Київ-Прага, 12 грудня, 2002 –
Олекса Боярко
Переходимо до другої теми - “Баталії в українському парламенті навколо кандидатури голови Нацбанку”.
У київській студії Радіо “Свобода” моя колега Ганна Стеців і наші гості: народні депутати України від блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара, від СДПУ (о) Нестор Шуфрич та президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий.
Упродовж всього дня в наших новинах передавалися ці парламентські баталії в деталях. Одна з новин звучала так: “Сьогодні робота українського парламенту була паралізована через ситуацію довкола зміни голови Нацбанку України. Депутати опозиційних фракцій блокували президію з вимогою не розглядати проект постанови про звільнення Володимира Стельмаха з посади керівника Нацбанку і призначення на цю посаду Сергія Тигипка. Парламентська більшість була категорично налаштована ухвалити це рішення саме сьогодні. Спроба спікера парламенту Володимира Литвина поставити питання на голосування закінчилася сутичкою між депутатами”.
У нас на зв’язку наш колега Віктор Міняйло, він розповість останню інформацію – що діється в парламенті.
Віктор Міняйло
Зараз, в ці хвилини закінчилася трьохгодинна зустріч в кабінеті голови Верховної Ради Володимира Литвина, і зараз він дає підсумкову прес-конференцію. Домовленість конкретно не визначена, але лідери фракцій вирішили, що завтра питання відставки голови НБУ не голосуватиметься.
Будуть розглядатися лише економічні закони, які мають відношення до ухвалення Бюджету, але чи будуть вони голосуватися – також невідомо. Представники опозиції, які виходили, говорили, що ці закони будуть лише обговорюватися. Володимир Литвин щойно сказав, якщо буде така можливість, ті закони будуть поставлені на голосування.
Питання про перерозподіл комітетів на зустрічі взагалі не обговорювалося. Цей компроміс, який начебто досягнуто, кожен розуміє по-своєму. Опозиція переважно говорила про зміни до Конституції і про те, як запобігти тиску на свої фракції, також, як повернути до своїх фракцій депутатів, які перейшли в більшість. Представники більшості, в свою чергу, на зустрічі з Литвином говорили лише про відставку голови НБУ Володимира Стельмаха. Але попередній компроміс є, завтра має відбутися ще одна зустріч з Володимиром Литвином, і ці питання будуть обговорюватися в сесійній залі.
Олекса Боярко
Дякую. Тепер загальна ситуація нашим слухачам відома. Звертаюся до гостей в київській студії. Перше запитання до пана Хмари. Чи йдеться у Верховній Раді лише про голову Нацбанку? Чи, можливо, йдеться про щось інше і більш важливе?
Степан Хмара
Безперечно, це питання пов’язане з майбутнім нашої фінансової системи і стабільністю гривні, що може мати величезний вплив на подальший економічний розвиток України. Сьогодні більшість хотіла силоміць черговим порушенням регламенту “протягнути” це питання. Були звезені всі депутати, навіть ті, які не мають права голосувати, які вже призначені на виконавчі посади – це голова облдержадміністрації Сумської області Володимир Щербань, це віце-прем’єри Дмитро Табачник, Іван Кириленко, інші. Своїм голосуванням вони порушують Закон про статус народного депутата, це суперечить Конституції.
Друге. Питання про зміну голови Нацбанку Верховна Рада розглядала нещодавно, вона відхилила подання президента. І це питання, згідно з регламентом, може розглядатися повторно лише на наступній сесії. Крім цього, сьогодні під брутальним тиском було примушено Стельмаха в приміщенні парламенту написати заяву, що він нібито хоче йти з цієї посади. Хоча, виступаючи на попередніх засіданнях парламенту, він сказав, що в нього є досвід, є сили і є бажання працювати.
Олекса Боярко
Я хочу продовжити те, що почав Степана Хмара, і звертаюся до пана Шуфрича. Ви теж вважаєте, що сьогодні був порушений регламент Верховною Радою?
Нестор Шуфрич
У регламенті чітко виписана процедура призначення голови Нацбанку. Дійсно, стосовно керівника Нацбанку можна голосувати два рази, більше - ні. Стосовно ж звільнення, процедура чітко не виписана. Але минулого четверга ми голосували за звільнення Стельмаха з посади, згідно з поданням президента, - на що він має конституційне право. А сьогодні ми голосували за звільнення Стельмаха на підставі його власної заяви.
Степан Хмара
Не голосували.
Нестор Шуфрич
Мали проголосувати.
Я сьогодні став свідком того, як Стельмах сам в якомусь пориві сказав, що він напише заяву, і він це зробив. Ми були здивовані, хоча він раніше говорив, що погоджується зі своєю відставкою...
Степан Хмара
Такого він не говорив.
Нестор Шуфрич
Я був свідком.. Він казав – є подання, і я міняю роботу. Більше того, Стельмах погоджувався, що піде працювати радником саме до президента України. І після того, як сьогодні він написав заяву, вона була передана президенту. Президент зробив нове подання на підставі цієї заяви. І ми змушені, згідно з законом про Нацбанк... Є дві серйозні норми, які ми мали сьогодні виконати. По-перше, в законі про Нацбанк чітко написано, якщо голова Нацбанку подає заяву, вона має бути розглянута на Верховній Раді. Це стосовно звільнення.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, дозвольте вас перебити. Я була на прес-конференції, коли президент заявляв, що пан Стельмах подав заяву про відставку – це було перед першим голосуванням. Наступного дня виявилося, що жодної заяви Стельмах не подавав.
То як тоді можна вірити президентським силам? Вони кажуть - була заява – а її не було, а сьогодні вони кажуть, що Стельмах добровільно написав заяву, знов можна сумніватися – а може і недобровільно?
Нестор Шуфрич
Сьогодні Ви не маєте підстав не вірити мені, адже я своїми очима це бачив.
Ганна Стеців
Я не сказала, що я Вам не вірю...
Нестор Шуфрич
Тоді Ви неуважно слухали, я сказав, що в моїй присутності відбулася ця подія. Це перше. Стосовно ж слів президента, то дійсно, він сказав, що відбулася розмова з головою Нацбанку, і йому запропонована інша робота – а саме, радника президента. І Стельмах на це погодився. Тому президент мав всі підстави вважати, що Стельмах таки іде у відставку.
Стосовно ж ситуації, яка відбулася сьогодні. Було дуже цікаво, що комуністи і соціалісти, які свого часу не голосували за Стельмаха, так відстоювали зараз цю кандидатуру. І не дали нам можливість хоча б визначитися, чи відбудеться ця відставка чи ні.
У мене виникла підозра, що Віктор Ющенко, який свого часу був головою Нацбанку, дуже не хоче, аби сьогоднішній керівник НБУ залишив свою посаду. Я був свідком, як в 1998 році мала місце робота слідчої комісії парламенту під керівництвом екс-міністра економіки Віктора Суслова. Ця комісія виявила дуже серйозні недоліки в роботі Нацбанку, які мали навіть кримінальний відтінок. Більш того, ми знаємо висновки МВФ, який довів, що Віктор Ющенко ввів в оману МВФ і завищив на 200 мільйонів доларів наші валютні резерви. І у мене є підозра, що є небажання, аби з’ясування цих питань було доведено до кінця. Тільки призначення Ющенка прем’єром зупинило діяльність цієї слідчої комісії.
Гана Стеців
Пане Лановий, хочу запитати Вас, оскільки Ви завжди мали справу з приватним підприємництвом. Якби була порушена незалежність Нацбанку ( а ми знаємо, що Стельмах – людина незалежна від будь-якої партії) – як би це могло відбитися на справі пересічного приватного підприємця?
Володимир Лановий
Дії довкола Нацбанку щодо утисків ведення власної грошової політики, щодо змушення надавати прямі кредити уряду - а ми знаємо, що минулий уряд якраз забажав взяти величезну суму в Нацбанку майже в 3, 5 мільярда гривень на свої бюджетні потреби – все це є порушенням основних норм Конституції. Я звертаю Вашу увагу, там написано, що держава захищає права і свободи громадян і гарантує їх. І це найвища цінність для держави.
Але коли Нацбанк прямо кредитує уряд - тим самим підриваються права громадян щодо реальної вартості грошових знаків, які і в їхніх кишенях, і на їхніх рахунках. І це стосується не тільки бізнесменів, банкірів, фінансових установ реальної економіки, але і конкретних осіб з їхніми заощадженнями і пенсіями. Тобто в Конституції ми не маємо такої норми, і я дуже шкодую, що в 1996 році ми її не поставили: аби конституційно заборонити будь-які втручання уряду в діяльність Нацбанку. Уряд вважає, що його інтереси найбільші, а люди вважають, що їхні інтереси найважливіші. Ось в чому колізія.
Олекса Боярко
Я звертаюся з більш загальним запитанням – не тільки про Нацбанк, а взагалі про те, що діється зараз у парламенті, до пана Хмари. Чи нема у цьому протистоянні того, що президент України вирішив руками більшості остаточно покінчити з опозицією. Чи не виглядає, що опозиції оголошено тотальну війну?
Степан Хмара
Я, пане Боярко, хочу сказати трошки більше – президент вирішув покінчити взагалі з залишками парламентаризму в Україні і він хотів би мати кишеньковий бутафорський парламент. І ми знаємо, як створювались, як сьогодні сказав Леонід Макарович, він правда з іншого питання, то я хочу перефразувати його і сказати, що справді більшість створювалася за допомогою президентського лома, шляхом шантажу, залякувань, переслідувань, утисків чи самих народних депутатів чи їх близьких і знайомих і таке інше, погрози – все це було і є, це ми бачимо кожен день. І зараз іде боротьба, щоб остаточно захопити дуже важливу структуру, щоб фінансувати всі фінанси в Україні, фінансові потоки – це Нацбанк. І президент, до речі, в своєму поданні абсолютно не аргументує чому він хоче змінити голову Нацбанку. А він хоче це зробити на догоду тих кримінальних кланів, які сьогодні фатично разом з президентом узурпували владу в Україні, і я хотів би тут реплікою заперечити пану Нестору – пан Стельмах ніколи не казав, що він погодився з відставкою. Він сказав у Верховній Раді – якщо це потрібно для стабільності, якщо так потрібно для України, то я можу піти, але хай це вирішують народні депутати. Як вони проголосують, так буде. Ми проголосували – відмовили президентові. І вчора в поданні, і сьогодні не було заяви, Президент незаконно зробив це подання, бо не було вчора ще заяви від Стельмаха.
Олекса Боярко
Дякую, пане Хмаро. Пане Шуфрич, чи може більшість піти на діалог з опозицією, чи так і буде – стінка на стінку, війна «до останнього патрона»?
Нестор Шуфрич
По-перше, я хотів би визначитись, що таке в парламенті опозиція. Я як народний депутат, як громадянин України погоджуюсь, що опозицією я можу назвати фракцію комуністів, соціалістів і блоку Юлії Тимошенко. Щодо «Нашої України» – це для мене взагалі незрозуміла ситуація, адже вони і ведуть з нами переговори, і просяться в більшість, але на особистих умовах. Ну, я не можу цьому дати якусь характеристику, тому говорімо, що Ющенко і його блок - це представники меншості, адже сьогодні вже реально існує більшість. Це факт – 234 народних депутатів обирали прем’єр-міністра України, створили коаліційний уряд і несуть за нього відповідальність. Я хочу нагадати, що була свого часу – Степан Ількович це пам’ятає – «група 239» під керівництвом Олександра Мороза, яка теж створила більшість, обрала Олександра Мороза спікером і фактично взяла собі всі комітети...
Степан Хмара
Тоді не був Мороз спікером, а Кравчук, Леоніда Макаровича обрали.
Ганна Стеців
Так, і до президента тоді більшість не викликали, як я розумію.
Нестор Шуфрич
І зараз не викликають, і більшість сьогодні діє самостійно. Але ж ми сьогодні пропонуємо меншості – давайте працювати, якщо ні, ми вам готові дати якісь можливості для оприлюднення вашої позиції, але ж не заважайте працювати нам.
Олекса Боярко
Значить, меншість не йде на цей діялог, який ви пропонуєте від імені більшості?
Нестор Шуфрич
Більше того, це диктат з її боку, і сьогодні ми були свідками, коли вони відчули що не можуть кваліфіковано, аргументовано нам протистояти і переконувати нас, вони знищили систему «рада», заблокували можливість роботи у Верховній Раді і зупинили роботу в цілому. А щодо ж політики Національного бнку – дві цифри: в розвинутих країнах сукупний капітал банків складає 18-25 відсотків від ВВП. В Україні це вісім з половиною мільярдів гривень, або 4 відсотки. Інший показник: готівковий обіг щодо всієї грошової маси, що є на ринку в будь-якій країні розвинутій 4 відсотки, в нас – 47. У нас сьогодні банківська система не встигає за реальним розвитком нашої економіки.
Ганна Стеців
Ви сказали, пане Шуфрич, що опозиція захищає Стельмаха лише через те що мовляв була якась там справ проти Ющенка з кримінальним начебто відтінком. Але в Україні сотні кричущих кримінальних справ, фактів розкрадання, корупції, і чому ж більшість не бореться з тим, а з якимось недоведеним відтінком так палко змагається. Чим це пояснити?
Нестор Шуфрич
Ви знаєте, пан Лановий дуже чітко окреслив ситуацію уряд-Національний банк. Ми були свідками того, як і за непрофесійних дій державного Національного банку України ми були свідками краху банку «Україна» – іншого великого державного банку. І саме уряд взяв на себе відповідальність і погасив перші вкади громадян України і ще зараз вирішує питання щодо погашення вкладів юридичних осіб, як довго це триватиме, ми не знаємо. Тобто не можна говорити, що сьогодні уряд не реагує на ситуацію.
Ганна Стеців
Прошу пана – Ви не відповідаєте на моє конкретне запитання. Пане Лановий, чи Ви погоджуєтеся з тим, як Ваші слова тут приймаються і пояснюються?
Володимир Лановий
Ні, ну є реальні помилки в тому, що сказав пан Шуфрич. тому що заборгованості перед вкладниками і селянами всумі 90 мільйонів гривень погашається коштом Національного банку, а не уряду. Це невеличка, звичайно, помилка, якраз це було впродовж цього 2002 року під керуванням сьогоднішнього голови Націонлаьного банку.
Олекса Боярко
Я зараз наважуся на одне запитання, я не чув такої теми ще в медіа-просторі України в аналізі сьогоднішніх подій в Україні, я не беруся брати пальму першості, але не хочу обійти цього запитання. Пане Хмара, вибух парламентських баталій між більшістю і опозицією, між більшістю і меншістю - добре, якщо хочете так, - припадає вей вибух якраз на «після візиту президента України до Москви»? Чи є у цьому якийсь зв’язок?
Степан Хмара
Я думаю, що безпосереднього зв’язку немає. Я думаю, що ми пов’язуємо з дещо іншим. Ви знаєте, що попередній уряд хотів домогтися емісії від Національного банку, пан Стельмах відмовив у цьому, тепер СДПУ(о) хоче реалізувати свої фінансові апетити і зазіхає на три з половиною мільярди, які хоче надати торговому дому Газ України, а це підконтрольна СДПУ(о) структура, яка є банкрутом, і таким чином загнати Україну в інфляцію, і це обов’язково вдарить по кожному громадянину України. Я хотів би, щоб усі знали, що ці грабіжники ненаситні, які мають дах під так званою партією СДПУ(о), тому що це не партя, це кримінальний клан, і в нас є всі підстави поро це говорити, я думаю, що прийде час, і багато хто сяде на лаву підсудних.
Олекса Боярко
Ми повинні дати відповісти членові СДПУ(о) пану Несторові Шуфричу на всі ці закиди на адресу його партії.
Нестор Шуфрич
Дякую, пане Боярко, адже парламентська практика дає таку можливість репліки, якщо пролунало якесь прізвище або політична партія. По-перше, пан Тигипко не є представником об’єднаних соціал-демократів, він представляє зовсім іншу політичну силу.
Степан Хмара
Але входить у вашу більшість.
Нестор Шуфрич
Він є членом більшості, але він не є членом СДПУ(о), це переше питання. Друге – щодо Нафтогаз України, ми вже це питання з’ясовували, факти на підтверджуються, і з цього приводу вже була зроблена заява нового прем’єр-міністра України, який спростував ці відомості. А ми розуміємо, що прем’єр-міністр України, який тільки вступив на свою посаду, ніколи з якихось незрозумілих речей починати не буде. Інша ситуація – ви бачите, ми сьогодні вже маємо декілька фактів – і стримуюча політика Національного банку, ми говоримо, що гривня була стабільна, але тут присутній наш видатний економіст, він не може сьогодні не сказати, що цей фактор пов’язаний в тому числі з позитивним при дуже несприятливих зовнішньо-економічних умовах сальдо України, який він сьогодні має, і збільшенням резервів, тут безумовно є заслуги Національного банку, але все ж таки висновки МВФ – 2000 рік, крах банку «Україна», змушені були ми на це реагувати.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви вже говорили про це. Пане Лановий, скажіть будь ласка, Національному банку, як каже пан Шуфрич, і тепер, коли він має незалежного голову. Як буде почуватися Нацбанк і його незалежність, коли він буде мати голову, залежного від якоїсь кокретної політичної сили, від владних структур, і що можна зробити, щоби український Національний банк сьогодні був незалежним?
Володимир Лановий
Ми давно вже пробуємо вУкраїні силами владно-політичних структур використати Національний банк для якихось тимчасових політичних чи економічних інтересів. І в нас були певні банкіри, економісти, які, ви сьогодні їхні прізвища називали, які «груддю своєю» тримали оборону. Проте, політизація функцій Національного банку була і продовжується. Першим таким кроком було введення в наглядову раду чи просто раду Національного банку міністрів і банкірів комерційного спрямування. Вже це говорить про підрив незалежності Національного банку, тому що в жодній європейській країні в ради банків не входять такого типу політичні чи комерційні особи, які мають певні політичні чи економічні інтереси. Треба туди запрошувати економістів, макро-економістів, знавців грошової, валютної політики, щоб вони незалежно дивилися на цю позицію, а тоді затверджували планові баланси Національного банку. В межах цього балансу, якщо він є законом, то уряд хотів би, але не може витягти гроші з Національного банку.
Олекса Боярко
Я бачу з нашої дискусії, що все таки проглядається одна тенденція з того першого запитання, яким я почав цю розмову – чи йдеться в Верховній Раді про голову Накіонлаьного банку, чи йдеться про щось інше, щось більше, важливіше? Явно є політичні аспекти, я як стверджує зараз пан Лановий, і я повертаюся до того запитання – про Москву, поїздку до Москви, російський фактор і таке інше – до пана Шуфрича. Ви входите до партії, лідер якої зараз є шефом Адміністрації президента України. Як Ви думаєте, чи нема такого, що керівництво караїни вирішило скопіювати те, як у Москві розчавили опозицію, і перенести цей сценарій в Україну?
Нестор Шуфрич
Я по-перше не знаю, як у Москві розчавили опозицію, щодо ж ситуації, пов’язаної з сьогоднішніми подіями, я би не хотів, щоб ми у всьому, що є в Україні, бачили руку Москви. Адже ми до того можемо договритися, що будемо бачити руку будь-кого і будь-де, куди б ми не пішли. Щодо ж ситуації сьогодні в парламенті, я тут повністю погоджуюся з пані Стеців, це формування відносин між більшістю і меншістю. Сьогодні меншість, яка реально не має 226 мандатів, вона хоче вирішувати, а це не можливо, цей шанс вони втратили в квітні 2002 року, коли вони реально мали 232 мандати, коли вони не змогли погодити між собою кандидатуру спікера, тим самим дали можливість на той час меншості сконцентрувати свої зусилля, і сьогодні ми маємо робочу більшість. Чому робочу? Тому що вона бере на себе відповідальність, не галасує, а працює.
Ганна Стеців
Сьогодні депутати більшості відкрито говорили, і Плющ це повторив, що вчора нас в Адміністрації Президента так щемили! – як це вас щемили?
Нестор Шухрич
Я не був у Президента України, як уповноважений фракції там був Леонід Кравчук, але я чітко знаю, що там не був Іван Степанович...
Ганна Стеців
Це депутати заявили Івану Степановичу, і він уже оприлюднив журналістам.
Нестор Шуфрич
Там було дев’ятеро народних депутатів – представників більшості, керівників фракцій і жоден з них ніякої заяви не робив. Я при всій повазі до Івана Плюща, кажу, що він не мав аргументів таке сказати. Адже справді вчора відбулася зустріч і не більше, після цієї зустрічі окремо зібралися керівники дев’ятки і вони все ж таки вирішили, шо сьогодні вони не можуть обминути питання щодо відставки Стельмаха.
Ганна Стеців
Пан Лановий показує нам, що хоче репліку.
Володимир Лановий
Я хотів би сказати, що це намагання більшості сконцентрувати, сконсолідувати всі можливі важелі в своїх руках, справді несуть певну загрозу суспільству, тому що в нас суспільство не контролює владу.
Степан Хмара
І націонлаьній безпеці держави.
Володимир Лановий
Так, і якщо відсторонити ще опозицію, і є можливості парламентськими засобами обговорювати ті чи інші дії сьогоднішньої влади, опонувати їй, то взагалі ми можемо прийти до дуже далеких висновків. Зокрема, ясно що зараз президент пробує концентрувати всі фінансово-політичні сили суспільства, які тим чи іншим чином отримали свої первинні прибутки, накопичення чи на російському газі, чи на якихось особливих можливостях приватизації, чи засобах добування природних ресурсів і пограбування села в «Нашій Україні».
Нестор Шуфрич
Вибачте, ми сьогодні будуємо європейську державу.
Степан Хмара
Не ми, а ви будуєте кримінальну державу, пане Шухрич. Кримінальну ви будуєте!
Нестор Шуфрич
Сьогодні загальноєвропейська практика – якщо в парламенті сторюється більшість, вона створює уряд, вона бере до себе і управління парламентом. Це нормально. Ми пропонуємо сьогодні три комітети залишити за опозицією, в тому числі...
Ганна Стеців
Ми зараз не маємо теми комітетів. Олексо...
Олекса Боярко
Я з задоволенням слухаю дискусію і баталії, які перенеслися з парламенту прямо в нашу студію, і це добре. Але час нас підганяє і його практично вичерпано. Дякуємо учасникам сьогоднішньої передачі.
Олекса Боярко
Переходимо до другої теми - “Баталії в українському парламенті навколо кандидатури голови Нацбанку”.
У київській студії Радіо “Свобода” моя колега Ганна Стеців і наші гості: народні депутати України від блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара, від СДПУ (о) Нестор Шуфрич та президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий.
Упродовж всього дня в наших новинах передавалися ці парламентські баталії в деталях. Одна з новин звучала так: “Сьогодні робота українського парламенту була паралізована через ситуацію довкола зміни голови Нацбанку України. Депутати опозиційних фракцій блокували президію з вимогою не розглядати проект постанови про звільнення Володимира Стельмаха з посади керівника Нацбанку і призначення на цю посаду Сергія Тигипка. Парламентська більшість була категорично налаштована ухвалити це рішення саме сьогодні. Спроба спікера парламенту Володимира Литвина поставити питання на голосування закінчилася сутичкою між депутатами”.
У нас на зв’язку наш колега Віктор Міняйло, він розповість останню інформацію – що діється в парламенті.
Віктор Міняйло
Зараз, в ці хвилини закінчилася трьохгодинна зустріч в кабінеті голови Верховної Ради Володимира Литвина, і зараз він дає підсумкову прес-конференцію. Домовленість конкретно не визначена, але лідери фракцій вирішили, що завтра питання відставки голови НБУ не голосуватиметься.
Будуть розглядатися лише економічні закони, які мають відношення до ухвалення Бюджету, але чи будуть вони голосуватися – також невідомо. Представники опозиції, які виходили, говорили, що ці закони будуть лише обговорюватися. Володимир Литвин щойно сказав, якщо буде така можливість, ті закони будуть поставлені на голосування.
Питання про перерозподіл комітетів на зустрічі взагалі не обговорювалося. Цей компроміс, який начебто досягнуто, кожен розуміє по-своєму. Опозиція переважно говорила про зміни до Конституції і про те, як запобігти тиску на свої фракції, також, як повернути до своїх фракцій депутатів, які перейшли в більшість. Представники більшості, в свою чергу, на зустрічі з Литвином говорили лише про відставку голови НБУ Володимира Стельмаха. Але попередній компроміс є, завтра має відбутися ще одна зустріч з Володимиром Литвином, і ці питання будуть обговорюватися в сесійній залі.
Олекса Боярко
Дякую. Тепер загальна ситуація нашим слухачам відома. Звертаюся до гостей в київській студії. Перше запитання до пана Хмари. Чи йдеться у Верховній Раді лише про голову Нацбанку? Чи, можливо, йдеться про щось інше і більш важливе?
Степан Хмара
Безперечно, це питання пов’язане з майбутнім нашої фінансової системи і стабільністю гривні, що може мати величезний вплив на подальший економічний розвиток України. Сьогодні більшість хотіла силоміць черговим порушенням регламенту “протягнути” це питання. Були звезені всі депутати, навіть ті, які не мають права голосувати, які вже призначені на виконавчі посади – це голова облдержадміністрації Сумської області Володимир Щербань, це віце-прем’єри Дмитро Табачник, Іван Кириленко, інші. Своїм голосуванням вони порушують Закон про статус народного депутата, це суперечить Конституції.
Друге. Питання про зміну голови Нацбанку Верховна Рада розглядала нещодавно, вона відхилила подання президента. І це питання, згідно з регламентом, може розглядатися повторно лише на наступній сесії. Крім цього, сьогодні під брутальним тиском було примушено Стельмаха в приміщенні парламенту написати заяву, що він нібито хоче йти з цієї посади. Хоча, виступаючи на попередніх засіданнях парламенту, він сказав, що в нього є досвід, є сили і є бажання працювати.
Олекса Боярко
Я хочу продовжити те, що почав Степана Хмара, і звертаюся до пана Шуфрича. Ви теж вважаєте, що сьогодні був порушений регламент Верховною Радою?
Нестор Шуфрич
У регламенті чітко виписана процедура призначення голови Нацбанку. Дійсно, стосовно керівника Нацбанку можна голосувати два рази, більше - ні. Стосовно ж звільнення, процедура чітко не виписана. Але минулого четверга ми голосували за звільнення Стельмаха з посади, згідно з поданням президента, - на що він має конституційне право. А сьогодні ми голосували за звільнення Стельмаха на підставі його власної заяви.
Степан Хмара
Не голосували.
Нестор Шуфрич
Мали проголосувати.
Я сьогодні став свідком того, як Стельмах сам в якомусь пориві сказав, що він напише заяву, і він це зробив. Ми були здивовані, хоча він раніше говорив, що погоджується зі своєю відставкою...
Степан Хмара
Такого він не говорив.
Нестор Шуфрич
Я був свідком.. Він казав – є подання, і я міняю роботу. Більше того, Стельмах погоджувався, що піде працювати радником саме до президента України. І після того, як сьогодні він написав заяву, вона була передана президенту. Президент зробив нове подання на підставі цієї заяви. І ми змушені, згідно з законом про Нацбанк... Є дві серйозні норми, які ми мали сьогодні виконати. По-перше, в законі про Нацбанк чітко написано, якщо голова Нацбанку подає заяву, вона має бути розглянута на Верховній Раді. Це стосовно звільнення.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, дозвольте вас перебити. Я була на прес-конференції, коли президент заявляв, що пан Стельмах подав заяву про відставку – це було перед першим голосуванням. Наступного дня виявилося, що жодної заяви Стельмах не подавав.
То як тоді можна вірити президентським силам? Вони кажуть - була заява – а її не було, а сьогодні вони кажуть, що Стельмах добровільно написав заяву, знов можна сумніватися – а може і недобровільно?
Нестор Шуфрич
Сьогодні Ви не маєте підстав не вірити мені, адже я своїми очима це бачив.
Ганна Стеців
Я не сказала, що я Вам не вірю...
Нестор Шуфрич
Тоді Ви неуважно слухали, я сказав, що в моїй присутності відбулася ця подія. Це перше. Стосовно ж слів президента, то дійсно, він сказав, що відбулася розмова з головою Нацбанку, і йому запропонована інша робота – а саме, радника президента. І Стельмах на це погодився. Тому президент мав всі підстави вважати, що Стельмах таки іде у відставку.
Стосовно ж ситуації, яка відбулася сьогодні. Було дуже цікаво, що комуністи і соціалісти, які свого часу не голосували за Стельмаха, так відстоювали зараз цю кандидатуру. І не дали нам можливість хоча б визначитися, чи відбудеться ця відставка чи ні.
У мене виникла підозра, що Віктор Ющенко, який свого часу був головою Нацбанку, дуже не хоче, аби сьогоднішній керівник НБУ залишив свою посаду. Я був свідком, як в 1998 році мала місце робота слідчої комісії парламенту під керівництвом екс-міністра економіки Віктора Суслова. Ця комісія виявила дуже серйозні недоліки в роботі Нацбанку, які мали навіть кримінальний відтінок. Більш того, ми знаємо висновки МВФ, який довів, що Віктор Ющенко ввів в оману МВФ і завищив на 200 мільйонів доларів наші валютні резерви. І у мене є підозра, що є небажання, аби з’ясування цих питань було доведено до кінця. Тільки призначення Ющенка прем’єром зупинило діяльність цієї слідчої комісії.
Гана Стеців
Пане Лановий, хочу запитати Вас, оскільки Ви завжди мали справу з приватним підприємництвом. Якби була порушена незалежність Нацбанку ( а ми знаємо, що Стельмах – людина незалежна від будь-якої партії) – як би це могло відбитися на справі пересічного приватного підприємця?
Володимир Лановий
Дії довкола Нацбанку щодо утисків ведення власної грошової політики, щодо змушення надавати прямі кредити уряду - а ми знаємо, що минулий уряд якраз забажав взяти величезну суму в Нацбанку майже в 3, 5 мільярда гривень на свої бюджетні потреби – все це є порушенням основних норм Конституції. Я звертаю Вашу увагу, там написано, що держава захищає права і свободи громадян і гарантує їх. І це найвища цінність для держави.
Але коли Нацбанк прямо кредитує уряд - тим самим підриваються права громадян щодо реальної вартості грошових знаків, які і в їхніх кишенях, і на їхніх рахунках. І це стосується не тільки бізнесменів, банкірів, фінансових установ реальної економіки, але і конкретних осіб з їхніми заощадженнями і пенсіями. Тобто в Конституції ми не маємо такої норми, і я дуже шкодую, що в 1996 році ми її не поставили: аби конституційно заборонити будь-які втручання уряду в діяльність Нацбанку. Уряд вважає, що його інтереси найбільші, а люди вважають, що їхні інтереси найважливіші. Ось в чому колізія.
Олекса Боярко
Я звертаюся з більш загальним запитанням – не тільки про Нацбанк, а взагалі про те, що діється зараз у парламенті, до пана Хмари. Чи нема у цьому протистоянні того, що президент України вирішив руками більшості остаточно покінчити з опозицією. Чи не виглядає, що опозиції оголошено тотальну війну?
Степан Хмара
Я, пане Боярко, хочу сказати трошки більше – президент вирішув покінчити взагалі з залишками парламентаризму в Україні і він хотів би мати кишеньковий бутафорський парламент. І ми знаємо, як створювались, як сьогодні сказав Леонід Макарович, він правда з іншого питання, то я хочу перефразувати його і сказати, що справді більшість створювалася за допомогою президентського лома, шляхом шантажу, залякувань, переслідувань, утисків чи самих народних депутатів чи їх близьких і знайомих і таке інше, погрози – все це було і є, це ми бачимо кожен день. І зараз іде боротьба, щоб остаточно захопити дуже важливу структуру, щоб фінансувати всі фінанси в Україні, фінансові потоки – це Нацбанк. І президент, до речі, в своєму поданні абсолютно не аргументує чому він хоче змінити голову Нацбанку. А він хоче це зробити на догоду тих кримінальних кланів, які сьогодні фатично разом з президентом узурпували владу в Україні, і я хотів би тут реплікою заперечити пану Нестору – пан Стельмах ніколи не казав, що він погодився з відставкою. Він сказав у Верховній Раді – якщо це потрібно для стабільності, якщо так потрібно для України, то я можу піти, але хай це вирішують народні депутати. Як вони проголосують, так буде. Ми проголосували – відмовили президентові. І вчора в поданні, і сьогодні не було заяви, Президент незаконно зробив це подання, бо не було вчора ще заяви від Стельмаха.
Олекса Боярко
Дякую, пане Хмаро. Пане Шуфрич, чи може більшість піти на діалог з опозицією, чи так і буде – стінка на стінку, війна «до останнього патрона»?
Нестор Шуфрич
По-перше, я хотів би визначитись, що таке в парламенті опозиція. Я як народний депутат, як громадянин України погоджуюсь, що опозицією я можу назвати фракцію комуністів, соціалістів і блоку Юлії Тимошенко. Щодо «Нашої України» – це для мене взагалі незрозуміла ситуація, адже вони і ведуть з нами переговори, і просяться в більшість, але на особистих умовах. Ну, я не можу цьому дати якусь характеристику, тому говорімо, що Ющенко і його блок - це представники меншості, адже сьогодні вже реально існує більшість. Це факт – 234 народних депутатів обирали прем’єр-міністра України, створили коаліційний уряд і несуть за нього відповідальність. Я хочу нагадати, що була свого часу – Степан Ількович це пам’ятає – «група 239» під керівництвом Олександра Мороза, яка теж створила більшість, обрала Олександра Мороза спікером і фактично взяла собі всі комітети...
Степан Хмара
Тоді не був Мороз спікером, а Кравчук, Леоніда Макаровича обрали.
Ганна Стеців
Так, і до президента тоді більшість не викликали, як я розумію.
Нестор Шуфрич
І зараз не викликають, і більшість сьогодні діє самостійно. Але ж ми сьогодні пропонуємо меншості – давайте працювати, якщо ні, ми вам готові дати якісь можливості для оприлюднення вашої позиції, але ж не заважайте працювати нам.
Олекса Боярко
Значить, меншість не йде на цей діялог, який ви пропонуєте від імені більшості?
Нестор Шуфрич
Більше того, це диктат з її боку, і сьогодні ми були свідками, коли вони відчули що не можуть кваліфіковано, аргументовано нам протистояти і переконувати нас, вони знищили систему «рада», заблокували можливість роботи у Верховній Раді і зупинили роботу в цілому. А щодо ж політики Національного бнку – дві цифри: в розвинутих країнах сукупний капітал банків складає 18-25 відсотків від ВВП. В Україні це вісім з половиною мільярдів гривень, або 4 відсотки. Інший показник: готівковий обіг щодо всієї грошової маси, що є на ринку в будь-якій країні розвинутій 4 відсотки, в нас – 47. У нас сьогодні банківська система не встигає за реальним розвитком нашої економіки.
Ганна Стеців
Ви сказали, пане Шуфрич, що опозиція захищає Стельмаха лише через те що мовляв була якась там справ проти Ющенка з кримінальним начебто відтінком. Але в Україні сотні кричущих кримінальних справ, фактів розкрадання, корупції, і чому ж більшість не бореться з тим, а з якимось недоведеним відтінком так палко змагається. Чим це пояснити?
Нестор Шуфрич
Ви знаєте, пан Лановий дуже чітко окреслив ситуацію уряд-Національний банк. Ми були свідками того, як і за непрофесійних дій державного Національного банку України ми були свідками краху банку «Україна» – іншого великого державного банку. І саме уряд взяв на себе відповідальність і погасив перші вкади громадян України і ще зараз вирішує питання щодо погашення вкладів юридичних осіб, як довго це триватиме, ми не знаємо. Тобто не можна говорити, що сьогодні уряд не реагує на ситуацію.
Ганна Стеців
Прошу пана – Ви не відповідаєте на моє конкретне запитання. Пане Лановий, чи Ви погоджуєтеся з тим, як Ваші слова тут приймаються і пояснюються?
Володимир Лановий
Ні, ну є реальні помилки в тому, що сказав пан Шуфрич. тому що заборгованості перед вкладниками і селянами всумі 90 мільйонів гривень погашається коштом Національного банку, а не уряду. Це невеличка, звичайно, помилка, якраз це було впродовж цього 2002 року під керуванням сьогоднішнього голови Націонлаьного банку.
Олекса Боярко
Я зараз наважуся на одне запитання, я не чув такої теми ще в медіа-просторі України в аналізі сьогоднішніх подій в Україні, я не беруся брати пальму першості, але не хочу обійти цього запитання. Пане Хмара, вибух парламентських баталій між більшістю і опозицією, між більшістю і меншістю - добре, якщо хочете так, - припадає вей вибух якраз на «після візиту президента України до Москви»? Чи є у цьому якийсь зв’язок?
Степан Хмара
Я думаю, що безпосереднього зв’язку немає. Я думаю, що ми пов’язуємо з дещо іншим. Ви знаєте, що попередній уряд хотів домогтися емісії від Національного банку, пан Стельмах відмовив у цьому, тепер СДПУ(о) хоче реалізувати свої фінансові апетити і зазіхає на три з половиною мільярди, які хоче надати торговому дому Газ України, а це підконтрольна СДПУ(о) структура, яка є банкрутом, і таким чином загнати Україну в інфляцію, і це обов’язково вдарить по кожному громадянину України. Я хотів би, щоб усі знали, що ці грабіжники ненаситні, які мають дах під так званою партією СДПУ(о), тому що це не партя, це кримінальний клан, і в нас є всі підстави поро це говорити, я думаю, що прийде час, і багато хто сяде на лаву підсудних.
Олекса Боярко
Ми повинні дати відповісти членові СДПУ(о) пану Несторові Шуфричу на всі ці закиди на адресу його партії.
Нестор Шуфрич
Дякую, пане Боярко, адже парламентська практика дає таку можливість репліки, якщо пролунало якесь прізвище або політична партія. По-перше, пан Тигипко не є представником об’єднаних соціал-демократів, він представляє зовсім іншу політичну силу.
Степан Хмара
Але входить у вашу більшість.
Нестор Шуфрич
Він є членом більшості, але він не є членом СДПУ(о), це переше питання. Друге – щодо Нафтогаз України, ми вже це питання з’ясовували, факти на підтверджуються, і з цього приводу вже була зроблена заява нового прем’єр-міністра України, який спростував ці відомості. А ми розуміємо, що прем’єр-міністр України, який тільки вступив на свою посаду, ніколи з якихось незрозумілих речей починати не буде. Інша ситуація – ви бачите, ми сьогодні вже маємо декілька фактів – і стримуюча політика Національного банку, ми говоримо, що гривня була стабільна, але тут присутній наш видатний економіст, він не може сьогодні не сказати, що цей фактор пов’язаний в тому числі з позитивним при дуже несприятливих зовнішньо-економічних умовах сальдо України, який він сьогодні має, і збільшенням резервів, тут безумовно є заслуги Національного банку, але все ж таки висновки МВФ – 2000 рік, крах банку «Україна», змушені були ми на це реагувати.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви вже говорили про це. Пане Лановий, скажіть будь ласка, Національному банку, як каже пан Шуфрич, і тепер, коли він має незалежного голову. Як буде почуватися Нацбанк і його незалежність, коли він буде мати голову, залежного від якоїсь кокретної політичної сили, від владних структур, і що можна зробити, щоби український Національний банк сьогодні був незалежним?
Володимир Лановий
Ми давно вже пробуємо вУкраїні силами владно-політичних структур використати Національний банк для якихось тимчасових політичних чи економічних інтересів. І в нас були певні банкіри, економісти, які, ви сьогодні їхні прізвища називали, які «груддю своєю» тримали оборону. Проте, політизація функцій Національного банку була і продовжується. Першим таким кроком було введення в наглядову раду чи просто раду Національного банку міністрів і банкірів комерційного спрямування. Вже це говорить про підрив незалежності Національного банку, тому що в жодній європейській країні в ради банків не входять такого типу політичні чи комерційні особи, які мають певні політичні чи економічні інтереси. Треба туди запрошувати економістів, макро-економістів, знавців грошової, валютної політики, щоб вони незалежно дивилися на цю позицію, а тоді затверджували планові баланси Національного банку. В межах цього балансу, якщо він є законом, то уряд хотів би, але не може витягти гроші з Національного банку.
Олекса Боярко
Я бачу з нашої дискусії, що все таки проглядається одна тенденція з того першого запитання, яким я почав цю розмову – чи йдеться в Верховній Раді про голову Накіонлаьного банку, чи йдеться про щось інше, щось більше, важливіше? Явно є політичні аспекти, я як стверджує зараз пан Лановий, і я повертаюся до того запитання – про Москву, поїздку до Москви, російський фактор і таке інше – до пана Шуфрича. Ви входите до партії, лідер якої зараз є шефом Адміністрації президента України. Як Ви думаєте, чи нема такого, що керівництво караїни вирішило скопіювати те, як у Москві розчавили опозицію, і перенести цей сценарій в Україну?
Нестор Шуфрич
Я по-перше не знаю, як у Москві розчавили опозицію, щодо ж ситуації, пов’язаної з сьогоднішніми подіями, я би не хотів, щоб ми у всьому, що є в Україні, бачили руку Москви. Адже ми до того можемо договритися, що будемо бачити руку будь-кого і будь-де, куди б ми не пішли. Щодо ж ситуації сьогодні в парламенті, я тут повністю погоджуюся з пані Стеців, це формування відносин між більшістю і меншістю. Сьогодні меншість, яка реально не має 226 мандатів, вона хоче вирішувати, а це не можливо, цей шанс вони втратили в квітні 2002 року, коли вони реально мали 232 мандати, коли вони не змогли погодити між собою кандидатуру спікера, тим самим дали можливість на той час меншості сконцентрувати свої зусилля, і сьогодні ми маємо робочу більшість. Чому робочу? Тому що вона бере на себе відповідальність, не галасує, а працює.
Ганна Стеців
Сьогодні депутати більшості відкрито говорили, і Плющ це повторив, що вчора нас в Адміністрації Президента так щемили! – як це вас щемили?
Нестор Шухрич
Я не був у Президента України, як уповноважений фракції там був Леонід Кравчук, але я чітко знаю, що там не був Іван Степанович...
Ганна Стеців
Це депутати заявили Івану Степановичу, і він уже оприлюднив журналістам.
Нестор Шуфрич
Там було дев’ятеро народних депутатів – представників більшості, керівників фракцій і жоден з них ніякої заяви не робив. Я при всій повазі до Івана Плюща, кажу, що він не мав аргументів таке сказати. Адже справді вчора відбулася зустріч і не більше, після цієї зустрічі окремо зібралися керівники дев’ятки і вони все ж таки вирішили, шо сьогодні вони не можуть обминути питання щодо відставки Стельмаха.
Ганна Стеців
Пан Лановий показує нам, що хоче репліку.
Володимир Лановий
Я хотів би сказати, що це намагання більшості сконцентрувати, сконсолідувати всі можливі важелі в своїх руках, справді несуть певну загрозу суспільству, тому що в нас суспільство не контролює владу.
Степан Хмара
І націонлаьній безпеці держави.
Володимир Лановий
Так, і якщо відсторонити ще опозицію, і є можливості парламентськими засобами обговорювати ті чи інші дії сьогоднішньої влади, опонувати їй, то взагалі ми можемо прийти до дуже далеких висновків. Зокрема, ясно що зараз президент пробує концентрувати всі фінансово-політичні сили суспільства, які тим чи іншим чином отримали свої первинні прибутки, накопичення чи на російському газі, чи на якихось особливих можливостях приватизації, чи засобах добування природних ресурсів і пограбування села в «Нашій Україні».
Нестор Шуфрич
Вибачте, ми сьогодні будуємо європейську державу.
Степан Хмара
Не ми, а ви будуєте кримінальну державу, пане Шухрич. Кримінальну ви будуєте!
Нестор Шуфрич
Сьогодні загальноєвропейська практика – якщо в парламенті сторюється більшість, вона створює уряд, вона бере до себе і управління парламентом. Це нормально. Ми пропонуємо сьогодні три комітети залишити за опозицією, в тому числі...
Ганна Стеців
Ми зараз не маємо теми комітетів. Олексо...
Олекса Боярко
Я з задоволенням слухаю дискусію і баталії, які перенеслися з парламенту прямо в нашу студію, і це добре. Але час нас підганяє і його практично вичерпано. Дякуємо учасникам сьогоднішньої передачі.
