Київ – Прага, 10 грудня 2002 - Ведучі: Ірина Халупа та Ганна Стеців. Гості: Юлія Тимошенко – голова партії Батьківщина, лідер блоку Юлії Тимошенко, Олександр Мороз – голова соціалістичної партії, Іван Заєць – заступник голови Українського народного руху, член блоку «Наша Україна»
Ірина Халупа
Сердечно вітаю вас, шановні гості. Хочу розпочати нашу дискусію таким запитанням. Ваші блоки і ваші партії перемогли на виборах. Нагадаю: «Наша Україна» здобула майже 24% на виборах / 70 місць /, блок Юлії Тимошенко – 7.2% /21 місце/, так само і соціалістична партія України. Ви перемогли на виборах, значить, ви виграли на битві, але якось так склалося, що програєте війну. Чому це відбувається зараз, пане Заєць /оскільки блок «Наша Україна» був найбільшим на виборах і здобув найбільше місць/?
Іван Заєць
Я думаю, ми ще війну не програємо. Справді, «Наша Україна» виявилася переможцем цих виборів і не тільки через те, що наші виборці проголосували за виборчий блок Віктора Ющенка, але вони проголосували за депутатів, які були по мажоритарних округах. Тобто, за будь-якими показниками, перше місце зайняла «Наша Україна». І в демократичній державі президент повинен був би сказати Вікторові Ющенку, що формуй більшість, формуй уряд. Але так сказано не було, тому що була інша стратегія розвитку України, яка реалізувалася з адміністрації президента, реалізувалася кланами.
Ми пропонували створити більшість на чітких ідеологічних засадах, на чіткій програмі. Ми пропонували їм договір, відкритість, вони нам - підкилимні ігри. Тому були підключені всі механізми, щоби депутати демократичного спрямування не об’єдналися, щоб витиснути демократичний елемент поза владне поле. Через це нам і не вдалося створити більшість у парламенті. Було втручання ззовні, з Адміністрації президента, були застосовані такі методи тиску на депутатів, перед якими вони не встояли. Чому вони не встояли – це проблема інша. У нас не партійна, а кланова система влади, тому в парламенті є люди, які не тільки займаються партійною діяльністю як професією, а, скоріше, є й бізнесменами. Тому вони дуже вразливі. Треба багато змінювати, щоби протистояти цьому тиску, але боротьба тільки розпочинається.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, все ж таки ваших супротивників у парламенті дуже багато, і вони зорганізувалися і щось пропонують. Дехто може сказати, що опозиція супроти такої організації, такої швидкості дещо програє. Чи може, справді, настав час, що треба домовлятися, шукати більш гнучкіших шляхів компромісу чи важливо стояти на безкомпромісній позиції?
Юлія Тимошенко
Я б не вважала, що перемога була однозначною і повною опозицією при приході до парламенту. Насправді, майже 50 на 50 розподілилися голоси в парламенті між депутатами, і це відбулося тільки завдяки тому, що мажоритарними округами пройшла найбільша гвардія президента, практично, підкупила виборців, якось пообіцяла те, що вони не будуть робити, і люди знову повірили бізнесменам, чиновникам, людям, які були контрольовані президентом. Але, не зважаючи на це, ми мали, по-перше, не зробити помилку і об’єднати всі демократичні опозиційні сили до виборів в парламент. Ми мали йти спільною, потужною коаліцією, по всіх округах виставляти від спільних демократичних сил кандидатів і перемагати повністю. Тобто мається на увазі, «Наша Україна», наш блок і партія Мороза мали б бути на виборах єдиними. Але, не зважаючи на те, що і я, і Олександр Олександрович це пропонували, на жаль, «Наша Україна» такого рішення не прийняла, ми всі пішли вроздріб. Це публічно залишилося в усіх ЗМІ, залишився повністю слід від цих переговорів напередодні виборів.
Узяти голоси до парламенту ще не значить перемогти. Потрібно ще розпорядитися перемогою. У нас у парламенті було 3 тижні 232 голоси. Це була саме опозиційна більшість, яка включала від лівих до правих повністю весь спектр. І ми мали об’єднуватися не з президентом, не з його оточенням, не з кланами підписувати угоди, а ми мали створити антикланову коаліцію в парламенті і чітко поставити за мету вест цей бруд спільними зусиллями змити. Але не вдалося цього зробити, бо занадто довго велися переговори з президентом і його оточенням, які сьогодні завершилися так, як завершилися.
І далі ми маємо не допустити ще одну помилку, і не йти і далі вроздріб абсолютно знесилені, тому що не потрібно казати, що влада сьогодні слабка, що вона саморуйнується. Ні, вони сильні, потужні, готові і мають кошти, готові перемагати. Якщо ми знову протипоставимо цій консолідованій клановій команді нашу розробленість, нерозуміння й амбіції, ми знову програємо.
Ірина Халупа
Пане Мороз, слухач Федоров сьогодні електронною поштою відправив коротке повідомлення – свої думки з приводу всього того, що відбувається в Україні. Процитую перше речення:«Більшість – це меншість, яка здійснила державний переворот, насильницькі захопивши владу у більшості народу України». Я хочу Вам також процитувати два речення зі статті Максима Стріхи щодо змін і нових запроваджень. Пан Стріха каже, що:«Опозиція себе дискредитувала, бо кожен з лідерів четвірки несе особисту відповідальність за проведення до парламенту в сумі майже трьох десятків перекинчиків, які докорінно змінили розстановку сил на користь пропрезидентської більшості». Пані Тимошенко щойно згадувала, що була певна, але неповна перемога, і що цією перемогою не зуміли, не встигли якось розпорядитися. В чому Ви бачите проблему і що треба робити, щоби це роздроблення не тривало далі?
Олександр Мороз
Спочатку хотів би запропонувати репліку, яка характеризує ситуацію. Не треба бути настільки песимістичними, як, мені здалося, ми починаємо з цього приводу говорити.
Ірина Халупа
Ми починаємо з найгіршого, щоб закінчити кращим...
Олександр Мороз
Можливо. Ви сказали: виграли битву, програємо війну. Нагадаю аналогію з нашої спільної з Росією історії: горить Москва сьогодні, але мороз наступає в Україні. Тому нападникам, які діють поза законом доведеться шукати стежку для порятунку. Це ще прийде й прийде незабаром, сподіваюся, вже нинішньої зими.
Опозиція протистоїть машині, в якій більше 360 000 чиновників. І те, що відбулося зараз у парламенті, - це продовження впливу механізму державної влади, який створений під час узурпації влади президентом і його оточенням.
Я не можу говорити, що, наприклад, Стоян чи хтось інший зрадив. Я б зраз звернувся до наших виборців. Ви хочете перемоги опозиції, бо вона відстоює інтереси суспільства. Ви правильно ставите питання. Ви нас підтримуєте, коли ми проводимо зустрічі. Але в мене виникає питання. Ось у Черкасах і у Мелітополі були довибори. Люди, які не бачили в очі кандидатів у депутати, віддали їм свої голоси, як кажуть, за 50 гривень. І 30 000 людей, із якими ми зустрічалися зовсім недавно там, на площі, які говорили:«Боріться, ми вас підтримаємо!», сьогодні зрадили самих себе. А нас питають:«Що ж ви там програєте?» і тому подібне. А ви, де? Я запитую вас, шановні наші радіослухачі. Ми боремося за себе чи за вас? Найперше – за вас. Якщо це так, то, будь ласка, не робіть якихось компромісів із власною совістю і тоді побачите, що вистачить сил сьогодні в опозиційних структурах і в парламенті і не лише. Ми згуртуємо, і нехай це не буде якесь формальне об’єднання. Повинна бути узгоджена опозиція в боротьбі за зміни в системі влади, і щодо персоналій при владі, і щодо усунення кланів втому числі і кримінальних від влади, що вкрай необхідно сьогодні людям.
Ірина Халупа
Ви звертаєтеся до народу, щоби він також думав над тим, що він робить. Як пояснити таку дешеву ціну людського вибору? Може це тому, що вони також дуже зневірені, вони бачать, що пропрезидентські сили мають верхню руку й опозиція не може сконсолідуватися і не дає відповідного відбою пропрезидентським, провладним силам? Як ви гадаєте?
Олександр Мороз
Суспільство доведене до повного зубожіння. Багато хто з нас читав роман Орвела про те, як і яким народом можна маніпулювати. Треба довести його до повного зубожіння, не дати роботи, зарплати, а потім затуркати їх залежним радіо, телебаченням, газетами. А потім з ним можна робити що завгодно.
Це не виправдовує тих, хто здатен робити аналіз, але це сьогодні теж реальність, яку ми повинні мати на увазі.
Ірина Халупа
Чи ці останні події – цей консолідований коаліційний уряд, ця так звана парламентська більшість - чи вони стануть таким остаточним, побачте за грубе слово, копняком опозиції, що вона справді зорганізується і буде ефективно діяти? І взагалі, що тепер залишається робити опозиції? Робота в парламенті мусить якось тривати. Де Ви бачите вихід із цієї ситуації, пане Заєць?
Іван Заєць
Мене насторожує те, що ми почали нашу розмову з того, щоб «накрити мокрим рядном опозицію». Уже опозиція програла і так далі...
Ірина Халупа
Ми сказали програє. Це ще не доконаний факт.
Іван Заєць
Ні, ні. Так от у тому-то й справа. Адже опозиція і влада формується на певний період, і сьогодні не можна застосовувати терміни бліц-кригу до нинішньої ситуації. Ще не відомо, хто виграє, а хто програє. Я глибоко переконаний у тому, що опозиційні сили виграють, але – повертаємося до Вашого питання. Не поливаймо зараз опозицію, навпаки, опозиція консолідується. Ви запитали про те, що робити сьогодні опозиції. Сьогодні треба мати чітку стратегію опозиційної діяльності. І ця стратегія може бути вироблена, коли розпочнеться справжній діалог між усіма складовими сьогоднішньої опозиції. На даний момент, я відверто вам скажу, такої стратегії немає.
Ірина Халупа
Чому?
Іван Заєць
Бо таких переговорів ще не відбулося. Тому що це не одного дня завдання. Але про деякі елементи можна говорити навіть за цим столом. От я можу назвати кілька елементів цієї опозиційної діяльності. Перший момент – зрозуміло, що нам треба організаційно зблизитися, всім опозиційним структурам. А якщо зблизитися, то розгорнути більш активну законотворчу діяльність у Верховній Раді. Наприклад, треба мати вибори на партійних засадах, ми мусимо сьогодні домогтися цих речей. Далі. Жоден крок влади – більшості – не має залишатися без уваги опозиції, це треба відстежувати, пояснювати людям, критикувати, давати пропозиції, тоді ми будемо на слуху в людей і буде видно, що ми активні. Третє – ми мусимо спуститися до роботи з людьми, тобто в регіони, прямі контакти з людьми, люди сьогодні справді заплуталися, люди сьогодні хочуть, щоб ми зустрічалися і таке інше, і це так само повинна бути планова велика робота. Я думаю, що сьогодні така ситуація спонукає, і опозиція повинна зрозуміти, до певної радикалізації її діяльності, і так само цей елемент повинен бути присутній. Які його межі тощо – це переговори. Тому я б не погодився з тим, що опозиція «склала лапки», що вона програла битву, я думаю, що ми чудово розуміємо – почалися справжні змагання, справжня війна, як ви казали, і ми готові до цієї діяльності.
Ірина Халупа
Пане Заєць, прошу мене правильно зрозуміти. Ніхто крапку не ставить над опозицією, навпаки, ми хочемо таким чином трошки енергії кинути у ваше коло.
Ганна Стеців
Ми запрошували навіть Віктора Андрійовича, щоби він теж взяв участь у нашій розмові, якщо вже йде мова про радикалізацію опозиції, він, на жаль, не міг, але подзвонив нам за хвилину до ефіру і відповів на ті запитання, які нас сьогодні цікавлять, а я пропоную трохи розширити горизонт нашої розмови про місце і роль опозиції в суспільстві. Бо зараз, коли в Україні зрада на зраді, назовні відбувається кардинальна зміна про-західної політики на політику про-московську, і Захід остаточно відвертається від України. Чи не здається вам, шановні панове, що роль і завдання опозиції нині полягають і в тому, щоби переконати і Європу і Америку, що це помилка ставити крапку на євроінтергаційному виборі великої частини українців. І до речі, на це запитання ось що відповів нам
Віктор Ющенко
Я думаю, що є дві речі, на які особливо треба зреагувати. Перше це те, що подіями останніх днів по суті був підведений фінал політичної ревізії виборів у березні 2002 року. Закінчена фальсифікація. По суті, закінчився той базовий політичний обман виборця, який голосував за одні політичні сили, а висловив недовіру практично владі, а владу представляють і репрезентують сьогодні інші політичні сили-аутсайдери. Це один факт. Друге – парламент сформувався, я не буду називати слово «більшість», але адміністративна структура в парламенті для придушення демократичних ідей чи придушення олігархічних мотивацій створена. Це другий факт, який на жаль сьогодні присутній. Це не могло трапитися без Банківської, без того активного втручання у демократичний процес, який дозволила собі влада. Третє – у цих двох обставинах яка роль опозиції? Я переконаний, що сьогодні найбільш актуальна тема демократизації і політичних процесів. Сьогодні демократичні сили є, можливо, найбільш оригінальними і їх потребують в українському суспільстві, ніж навіть декілька місяців тому. Бо донедавна був вибір – або все таки Україна обирає демократичну концепцію системи політичного устрою, або Україна обирає олігархічно-планову модель. На жаль, обрана друга модель. Проти демократії працює система, незалежна від того, яке матиме прізвище той чи інший депутат, він буде під політичним тиском, це факт. На моїх очах відбувається неправильне формування політичного курсу щодо України. Я розумію з одного боку аргументи, які є у тих чи тих лідерів Європи і інших країн світу, але Україна не є тільки асоціація навколо якоїсь одної особи. В Україні є здорові демократичні сили, які хочуть працювати на європейські цілі, за європейське визначення, тому що для нас не дискусія – чому ми вибираємо Європу, це не є якась політична самоціль: бути на європейському ринку чи в Європі.
Ганна Стеців
Пане Мороз, як Ви вважаєте, чи роль опозиції сьогодні є теж така – переконати світ, щоби він не відвертався від України?
Олександр Мороз
Я гадаю, що світ від нас не відвернеться, нікуди він не дінеться, тому що ми тут є, ми тут будемо. і опозиція сьогодні чітко визначилася з цього приводу. Якщо говорити в контексті європейської інтеграції, то мова йде про те, що спочатку будуймо Європу в себе, самі, не сподіваючись на те, що нам хтось руку протягне і за нас щось зробить. Але в контексті нинішньої ситуації я повністю підтримую слова Івана Зайця про те, що треба не тільки консолідуватися опозиції, а і радикалізуватися в своїх діях, і тому я такий невеличкий камінець закину в город своїх колег в опозиції щодо того, що не можна займатися філантропією, сподіваючись на те, що можна з кимось домовитися. Про що можна домовитися з тими, хто має інші цілі, хто вибудував собі таку схему поведінки, яка зовні називається прагненням до європейської демократії, а насправді це є просто бандитська система побудови відносин у владі?! Тому і сьогодні треба працювати і з депутатами більшості, яка розпадеться через кілька місяців, я в тому глибоко переконаний. Треба вести діялог з депутатами, а не з тими, хто робить їх, я б сказав, біологічно видозмінюючи. Щойно я повернувся з наради, де обговорювали проект бюджету, де одна з депутатів сказала приблизно так: Верховна Рада може зробити все – і скасувати голосування щодо бюджету в другому читанні, вона не може тільки зробити жінку чоловіком. Я попросив слова для репліки, і сказав: «Давайте домовимося так, щоб частина депутатів із більшості, із чоловіків-депутатів до четверга не стали жінками. Тоді буде все гаразд. Ми повинні голосувати за зростання прибуткової частини бюджету, ми не повинні давати уряду приховувати величезні державні кошти і маніпулювати ними як заманеться нинішній владі, в тому числі готуючись до наступних політичних кампаній
Ганна Стеців
А жінками теж не так зле бути, правда ж, Юліє Володимирівно?
Юлія Тимошенко
Я думаю, зовсім не зле, особливо в політикумі України.
Ірина Халупа
А до четверга ще два дні залишається. Подивимося, що буде. Пані Тимошенко, минулої суботи, коли була підписана коаліційна угода, президент виступив з промовою і він, зокрема, сказав таке: «Нам слід усвідомити - ситуація змінилася принципово, утворено дійовий трикутник - президент, парламентська більшість, коаліційний уряд, нарешті є всі політичні умови для реальних, динамічних економічних та соціальних перетворень. Усе, тепер нема на кого скаржитися». Чи Ви поділяєте оптимізм президента, чи цей трикутник може виявитися Бермудським?
Юлія Тимошенко
Справа в тому, що такий трикутник завжди існував, і те, що вони його легалізували в певних документах – це не значить, що він щойно народився. Ми чудово знаємо, що президент завжди впливав на уряд, і впливав суттєво, він його формував за Конституцією. Тому він завжди був спільний. Президент мав через репресивний апарат свою більшість у парламенті. І ми якраз у березні цього року на виборах і намагалися змінити ці пропорції, тобто створити іншу більшість, демократичну більшість, яка може інші стандарти запропонувати, і тому цей трикутник завжди у президента був. Але ж він все таки завжди залишав за собою можливість послатися – чи уряд поганий, чи парламент поганий, а президент нібито завжди у нас був гарний. Сьогодні вже публічно стало очевидно, що це є повна їх спільна відповідальність. Але ж головне, у кого ця відповідальність. Відповідальність у трьох родин, трьох кланів в Україні, один з яких – клан Кучми та його зятя Пінчука, другий клан – Медведчук і Суркіс, і третій – донецький потужний клан. Між собою вони поділили парламентську більшість, поділили посади в уряді повністю, поділили Адміністрацію президента і захопили повністю Верховний суд, і сьогодні вони вже повністю перебрали, я не кажу вже про силові структури, засоби масової інформації – це у них. І я вважаю, що 10 місяців переговори, які велися частиною опозиційних сил з президентом, його оточенням з цими кланами на побудову якоїсь фантастичної демократичної більшості з кланами президента, вони практично зруйнували можливість динамічно після виборів використати всі опозиційні можливості.
Олескандр Мороз
Це втрачений час.
Юлія Тимошенко
Це втрачений час. І сьогодні я вже чую, що ми будемо радикалізуватися, я хочу сказати, що не в радикалізації справа, а в адекватних діях. Якщо хтось не уявляє, як діяти в політиці, потрібно розкрити книжку життя Біблію і почитати нагорну проповідь Христа, я просто рекомендую всім, хто займається конформізмом. Там написано: хай ваше слово буде так – так, ні – ні, все інше від лукавого. І якщо ми починаємо вести переговори з людьми, які відрізають голови журналістам, з людьми, які принижують суддів, то тоді питання не до цієї влади, а питання до такої опозиції, яка дезорієнтує суспільство. Тому що суспільство вловлює кожне слово лідерів своїх опозиційних сил, і коли лідер або найяскравіші представники опозиції кажуть, що з цією владою можна вести переговори, суспільство цей сигнал отримує і припиняє розуміти, де є добро, де є зло. Де є злочин, а де дії, які справді законні. І тому я хочу єдине, що опозиція б робила сьогодні – це діяла адекватно. Ми акцією Повстань Україно на 9 березня оголосили наступну потужну, серйозну акцію по всій Україні, яка буде нами готуватися весь цей час, починаючи з завтрашнього дня. Завтра ми будемо в Хмельницькій області з політичним силами, які працюють в акції Повстань Україно, і я прошу і «Нашій Україні» вирішити і долучитися до акції.
Ірина Халупа
Нібито на відповідь я вам прочитаю повідомлення. «Наша Україна» має намір створити в парламенті коаліцію з трьох опозиційних фракцій – «Нашої України», блоку Юлії Тимошенко і Соцпартії. Збирається запропонувати двом останнім фракціям підписати разом з «Нашою Україною» угоду про спільні дії і створення парламентської опозиції. Всі інформагенції цитували слова Віктора Ющенка, що я щойно вам і прочитала. Отож, виявляється, що люди готові співпрацювати.
Ірина Халупа
У нас є представник «Нашої України», пан Заєць.
Іван Заєць
Мене все-таки насторожують деякі слова Юлії Володимирівни, що є якась майже істина – опозиція, а є якісь конформісти. Будь-які кроки, які робить демократична опозиція, вона повинна їх обговорювати. А якщо хтось вискакує і кричить, це помилка, це робиться не для того, щоб покращити ситуацію, а просто щоб прокричати.
Тому з самого початку я казав: шановні друзі, є потреба, щоб об’єднувати зусилля. А гарно говорити я теж можу, і можу сказати, що ніяких 232 голосів у парламенті не було, і ми в принципі не могли виграти у парламенті іншого голову Верховної Ради. У нас не було таких голосів. Тому давайте адекватно оцінювати цю всю ситуацію!
Отже, я не хочу, щоб опозиція змагалася між собою. У нас є чудовий об’єкт, з ким змагатися. Я би хотів, щоб цей трикутник дійсно змінив життя на краще в Україні, але він не змінить!
Не змінить тому, що побудований абсолютно не на демократичних засадах. У Верховній Раді немає більшості, люди на індивідуальному рівні підписалися, що це більшість. А більшість утворюється на партійних структурах, на партійних фракціях, там, де є програма, коли цю програму підтримали виборці. А нам сказали – розписалися 230 осіб! А може і не розписалися! Яка програма стоїть за цими людьми?
Немає і коаліційного уряду. Він повинен відбити ту програму, яку принесе наперед більшість, і ця програма повинна бути результатом виборів. А до сьогодні ми не бачимо програми. Яку програму запропонують – ту, яку виборці підтримали, чи яку зроблять у Верховній Раді?
Ірина Халупа
Пане Заєць, все ж таки, парламент далі мусить існувати. І треба далі якось працювати.
Нагадую слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми дискутуємо на тему: майбутні дії опозиції унаслідок усього, що відбувається в політичному житті України. Отже, що робитиме українська політична опозиція? Чи може вона співпрацювати з цією більшістю? Представник парламентської більшості, член соціал-демократичної партії об’єднаної Леонід Кравчук не бачить перспектив у більшості без співпраці з опозицією. Водночас він вважає несправедливим заяви лідерів опозиції, які вважають, що є переможцями на виборах, але не долучені до владних портфелів.
Леонід Кравчук (запис):
Заяви опозиції носять своєрідний характер. Те, що в них вкрали перемогу чи забрали – це слова, а суть полягає ось в чому. Був час, коли опозиція могла одержати перемогу – на початку роботи сесії поділ був досить умовний – половина опозиції, половина не опозиції. Тоді ще більшість не була сформована. Але вони (опозиція) не змогли взяти перемогу в парламенті. А те, що на виборах хтось переміг, то перемога вважається тоді, коли є 50+1%. Це є перемога. А коли є 23%, то це не перемога.
У даному разі ініціатива перейшла до більшості. А опозиція як була – так і буде, тільки її кількісний склад буде зменшуватися. Сьогодні вже 5 депутатів з фракції “Наша Україна” вийшли. Звичайно, якщо брати по суті, більшість не може не враховувати наявність опозиції. І вона буде співпрацювати, як і опозиція буде співпрацювати з більшістю”.
Ірина Халупа
Це був Леонід Кравчук, представник більшості у парламенті. Ще один представник більшості, віце-прем’єр Дмитро Табачник пропонує в суботу розглянути питання змін в парламентських комітетах та колегіях.
Він власне, пропонує вивести депутатів не з більшості, з урядових комітетів. Чи ви як опозиція будете боротися проти таких пропозицій?
Юлія Тимошенко
Деякі депутати з опозиційних сил зазначають - “навіщо нам ці портфелі, хай забирають, нам не шкода”. Я хочу сказати – шкода, боляче і неможливо цього допускати. Тому що комітети – це не портфелі, це можливість впливати на ухвалення законів, можливість реалізовувати в законах те, що ми обіцяли людям на виборах. І якщо нас позбавляють комітетів, нас позбавляють останньої можливості впливати на процеси в державі.
І більш того, готується зміна керівництва Нацбанку. А коли клани стають вже керівниками Нацбанку – це буде абсолютне інше завтра від нашого сьогодення. Клани вже будуть заробляти не в бізнесі, а будуть друкувати кошти!
І це буде їхнім прибутком. І так вже сьогодні готується емісія на 3, 5 мільярда гривень за дорученням Медведчука і Суркіса.
На завершення, хочу сказати: неконсолідація опозиції протягом 10 місяців – це колосальна втрата опозиційних сил. Але не все втрачено. Все-таки, не зважаючи на втрачений час, ми сьогодні маємо консолідуватися, долучитися до чітких позапарламентських дій, поїхати по регіонах і пояснювати людям, піднімати людей.
Ми мусимо не дати в четвер провести у парламенті зміни у керівництві комітетів і Нацбанку. І всіма силами працювати над реалізацією дострокових виборів президента. Тільки дострокові вибори або президента, або парламенту саме через народне волевиявлення можуть змити весь цей бруд в політиці.
Олександр Мороз
Я відповім з посиланням на слова Кравчука. Якщо перемога “береться в парламенті”, це свідчить, що в державі влада не нормальна. Перемога береться у виборців, тому тут можу частково не погодитися і з пані Тимошенко, і з паном Зайцем.
Під час останніх парламентських виборів, навіть з урахуванням мажоритарної системи виборів, – 60 на 40% було на користь опозиційно налаштованих до влади людей. Це вже інша справа, яким чином перебіжчики з’явилися в “Нашій Україні”, в БЮТі, і навіть у нас.
Це проблема наших партій. Ви говорили про формалізацію стосунків опозиції тощо... це все не те.
Сьогодні треба просто координувати свої дії у боротьбі за конкретні речі, не допускати переформування комітетів.
Ірина Халупа
Чи саме це намагання допоможе стати консолідуючим чинником?
Олександр Мороз
У нас є консолідація, ми ж разом голосували проти намагання прибрати Нацбанк до рук влади. І навіть в більшості з’явилися люди, які прекрасно розуміють, що це таке! Це колосальна небезпека для України.
Тому пропозиція Табачника, розмови Кравчука з цього приводу – це настільки відомі сентенції, що на них просто не хочеться гаяти час. Опозиції треба просто гуртуватися, боротися разом, координуючі зусилля. Ми це будемо робити обов’язково.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Іван Заєць
Безумовно, влада сьогодні захоче перерозподілити комітети, бо таким чином вона повністю поставить собі в залежність керівництво Верховної Ради, залежність від невеличкої групи людей. У такій ситуації Медведчук стає батогом, бо більшість дуже маленька і залежна від адміністрації президента.
Безумовно, тут обірвуться останні нитки, які пов’язують демократичну частину парламенту з Кабміном. Тому ми повинні діяти у двох напрямках. Перше – це консолідація демократичних сил. Друге – ми повинні діяти так, щоб консолідувалося українське суспільство. І європейський вибір – це якраз один з моментів консолідації суспільства. Тому треба діяти по всіх фронтах, але дуже енергійно і ефективно, дуже консолідовано і з дуже великою відповідальністю і енергією.
Ірина Халупа
Але може президент мав рацію, коли сказав – оскільки вже є цей трикутник, вже не буде на кого скаржитися? Може варто надати пропрезидентським силам можливість “сісти на всі стільці” і провалити справу раз і назавжди?
Іван Заєць
Вони вже сидять на цих місцях, і вони повинні зрозуміти – так, у них є можливості, але на них сьогодні впала і вся відповідальність...
Юлія Тимошенко
Але занадто висока ціна – віддавати країну, життя людей тільки задля того, аби вони довели, що ні на що не здатні. Хочу, щоб люди відчували, що ми з ними, що ми не відступили і боремося на їхніх позиціях.
Олександр Мороз
Уся ця комедія, що робиться з владою, - це спроба особисто президенту захистити себе. Там більш нічого немає, там ніякого інтересу суспільства і не проглядається.
Ірина Халупа
Дяку, пане, Мороз, пане Заєць і пані Тимошенко. Ми говорили про майбутні плани, майбутні кроки опозиції.
Дякую усім!
Ірина Халупа
Сердечно вітаю вас, шановні гості. Хочу розпочати нашу дискусію таким запитанням. Ваші блоки і ваші партії перемогли на виборах. Нагадаю: «Наша Україна» здобула майже 24% на виборах / 70 місць /, блок Юлії Тимошенко – 7.2% /21 місце/, так само і соціалістична партія України. Ви перемогли на виборах, значить, ви виграли на битві, але якось так склалося, що програєте війну. Чому це відбувається зараз, пане Заєць /оскільки блок «Наша Україна» був найбільшим на виборах і здобув найбільше місць/?
Іван Заєць
Я думаю, ми ще війну не програємо. Справді, «Наша Україна» виявилася переможцем цих виборів і не тільки через те, що наші виборці проголосували за виборчий блок Віктора Ющенка, але вони проголосували за депутатів, які були по мажоритарних округах. Тобто, за будь-якими показниками, перше місце зайняла «Наша Україна». І в демократичній державі президент повинен був би сказати Вікторові Ющенку, що формуй більшість, формуй уряд. Але так сказано не було, тому що була інша стратегія розвитку України, яка реалізувалася з адміністрації президента, реалізувалася кланами.
Ми пропонували створити більшість на чітких ідеологічних засадах, на чіткій програмі. Ми пропонували їм договір, відкритість, вони нам - підкилимні ігри. Тому були підключені всі механізми, щоби депутати демократичного спрямування не об’єдналися, щоб витиснути демократичний елемент поза владне поле. Через це нам і не вдалося створити більшість у парламенті. Було втручання ззовні, з Адміністрації президента, були застосовані такі методи тиску на депутатів, перед якими вони не встояли. Чому вони не встояли – це проблема інша. У нас не партійна, а кланова система влади, тому в парламенті є люди, які не тільки займаються партійною діяльністю як професією, а, скоріше, є й бізнесменами. Тому вони дуже вразливі. Треба багато змінювати, щоби протистояти цьому тиску, але боротьба тільки розпочинається.
Ірина Халупа
Пані Тимошенко, все ж таки ваших супротивників у парламенті дуже багато, і вони зорганізувалися і щось пропонують. Дехто може сказати, що опозиція супроти такої організації, такої швидкості дещо програє. Чи може, справді, настав час, що треба домовлятися, шукати більш гнучкіших шляхів компромісу чи важливо стояти на безкомпромісній позиції?
Юлія Тимошенко
Я б не вважала, що перемога була однозначною і повною опозицією при приході до парламенту. Насправді, майже 50 на 50 розподілилися голоси в парламенті між депутатами, і це відбулося тільки завдяки тому, що мажоритарними округами пройшла найбільша гвардія президента, практично, підкупила виборців, якось пообіцяла те, що вони не будуть робити, і люди знову повірили бізнесменам, чиновникам, людям, які були контрольовані президентом. Але, не зважаючи на це, ми мали, по-перше, не зробити помилку і об’єднати всі демократичні опозиційні сили до виборів в парламент. Ми мали йти спільною, потужною коаліцією, по всіх округах виставляти від спільних демократичних сил кандидатів і перемагати повністю. Тобто мається на увазі, «Наша Україна», наш блок і партія Мороза мали б бути на виборах єдиними. Але, не зважаючи на те, що і я, і Олександр Олександрович це пропонували, на жаль, «Наша Україна» такого рішення не прийняла, ми всі пішли вроздріб. Це публічно залишилося в усіх ЗМІ, залишився повністю слід від цих переговорів напередодні виборів.
Узяти голоси до парламенту ще не значить перемогти. Потрібно ще розпорядитися перемогою. У нас у парламенті було 3 тижні 232 голоси. Це була саме опозиційна більшість, яка включала від лівих до правих повністю весь спектр. І ми мали об’єднуватися не з президентом, не з його оточенням, не з кланами підписувати угоди, а ми мали створити антикланову коаліцію в парламенті і чітко поставити за мету вест цей бруд спільними зусиллями змити. Але не вдалося цього зробити, бо занадто довго велися переговори з президентом і його оточенням, які сьогодні завершилися так, як завершилися.
І далі ми маємо не допустити ще одну помилку, і не йти і далі вроздріб абсолютно знесилені, тому що не потрібно казати, що влада сьогодні слабка, що вона саморуйнується. Ні, вони сильні, потужні, готові і мають кошти, готові перемагати. Якщо ми знову протипоставимо цій консолідованій клановій команді нашу розробленість, нерозуміння й амбіції, ми знову програємо.
Ірина Халупа
Пане Мороз, слухач Федоров сьогодні електронною поштою відправив коротке повідомлення – свої думки з приводу всього того, що відбувається в Україні. Процитую перше речення:«Більшість – це меншість, яка здійснила державний переворот, насильницькі захопивши владу у більшості народу України». Я хочу Вам також процитувати два речення зі статті Максима Стріхи щодо змін і нових запроваджень. Пан Стріха каже, що:«Опозиція себе дискредитувала, бо кожен з лідерів четвірки несе особисту відповідальність за проведення до парламенту в сумі майже трьох десятків перекинчиків, які докорінно змінили розстановку сил на користь пропрезидентської більшості». Пані Тимошенко щойно згадувала, що була певна, але неповна перемога, і що цією перемогою не зуміли, не встигли якось розпорядитися. В чому Ви бачите проблему і що треба робити, щоби це роздроблення не тривало далі?
Олександр Мороз
Спочатку хотів би запропонувати репліку, яка характеризує ситуацію. Не треба бути настільки песимістичними, як, мені здалося, ми починаємо з цього приводу говорити.
Ірина Халупа
Ми починаємо з найгіршого, щоб закінчити кращим...
Олександр Мороз
Можливо. Ви сказали: виграли битву, програємо війну. Нагадаю аналогію з нашої спільної з Росією історії: горить Москва сьогодні, але мороз наступає в Україні. Тому нападникам, які діють поза законом доведеться шукати стежку для порятунку. Це ще прийде й прийде незабаром, сподіваюся, вже нинішньої зими.
Опозиція протистоїть машині, в якій більше 360 000 чиновників. І те, що відбулося зараз у парламенті, - це продовження впливу механізму державної влади, який створений під час узурпації влади президентом і його оточенням.
Я не можу говорити, що, наприклад, Стоян чи хтось інший зрадив. Я б зраз звернувся до наших виборців. Ви хочете перемоги опозиції, бо вона відстоює інтереси суспільства. Ви правильно ставите питання. Ви нас підтримуєте, коли ми проводимо зустрічі. Але в мене виникає питання. Ось у Черкасах і у Мелітополі були довибори. Люди, які не бачили в очі кандидатів у депутати, віддали їм свої голоси, як кажуть, за 50 гривень. І 30 000 людей, із якими ми зустрічалися зовсім недавно там, на площі, які говорили:«Боріться, ми вас підтримаємо!», сьогодні зрадили самих себе. А нас питають:«Що ж ви там програєте?» і тому подібне. А ви, де? Я запитую вас, шановні наші радіослухачі. Ми боремося за себе чи за вас? Найперше – за вас. Якщо це так, то, будь ласка, не робіть якихось компромісів із власною совістю і тоді побачите, що вистачить сил сьогодні в опозиційних структурах і в парламенті і не лише. Ми згуртуємо, і нехай це не буде якесь формальне об’єднання. Повинна бути узгоджена опозиція в боротьбі за зміни в системі влади, і щодо персоналій при владі, і щодо усунення кланів втому числі і кримінальних від влади, що вкрай необхідно сьогодні людям.
Ірина Халупа
Ви звертаєтеся до народу, щоби він також думав над тим, що він робить. Як пояснити таку дешеву ціну людського вибору? Може це тому, що вони також дуже зневірені, вони бачать, що пропрезидентські сили мають верхню руку й опозиція не може сконсолідуватися і не дає відповідного відбою пропрезидентським, провладним силам? Як ви гадаєте?
Олександр Мороз
Суспільство доведене до повного зубожіння. Багато хто з нас читав роман Орвела про те, як і яким народом можна маніпулювати. Треба довести його до повного зубожіння, не дати роботи, зарплати, а потім затуркати їх залежним радіо, телебаченням, газетами. А потім з ним можна робити що завгодно.
Це не виправдовує тих, хто здатен робити аналіз, але це сьогодні теж реальність, яку ми повинні мати на увазі.
Ірина Халупа
Чи ці останні події – цей консолідований коаліційний уряд, ця так звана парламентська більшість - чи вони стануть таким остаточним, побачте за грубе слово, копняком опозиції, що вона справді зорганізується і буде ефективно діяти? І взагалі, що тепер залишається робити опозиції? Робота в парламенті мусить якось тривати. Де Ви бачите вихід із цієї ситуації, пане Заєць?
Іван Заєць
Мене насторожує те, що ми почали нашу розмову з того, щоб «накрити мокрим рядном опозицію». Уже опозиція програла і так далі...
Ірина Халупа
Ми сказали програє. Це ще не доконаний факт.
Іван Заєць
Ні, ні. Так от у тому-то й справа. Адже опозиція і влада формується на певний період, і сьогодні не можна застосовувати терміни бліц-кригу до нинішньої ситуації. Ще не відомо, хто виграє, а хто програє. Я глибоко переконаний у тому, що опозиційні сили виграють, але – повертаємося до Вашого питання. Не поливаймо зараз опозицію, навпаки, опозиція консолідується. Ви запитали про те, що робити сьогодні опозиції. Сьогодні треба мати чітку стратегію опозиційної діяльності. І ця стратегія може бути вироблена, коли розпочнеться справжній діалог між усіма складовими сьогоднішньої опозиції. На даний момент, я відверто вам скажу, такої стратегії немає.
Ірина Халупа
Чому?
Іван Заєць
Бо таких переговорів ще не відбулося. Тому що це не одного дня завдання. Але про деякі елементи можна говорити навіть за цим столом. От я можу назвати кілька елементів цієї опозиційної діяльності. Перший момент – зрозуміло, що нам треба організаційно зблизитися, всім опозиційним структурам. А якщо зблизитися, то розгорнути більш активну законотворчу діяльність у Верховній Раді. Наприклад, треба мати вибори на партійних засадах, ми мусимо сьогодні домогтися цих речей. Далі. Жоден крок влади – більшості – не має залишатися без уваги опозиції, це треба відстежувати, пояснювати людям, критикувати, давати пропозиції, тоді ми будемо на слуху в людей і буде видно, що ми активні. Третє – ми мусимо спуститися до роботи з людьми, тобто в регіони, прямі контакти з людьми, люди сьогодні справді заплуталися, люди сьогодні хочуть, щоб ми зустрічалися і таке інше, і це так само повинна бути планова велика робота. Я думаю, що сьогодні така ситуація спонукає, і опозиція повинна зрозуміти, до певної радикалізації її діяльності, і так само цей елемент повинен бути присутній. Які його межі тощо – це переговори. Тому я б не погодився з тим, що опозиція «склала лапки», що вона програла битву, я думаю, що ми чудово розуміємо – почалися справжні змагання, справжня війна, як ви казали, і ми готові до цієї діяльності.
Ірина Халупа
Пане Заєць, прошу мене правильно зрозуміти. Ніхто крапку не ставить над опозицією, навпаки, ми хочемо таким чином трошки енергії кинути у ваше коло.
Ганна Стеців
Ми запрошували навіть Віктора Андрійовича, щоби він теж взяв участь у нашій розмові, якщо вже йде мова про радикалізацію опозиції, він, на жаль, не міг, але подзвонив нам за хвилину до ефіру і відповів на ті запитання, які нас сьогодні цікавлять, а я пропоную трохи розширити горизонт нашої розмови про місце і роль опозиції в суспільстві. Бо зараз, коли в Україні зрада на зраді, назовні відбувається кардинальна зміна про-західної політики на політику про-московську, і Захід остаточно відвертається від України. Чи не здається вам, шановні панове, що роль і завдання опозиції нині полягають і в тому, щоби переконати і Європу і Америку, що це помилка ставити крапку на євроінтергаційному виборі великої частини українців. І до речі, на це запитання ось що відповів нам
Віктор Ющенко
Я думаю, що є дві речі, на які особливо треба зреагувати. Перше це те, що подіями останніх днів по суті був підведений фінал політичної ревізії виборів у березні 2002 року. Закінчена фальсифікація. По суті, закінчився той базовий політичний обман виборця, який голосував за одні політичні сили, а висловив недовіру практично владі, а владу представляють і репрезентують сьогодні інші політичні сили-аутсайдери. Це один факт. Друге – парламент сформувався, я не буду називати слово «більшість», але адміністративна структура в парламенті для придушення демократичних ідей чи придушення олігархічних мотивацій створена. Це другий факт, який на жаль сьогодні присутній. Це не могло трапитися без Банківської, без того активного втручання у демократичний процес, який дозволила собі влада. Третє – у цих двох обставинах яка роль опозиції? Я переконаний, що сьогодні найбільш актуальна тема демократизації і політичних процесів. Сьогодні демократичні сили є, можливо, найбільш оригінальними і їх потребують в українському суспільстві, ніж навіть декілька місяців тому. Бо донедавна був вибір – або все таки Україна обирає демократичну концепцію системи політичного устрою, або Україна обирає олігархічно-планову модель. На жаль, обрана друга модель. Проти демократії працює система, незалежна від того, яке матиме прізвище той чи інший депутат, він буде під політичним тиском, це факт. На моїх очах відбувається неправильне формування політичного курсу щодо України. Я розумію з одного боку аргументи, які є у тих чи тих лідерів Європи і інших країн світу, але Україна не є тільки асоціація навколо якоїсь одної особи. В Україні є здорові демократичні сили, які хочуть працювати на європейські цілі, за європейське визначення, тому що для нас не дискусія – чому ми вибираємо Європу, це не є якась політична самоціль: бути на європейському ринку чи в Європі.
Ганна Стеців
Пане Мороз, як Ви вважаєте, чи роль опозиції сьогодні є теж така – переконати світ, щоби він не відвертався від України?
Олександр Мороз
Я гадаю, що світ від нас не відвернеться, нікуди він не дінеться, тому що ми тут є, ми тут будемо. і опозиція сьогодні чітко визначилася з цього приводу. Якщо говорити в контексті європейської інтеграції, то мова йде про те, що спочатку будуймо Європу в себе, самі, не сподіваючись на те, що нам хтось руку протягне і за нас щось зробить. Але в контексті нинішньої ситуації я повністю підтримую слова Івана Зайця про те, що треба не тільки консолідуватися опозиції, а і радикалізуватися в своїх діях, і тому я такий невеличкий камінець закину в город своїх колег в опозиції щодо того, що не можна займатися філантропією, сподіваючись на те, що можна з кимось домовитися. Про що можна домовитися з тими, хто має інші цілі, хто вибудував собі таку схему поведінки, яка зовні називається прагненням до європейської демократії, а насправді це є просто бандитська система побудови відносин у владі?! Тому і сьогодні треба працювати і з депутатами більшості, яка розпадеться через кілька місяців, я в тому глибоко переконаний. Треба вести діялог з депутатами, а не з тими, хто робить їх, я б сказав, біологічно видозмінюючи. Щойно я повернувся з наради, де обговорювали проект бюджету, де одна з депутатів сказала приблизно так: Верховна Рада може зробити все – і скасувати голосування щодо бюджету в другому читанні, вона не може тільки зробити жінку чоловіком. Я попросив слова для репліки, і сказав: «Давайте домовимося так, щоб частина депутатів із більшості, із чоловіків-депутатів до четверга не стали жінками. Тоді буде все гаразд. Ми повинні голосувати за зростання прибуткової частини бюджету, ми не повинні давати уряду приховувати величезні державні кошти і маніпулювати ними як заманеться нинішній владі, в тому числі готуючись до наступних політичних кампаній
Ганна Стеців
А жінками теж не так зле бути, правда ж, Юліє Володимирівно?
Юлія Тимошенко
Я думаю, зовсім не зле, особливо в політикумі України.
Ірина Халупа
А до четверга ще два дні залишається. Подивимося, що буде. Пані Тимошенко, минулої суботи, коли була підписана коаліційна угода, президент виступив з промовою і він, зокрема, сказав таке: «Нам слід усвідомити - ситуація змінилася принципово, утворено дійовий трикутник - президент, парламентська більшість, коаліційний уряд, нарешті є всі політичні умови для реальних, динамічних економічних та соціальних перетворень. Усе, тепер нема на кого скаржитися». Чи Ви поділяєте оптимізм президента, чи цей трикутник може виявитися Бермудським?
Юлія Тимошенко
Справа в тому, що такий трикутник завжди існував, і те, що вони його легалізували в певних документах – це не значить, що він щойно народився. Ми чудово знаємо, що президент завжди впливав на уряд, і впливав суттєво, він його формував за Конституцією. Тому він завжди був спільний. Президент мав через репресивний апарат свою більшість у парламенті. І ми якраз у березні цього року на виборах і намагалися змінити ці пропорції, тобто створити іншу більшість, демократичну більшість, яка може інші стандарти запропонувати, і тому цей трикутник завжди у президента був. Але ж він все таки завжди залишав за собою можливість послатися – чи уряд поганий, чи парламент поганий, а президент нібито завжди у нас був гарний. Сьогодні вже публічно стало очевидно, що це є повна їх спільна відповідальність. Але ж головне, у кого ця відповідальність. Відповідальність у трьох родин, трьох кланів в Україні, один з яких – клан Кучми та його зятя Пінчука, другий клан – Медведчук і Суркіс, і третій – донецький потужний клан. Між собою вони поділили парламентську більшість, поділили посади в уряді повністю, поділили Адміністрацію президента і захопили повністю Верховний суд, і сьогодні вони вже повністю перебрали, я не кажу вже про силові структури, засоби масової інформації – це у них. І я вважаю, що 10 місяців переговори, які велися частиною опозиційних сил з президентом, його оточенням з цими кланами на побудову якоїсь фантастичної демократичної більшості з кланами президента, вони практично зруйнували можливість динамічно після виборів використати всі опозиційні можливості.
Олескандр Мороз
Це втрачений час.
Юлія Тимошенко
Це втрачений час. І сьогодні я вже чую, що ми будемо радикалізуватися, я хочу сказати, що не в радикалізації справа, а в адекватних діях. Якщо хтось не уявляє, як діяти в політиці, потрібно розкрити книжку життя Біблію і почитати нагорну проповідь Христа, я просто рекомендую всім, хто займається конформізмом. Там написано: хай ваше слово буде так – так, ні – ні, все інше від лукавого. І якщо ми починаємо вести переговори з людьми, які відрізають голови журналістам, з людьми, які принижують суддів, то тоді питання не до цієї влади, а питання до такої опозиції, яка дезорієнтує суспільство. Тому що суспільство вловлює кожне слово лідерів своїх опозиційних сил, і коли лідер або найяскравіші представники опозиції кажуть, що з цією владою можна вести переговори, суспільство цей сигнал отримує і припиняє розуміти, де є добро, де є зло. Де є злочин, а де дії, які справді законні. І тому я хочу єдине, що опозиція б робила сьогодні – це діяла адекватно. Ми акцією Повстань Україно на 9 березня оголосили наступну потужну, серйозну акцію по всій Україні, яка буде нами готуватися весь цей час, починаючи з завтрашнього дня. Завтра ми будемо в Хмельницькій області з політичним силами, які працюють в акції Повстань Україно, і я прошу і «Нашій Україні» вирішити і долучитися до акції.
Ірина Халупа
Нібито на відповідь я вам прочитаю повідомлення. «Наша Україна» має намір створити в парламенті коаліцію з трьох опозиційних фракцій – «Нашої України», блоку Юлії Тимошенко і Соцпартії. Збирається запропонувати двом останнім фракціям підписати разом з «Нашою Україною» угоду про спільні дії і створення парламентської опозиції. Всі інформагенції цитували слова Віктора Ющенка, що я щойно вам і прочитала. Отож, виявляється, що люди готові співпрацювати.
Ірина Халупа
У нас є представник «Нашої України», пан Заєць.
Іван Заєць
Мене все-таки насторожують деякі слова Юлії Володимирівни, що є якась майже істина – опозиція, а є якісь конформісти. Будь-які кроки, які робить демократична опозиція, вона повинна їх обговорювати. А якщо хтось вискакує і кричить, це помилка, це робиться не для того, щоб покращити ситуацію, а просто щоб прокричати.
Тому з самого початку я казав: шановні друзі, є потреба, щоб об’єднувати зусилля. А гарно говорити я теж можу, і можу сказати, що ніяких 232 голосів у парламенті не було, і ми в принципі не могли виграти у парламенті іншого голову Верховної Ради. У нас не було таких голосів. Тому давайте адекватно оцінювати цю всю ситуацію!
Отже, я не хочу, щоб опозиція змагалася між собою. У нас є чудовий об’єкт, з ким змагатися. Я би хотів, щоб цей трикутник дійсно змінив життя на краще в Україні, але він не змінить!
Не змінить тому, що побудований абсолютно не на демократичних засадах. У Верховній Раді немає більшості, люди на індивідуальному рівні підписалися, що це більшість. А більшість утворюється на партійних структурах, на партійних фракціях, там, де є програма, коли цю програму підтримали виборці. А нам сказали – розписалися 230 осіб! А може і не розписалися! Яка програма стоїть за цими людьми?
Немає і коаліційного уряду. Він повинен відбити ту програму, яку принесе наперед більшість, і ця програма повинна бути результатом виборів. А до сьогодні ми не бачимо програми. Яку програму запропонують – ту, яку виборці підтримали, чи яку зроблять у Верховній Раді?
Ірина Халупа
Пане Заєць, все ж таки, парламент далі мусить існувати. І треба далі якось працювати.
Нагадую слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми дискутуємо на тему: майбутні дії опозиції унаслідок усього, що відбувається в політичному житті України. Отже, що робитиме українська політична опозиція? Чи може вона співпрацювати з цією більшістю? Представник парламентської більшості, член соціал-демократичної партії об’єднаної Леонід Кравчук не бачить перспектив у більшості без співпраці з опозицією. Водночас він вважає несправедливим заяви лідерів опозиції, які вважають, що є переможцями на виборах, але не долучені до владних портфелів.
Леонід Кравчук (запис):
Заяви опозиції носять своєрідний характер. Те, що в них вкрали перемогу чи забрали – це слова, а суть полягає ось в чому. Був час, коли опозиція могла одержати перемогу – на початку роботи сесії поділ був досить умовний – половина опозиції, половина не опозиції. Тоді ще більшість не була сформована. Але вони (опозиція) не змогли взяти перемогу в парламенті. А те, що на виборах хтось переміг, то перемога вважається тоді, коли є 50+1%. Це є перемога. А коли є 23%, то це не перемога.
У даному разі ініціатива перейшла до більшості. А опозиція як була – так і буде, тільки її кількісний склад буде зменшуватися. Сьогодні вже 5 депутатів з фракції “Наша Україна” вийшли. Звичайно, якщо брати по суті, більшість не може не враховувати наявність опозиції. І вона буде співпрацювати, як і опозиція буде співпрацювати з більшістю”.
Ірина Халупа
Це був Леонід Кравчук, представник більшості у парламенті. Ще один представник більшості, віце-прем’єр Дмитро Табачник пропонує в суботу розглянути питання змін в парламентських комітетах та колегіях.
Він власне, пропонує вивести депутатів не з більшості, з урядових комітетів. Чи ви як опозиція будете боротися проти таких пропозицій?
Юлія Тимошенко
Деякі депутати з опозиційних сил зазначають - “навіщо нам ці портфелі, хай забирають, нам не шкода”. Я хочу сказати – шкода, боляче і неможливо цього допускати. Тому що комітети – це не портфелі, це можливість впливати на ухвалення законів, можливість реалізовувати в законах те, що ми обіцяли людям на виборах. І якщо нас позбавляють комітетів, нас позбавляють останньої можливості впливати на процеси в державі.
І більш того, готується зміна керівництва Нацбанку. А коли клани стають вже керівниками Нацбанку – це буде абсолютне інше завтра від нашого сьогодення. Клани вже будуть заробляти не в бізнесі, а будуть друкувати кошти!
І це буде їхнім прибутком. І так вже сьогодні готується емісія на 3, 5 мільярда гривень за дорученням Медведчука і Суркіса.
На завершення, хочу сказати: неконсолідація опозиції протягом 10 місяців – це колосальна втрата опозиційних сил. Але не все втрачено. Все-таки, не зважаючи на втрачений час, ми сьогодні маємо консолідуватися, долучитися до чітких позапарламентських дій, поїхати по регіонах і пояснювати людям, піднімати людей.
Ми мусимо не дати в четвер провести у парламенті зміни у керівництві комітетів і Нацбанку. І всіма силами працювати над реалізацією дострокових виборів президента. Тільки дострокові вибори або президента, або парламенту саме через народне волевиявлення можуть змити весь цей бруд в політиці.
Олександр Мороз
Я відповім з посиланням на слова Кравчука. Якщо перемога “береться в парламенті”, це свідчить, що в державі влада не нормальна. Перемога береться у виборців, тому тут можу частково не погодитися і з пані Тимошенко, і з паном Зайцем.
Під час останніх парламентських виборів, навіть з урахуванням мажоритарної системи виборів, – 60 на 40% було на користь опозиційно налаштованих до влади людей. Це вже інша справа, яким чином перебіжчики з’явилися в “Нашій Україні”, в БЮТі, і навіть у нас.
Це проблема наших партій. Ви говорили про формалізацію стосунків опозиції тощо... це все не те.
Сьогодні треба просто координувати свої дії у боротьбі за конкретні речі, не допускати переформування комітетів.
Ірина Халупа
Чи саме це намагання допоможе стати консолідуючим чинником?
Олександр Мороз
У нас є консолідація, ми ж разом голосували проти намагання прибрати Нацбанк до рук влади. І навіть в більшості з’явилися люди, які прекрасно розуміють, що це таке! Це колосальна небезпека для України.
Тому пропозиція Табачника, розмови Кравчука з цього приводу – це настільки відомі сентенції, що на них просто не хочеться гаяти час. Опозиції треба просто гуртуватися, боротися разом, координуючі зусилля. Ми це будемо робити обов’язково.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Іван Заєць
Безумовно, влада сьогодні захоче перерозподілити комітети, бо таким чином вона повністю поставить собі в залежність керівництво Верховної Ради, залежність від невеличкої групи людей. У такій ситуації Медведчук стає батогом, бо більшість дуже маленька і залежна від адміністрації президента.
Безумовно, тут обірвуться останні нитки, які пов’язують демократичну частину парламенту з Кабміном. Тому ми повинні діяти у двох напрямках. Перше – це консолідація демократичних сил. Друге – ми повинні діяти так, щоб консолідувалося українське суспільство. І європейський вибір – це якраз один з моментів консолідації суспільства. Тому треба діяти по всіх фронтах, але дуже енергійно і ефективно, дуже консолідовано і з дуже великою відповідальністю і енергією.
Ірина Халупа
Але може президент мав рацію, коли сказав – оскільки вже є цей трикутник, вже не буде на кого скаржитися? Може варто надати пропрезидентським силам можливість “сісти на всі стільці” і провалити справу раз і назавжди?
Іван Заєць
Вони вже сидять на цих місцях, і вони повинні зрозуміти – так, у них є можливості, але на них сьогодні впала і вся відповідальність...
Юлія Тимошенко
Але занадто висока ціна – віддавати країну, життя людей тільки задля того, аби вони довели, що ні на що не здатні. Хочу, щоб люди відчували, що ми з ними, що ми не відступили і боремося на їхніх позиціях.
Олександр Мороз
Уся ця комедія, що робиться з владою, - це спроба особисто президенту захистити себе. Там більш нічого немає, там ніякого інтересу суспільства і не проглядається.
Ірина Халупа
Дяку, пане, Мороз, пане Заєць і пані Тимошенко. Ми говорили про майбутні плани, майбутні кроки опозиції.
Дякую усім!
