що не приймали участь в обговоренні персоналій уряду, відчувають себе в даному випадку ображеними, то ці емоції, цю образу вони «виливають» в ефір і на трибуні у Верховній Раді. Зараз існують 143 чи більше політичні партії, і коли кожна з них спекулює на соціальних питаннях, воно є, звичайно, доречним. Мова йде про низьку політичну культуру.
Зиновій Фрис
Ви, здається, трохи відійшли від суті мого запитання. І остання експертна оцінка нашого гостя з Німеччини Валерія Гладка.
Валерій Гладко
Можна було би говорити про дотримання правильності процедур призначення нового уряду, якби Янукович як мінімум приймав участь у виборах, стояв на чолі партії чи політичної сили, яка б змагалася з іншими за право формувати органи державної влади.
Кількість політичних партій не впливає на те, що робиться в країні, коли тільки ті політичні сили отримують право формувати органи державної влади, які пройшли певний бар’єр. В Англії біля 80 політичних сил, в Німеччині – біля 100, через те ті 120, які є в Україні, - це не дуже велике нещастя. Не про те йдеться.
Насправді, ідеться про дуже суттєву річ – розуміння того, що таке парламент, з чого починається те розуміння, що не президент вирішує за весь народ як і куди йому іти, а народ, приймаючи ту чи іншу програму, в якій зазначено, що проблеми, які перед ним стоять, будуть вирішені в такий спосіб з людиною, з якою вони ці програми уособлюють. Якщо ми вибрали певні політичні сили до парламенту, вони сформували урядову більшість, тобто це якийсь компроміс між програмами, із якими вони йшли на вибори, то залишається інша частина парламенту, святий обов’язок якої контролювати цю виконавчу владу. Тому що урядова більшість ніколи не буде сама себе контролювати.
Зиновій Фрис
Дякую за участь.
Зиновій Фрис
Добрий вечір, в ефірі “Вечірня Свобода” в прямому ефірі. З першої теми у київській студії гості: Василь Горбаль – народний депутат України, фракція “Регіони України”, Іван Заєць - народний депутат, фракція “Наша Україна”, Володимир Нечипорук – народний депутат, перший заступник голови фракції СДПУ(о).
Дякую за участь у нашій передачі. Приступаємо до обговорення першої теми – це кадрові призначення в уряді. Отже, прем’єр-міністр України Віктор Янукович продовжує творити свій коаліційний уряд. Вчора пізно увечері він узгодив з лідерами парламентської більшості кандидатури першого-віце-прем’єра і просто “віце”. Сьогодні вже поділені майже усі міністерські портфелі. Але це ще не все. Більшовики не виключають переділ парламентських комітетів і навіть посад глав обласних державних адміністрацій.
Ранком, перед відльотом до Італії президент України Леонід Кучма підписав укази про призначення Миколи Азарова першим віце-прем’єр-міністром України і міністром фінансів, Віталія Гайдука – віце-прем’єром з питань паливно-енергетичного комплексу, Івана Кириленка - віце-прем’єром з питань агропромислового комплексу. Дмитро Табачник став віце-прем’єром з гуманітарних питань. Наш київській колега Віктор Міняйло записав коментарі кількох народних депутатів щодо нових призначень.
Віктор Міняйло (запис)
Ось як ці перші призначення прокоментував член фракції Соціалістичної партії Юрій Луценко.
Юрій Луценко: “Після призначення Азарова ми можемо говорити про коаліційний міждонецький уряд, це трансформація з політичного коаліційного уряду в міждонецький. А власне, нічого нового не сталося. Новий клан отримав призове місце прем’єра України і буде займатися перерозподілом привабливих суб’єктів господарювання”.
А ось що думає про команду Януковича представник Донецького регіону, народний депутат України Валерій Коновалюк: “Янукович довгий час працював з цими людьми, знає можливості кожного і зможе сконцентрувати їхні зусилля. Ми неодноразово пропонували, аби кандидатура віце-прем’єра поєднувалася з посадою міністра фінансів, як це притаманно уряду Касьянова в Росії.”
Дещо під іншим кутом “Руку Москви” у формуванні уряду Януковича бачить член “Нашої України” Борис Безпалий: “Це якась не дуже влучна для України комбінація - типові кадрові перестановки в українській верхівці влади під протекторатом Путіна.”
Зиновій Фрис
Стало відомо, що заступник глави президентської адміністрації Валерій Хорошковський має стати міністром економіки, Георгій Кирпа залишиться міністром транспорту, а Василь Кремінь – міністром освіти. У вчорашній передачі ми вже говорити про перші призначення в уряді Януковича, наші експерти розмірковували, хто буде кращий, хто гірший. Сьогодні ми маємо купу нових призначень.
Думаю, шановні гості, і вам, і нашим слухачам буде занадто нудно говорити, хто міг би бути кращим прем’єром, кращим віце-прем’єром і хто є найціннішим в новому уряді – пан Хорошковський чи пан Табачник. На нашу думку, здається важливішим говорити про ситуацію глибше і ширше.
Що означають всі ці призначення? Чи відповідають вони демократичним нормам, чи не порушується Конституція України?
Сьогодні я розмовляв з політологом з Німеччини Валерієм Гладком. На має запитання, що відбувається в Україні в ці дні, він сказав: “Влада продовжує призначати себе на владу”.
Можна погоджуватися чи ні з цією тезою, але, як казав вчора Литвин, “ми маємо реальну політичну ситуацію, з якою треба рахуватися. Емоції – геть”. І моє перше запитання до пана Зайця. Що відбувається сьогодні в Україні, я маю на увазі питання формування уряду. Чи відбувається це за демократичними принципами, і чи не порушується Конституція?
Іван Заєць
На жаль, сьогодні формування виконавчої гілки влади не відбувається за демократичними принципами. Як сказав пан Кінах, сьогодні твориться не коаліційний уряд, а відбувається нестандартна ротація Кабміну. Таке враження, що шукають дуже колоритних фігур на посади міністрів, заступників міністрів.
Кілька слів хочу про сказати про ці колоритні фігури.
Коли перший заступник прем’єра не володіє українською мовою – про яку демократію можемо говорити? Думаю, в гуманітарній ділянці можна було знайти більш колоритну фігуру, ніж Дмитро Табачник, бо є ще Ян Табачник.
Сьогодні відбувається не формування коаліційного уряду, під коаліційний уряд треба мати більшість або парламентську коаліцію. А парламентська коаліція є тоді, коли існує програма з своєю ідеологією діяльності. На сьогодні ніхто з фракцій більшості такої програми не підписав.
Отже іде звичайний перерозподіл влади між кланами. Їх проглядається три. І ми ідемо тим шляхом, яким йшли 10 років. Тому дуже прикро, що не вдалося змінити ситуацію у демократичний бік, не вдалося зафіксувати результати парламентських виборів. Навпаки, таке формування уряду показало, що сьогодні треба “ставити хрест” на формуванні в Україні політично відповідальної влади.
Ця влада може тільки ще більше роз’єднати народ, а не з’єднати.
Зиновій Фрис
Дякую. Французький мислитель Руссо довів, що в державі, де уряд призначає себе на владу сам, народ тільки силою можна змусити дотримуватися законів. Держава, де народ до чогось змушений, не є вільним у своєму виборі, неминуче перетворюється на державу невільників, а влада в ній - на тиранічну.
У мене запитання до першого заступника голови фракції СДПУ(о) Володимира Нечипорука.
Як могло так статися, що на виборах ми мали одні результати, а сьогодні, коли ми дивимося на список людей, які посіли посади прем’єра, першого заступника – все це “люди президента”. Практично на всі 100%.
Скажіть, яке відношення має Янукович до глави уряду, якщо ні він, ні його партія не брали учать у боротьбі за парламентське крісло? Чи не видається Вам, що в цій ситуації, як зазначив пан Заєць, є справді порушення Конституції і елементарних демократичних принципів?
Іван Заєць
Порушення Конституції у даному випадку немає. Є відхід від демократичних принципів. Це треба чітко зафіксувати. Справа в тому, що в наших політиків відсутня політична культура. Слово “призначає” за кордоном означає, що легітимізується та кандидатура, яку подав на розгляд парламент.
А в нас “призначає” розуміють таким чином: президент сам знаходить кандидатуру, сам її пропонує і сам легітимізує. У нас у цьому випадку ми говоримо про дуже низький рівень політичної культури, не європейське бачення. Тому ми маємо таку велику біду.
Володимир Нечипорук
Хочу сказати зовсім інше. Я не згоден з паном Зайцем. Сьогодні якраз не президент формує уряд, його формує парламентська більшість. Більшість передає свої кандидатури прем’єр-міністру, а прем’єр-міністр дає подання президенту. І тоді президент затверджує, призначає цю кандидатуру на певну посаду.
Іван Заєць
А є парламентська більшість?
Володимир Нечипорук
Більшість є, 234 народних депутати..
Іван Заєць
Угода є?
Володимир Нечипорук
Хочу відповісти на перше Ваше запитання, пане Фрис: як сталося, що народ проголосував за одних, а в більшості інші.
Пан Ющенко дійсно мав багато голосів виборців, але те, що вони з Тимошенко не визнавали мажоритарників, які виграли, – була їхня помилка.
Ніякої в них не може бути перемоги на виборах. Перемогли всі. А те, що мажоритарники створили більшість – це говорить про те, що мажоритарники – це вільні депутати, які не було в ніяких фракціях, а приєдналися до тих фракцій, до яких вони вважали за необхідне приєднатися.
І пан Ющенко не зміг приєднатися до більшості. Я особисто був присутній, коли йому більшість пропонувала це декілька разів, ми його викликали на різні переговори: приєднайтеся до більшості і отримайте свої квоти в уряді! Ющенко на це не пішов, декілька разів він зривав переговори, а декілька разів просто не приходив на них.
Тому казати сьогодні, що виграли на виборах одні, а перемогу отримали інші – це блюзнірство.
Зиновій Фрис
Пане Нечипорук, можна погодитися з тим, що Ви кажете про мажоритарників...
Іван Заєць
Ні, не можна.
Зиновій Фрис
Відомо, як у більшість заманювали людей...
Володимир Нечипорук
Не було ніякого заманювання.
Іван Заєць
Якщо знати елементарну математику і співставити кількість депутатів, які прийшли на виборах за партійними списками і по мажоритарних округах від “Нашої України” і від “За Єдину Україну”, мушу сказати: від “Нашої України” – трошки більше. Тому ніякого виграшу мажоритарників не було. Це перше.
По-друге. Ми (“Наша Україна”) не хочемо просто ділити владу. Ми хочемо, щоб ця влада формувалася демократичним шляхом. Тому ми і кажемо більшості: шановні друзі, давайте Угоду про ідеологію діяльності більшості, давайте її підпишемо. Тоді давайте обговоримо склад уряду і подамо цей склад на розгляд президенту.
А як ви дієте? У вас немає ніякої Угоди, вас зігнали батогами через податкову адміністрацію до більшості.
Ви не підписали цієї Угоди. Отже – у вас немає базового документу. І тільки тепер ви думаєте - коли прийдемо до уряду, скажемо: а тепер, шановні друзі, давайте підпишемо Угоду стосовно того, що ж ми будемо робити.
Тому це не більшість і не є демократичний шлях формування уряду!
Володимир Нечипорук
Відповідаю. Навіть і близько не може йти мова, що хтось заганяв депутатів можоритарнинків до більшості, ніхто їх не купляв і не заганяв. Мажоритарники – це дійсно вільні депутати, які йшли позафракційними, позапартійними. Тому на сьогодні – більшість існує.
Іван Заєць
Де документ?
Володимир Нечипорук
І кожен депутат підписав заяву про вступ до більшості. І ми маємо сьогодні Угоду, вона готова і ми її фактично вже ухвалили...
Іван Заєць
Чому ви не підписали її раніше, до формування уряду?
Володимир Нечипорук
Справа в тому, що Ющенко і фракція “Наша Україна” всіляко просто заважають її підписанню. Ви не хочете брати учать, ви хочете просто зірвати процес створення коаліційного уряду в Україні!
Ви хочете, щоб народ і світ не бачили, що в нас дійсно є коаліційний уряд, що дійсно парламент призначає уряд і підписав з ним Угоду. І парламент готовий відповідати за всі ті призначення, за всі програми, які буде вести уряд.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. У київській студії ще один гість, Василь Горбаль – народний депутат України, фракція “Регіони України”. Пане Горбаль, якщо я не помиляюся, Ви представляєте донецький регіон. Скажіть, за нинішнього формату формування уряду, коли він складається майже на 100% з людей Кучми - наскільки життєздатним може бути цей уряд? І взагалі, дієздатним?
Василь Горбаль
Одразу Вас поправлю, я хоч і входжу до фракції “Регіони України”, я представляю львівський регіон, Західну Україну. Як це не дивно для фракції Регіонів.
Усі вважають, що вона відображає тільки донецький регіон. А якщо подивитися на кількісний і якісний склад цієї фракції, це не так.
Хотів би подякувати пану Зайцю за те, що він відзначив, що вибори проходили дійсно демократично. І результатом цього є те, що депутати – можоритарники обиралися до парламенту в більшій кількості від “Нашої України”, ніж від “За ЄдУ”. Це означає, що все-таки процеси демократизації в Україні є. Дійсно, є низька політична культура.
А щодо того, наскільки цей уряд буде життєздатним, я би сказав одне. Цей уряд дійсно важко назвати коаліційним. Новопризначені члени уряду не є представниками тих чи інших політичних партій. Це люди, стосовно яких представники певних партій просто визначили, що вони можуть обіймати ті чи інші посади.
Зиновій Фрис
Дякую. Поки наші гості говорили, я дійшов висновку, що ми мусимо з’ясувати для себе, що ж відбувається навколо формування уряду. Пан Заєць каже, що немає порушення демократичних принципів, а є низька політична культура. Це питання видається досить суттєвим і серйозним. Тому на допомогу для експертної оцінки ми запросили політолога з Німеччини - Валерія Гладка, зателефонували йому до Гамбурга.
Отже, пане Гладко, що відбувається навколо формування уряду в Україні? Чи є порушення демократичних принципів, низька політична культура?
Валерій Гладко
Спробую одним словом відповісти на це питання: те, що робиться навколо уряду, і в Україні в цілому – це просто жах. Одним словом.
Зиновій Фрис
Це емоції, а Ви, будь ласка, аргументами доводьте.
Валерій Гладко
Процедура формування уряду в Україні не відповідає жодним принципам демократії, які також окреслені і в українській Конституції. Йдеться про порушення і інших принципів – принципів правової держави, республіки.
Якби Кінах був дійсно поганим прем’єром ( і вибори це показали - його уряд і ті політичні сили, які стояли за ним, не отримали жодної довіри) – він би пішов у відставку сам. І мусив би формувати новий уряд, який повинен був відображати в своїй структурі результати виборів. Але цього не відбулося. Чому?
Політичні сили, які програли на виборах, не бачили іншого шляху залишитися при владі, як призначати себе на владу знов. Тому теза “уряд призначає себе на владу сам” – є найяскравішим підтвердженням того, що Україна не є демократичною державою і що процес довкола формування уряду не є демократичним.
Зиновій Фрис
Тобто ми маємо щось гірше за низьку політичну культуру.
Поговоримо про внесення змін до Конституції.
Сьогодні Верховна Рада розглянула проект закону про внесення змін до Конституції, що стосуються впровадження “політичної реформи”. За словами пана Гладка, є великою помилкою намагатися внести зміни до Конституції на нинішньому етапі, коли ніхто її не дотримується.
Виникне враження, що через те і не дотримуються, бо вона мусить бути змінена. Крім того, політична система в Україні, за чинною Конституцією, вже і без того є парламентсько-президентською.
За браком часу ми не можемо дискутувати, є Україна парламентською, президентською парламентсько-президентською республікою. Це тема окремої розмови. Очевидно, ми про це поговоримо в суботу в передачі “Сім днів демократії”.
А зараз все-таки хотілося б почути: що передбачає внесення змін до Конституції України? Яке завдання - максимум, так би мовити? Пане Заєць?
Іван Заєць
Я все таки хочу означити свою позицію.
Зиновій Фрис
Позицію з приводу чого?
Іван Заєць
З приводу попередньої теми. Я сказав, що процедура формування уряду не порушується зараз, але ця процедура не є демократичною. Через те ми і хотіли цю процедуру змінити, і «Наша Україна» боролася за зміну цієї процедури у демократичний бік.
Зиновій Фрис
Дякую, а тепер щодо мого запитання.
Іван Заєць
Я вважаю сьогодні, що прості зміни до Конституції нічого в цій державі не змінять, бо є ще носії влади й люди, які реалізовують цю Конституцію. Українська влада не дотримується принципів демократії, не веде свої діяльність прозоро, має дуже низький моральний рівень / а в світі сьогодні моральність політики – це одна з ключових категорій /. Тому ми повинні говорити про цих носіїв. Якщо оцінювати пропозиції змін до Конституції, то я вважаю, що вони незбалансовані. Це механічне перенесення центру влади від президента до прем’єр-міністра.
Зиновій Фрис
Пане Нечипорук, якщо ми говоримо, що внесення змін до Конституції це частина політичних реформ в Україні, то що передбачає ця політична реформа? Який найголовніший, ключовий момент?
Володимир Нечипорук
Найголовніша мета реформи – щоб Україна стала парламентсько-президентською. Якщо раніше президент призначав уряд, фактично пропонував Верховній Раді кандидатуру голови уряду або прем’єра, то сьогодні парламентська більшість має можливості формувати уряд. Парламентарі – це представники народу. І тому говорити, як експерт із Гамбурга, що в Україні немає демократії, я б не хотів. Якби не скасували у нас статтю Кримінального кодексу за наклеп, то можна було б його притягати за цією статтею, тому що це наклеп на суспільство, народ України і на президента України. Сьогодні парламент повністю формує уряд і повністю відповідає за дії уряду. А президент як гарант Конституції повинен гарантувати те, що уряд або виконавча влада буде виконувати ті функції або програму, яку надав парламент.
Зиновій Фрис
Пане Горбаль, Ви чули зі слів Гладка, що Україна вже є парламентсько-президентською, і всі ці зміни абсолютно недоречні. Що Ви можете сказати з цього приводу?
Василь Горбаль
Я не впевнений повністю, що якби в реформуванні уряду брало участь ще 4 фракції, то він би якісно відрізнявся від цього уряду. Можливо кілька міністрів були б іншими, але, можливо, ці персоналії задовольнили б і решту фракцій. Щодо процедури, то, звичайно, коли партія, блоки, за які проголосувала значна кількість населення, відчувають, що не приймали участь в обговоренні персоналій уряду, відчувають себе в даному випадку ображеними, то ці емоції, цю образу вони «виливають» в ефір і на трибуні у Верховній Раді. Зараз існують 143 чи більше політичні партії, і коли кожна з них спекулює на соціальних питаннях, воно є, звичайно, доречним. Мова йде про низьку політичну культуру.
Зиновій Фрис
Ви, здається, трохи відійшли від суті мого запитання. І остання експертна оцінка нашого гостя з Німеччини Валерія Гладка.
Валерій Гладко
Можна було би говорити про дотримання правильності процедур призначення нового уряду, якби Янукович як мінімум приймав участь у виборах, стояв на чолі партії чи політичної сили, яка б змагалася з іншими за право формувати органи державної влади.
Кількість політичних партій не впливає на те, що робиться в країні, коли тільки ті політичні сили отримують право формувати органи державної влади, які пройшли певний бар’єр. В Англії біля 80 політичних сил, в Німеччині – біля 100, через те ті 120, які є в Україні, - це не дуже велике нещастя. Не про те йдеться.
Насправді, ідеться про дуже суттєву річ – розуміння того, що таке парламент, з чого починається те розуміння, що не президент вирішує за весь народ як і куди йому іти, а народ, приймаючи ту чи іншу програму, в якій зазначено, що проблеми, які перед ним стоять, будуть вирішені в такий спосіб з людиною, з якою вони ці програми уособлюють. Якщо ми вибрали певні політичні сили до парламенту, вони сформували урядову більшість, тобто це якийсь компроміс між програмами, із якими вони йшли на вибори, то залишається інша частина парламенту, святий обов’язок якої контролювати цю виконавчу владу. Тому що урядова більшість ніколи не буде сама себе контролювати.
Зиновій Фрис
Дякую за участь.
