Київ – Прага, 17 грудня 2002 - Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців. Гості: Микола Гапочка - депутат Верховної Ради України від більшості та Олег Тягнибок - депутат Верховної Ради України від “Нашої України”
Ірина Халупа
Тема нашої розмови сьогодні - політичні баталії навколо посади голови Національного банку України, або чому так важливо для України зберегти незалежність Національного банку.
Спершу дорогі слухачі і дорогі гості, дозвольте змалювати певний контекст сьогоднішнього дня, який усе ж таки вніс певні зміни у кадровий склад української правлячої еліти. Декому прийдеться друкувати нові візитівки. В парламенті перебував Віктор Міняйло, він розповість як удалося звільнити голову Нацбанку Володимира Стельмаха, а на його місце посадити Сергія Тигипка.
Віктор Міняйло
Те, про необхідність чого так довго говорили «більшовики» українського парламенту, відбулося годину тому – головний банк держави й комітети Верховної Ради перейшли під їхній повний контроль. Почалося все ранком із питання «різне». Опозиція говорила про неприпустимість політизації посади голови НБУ. Ось, що запитував у своїх колег лідер «Нашої України» Віктор Ющенко:
«Що відбувається у Національному банку? Що робити з вкладами, із фінансовою стабільністю? Чи наші валютні резерви завтра будуть працювати на політичну силу, яка буде йти на наступні вибори? Чи ми забезпечимо стабільність?»
А більшість дійсно говорила про різне – про бюджет та голодомор. А коли дійшло до голосування, опозиція знову заблокувала трибуну. Але «більшовики», як виявилося, мали домашню заготовку. Народний депутат Ігор Шаров від імені більшості зачитав проект постанови про голосування іменними бюлетенями і про створення тимчасової лічильної комісії. Депутатам повідомили, що голосування відбудеться на третьому поверсі парламенту в залі президії. Там, дійсно, сиділи члени тимчасової комісії і видавали усім бажаючим депутатам бюлетені, але що з ними робити далі, так ніхто і не пояснював.
Коли надійшов час оголошення результатів голосування, з’ясувалося, що опозиція відібрала у більшості пачку бюлетенів, яких, очевидно, не вистачало для ухвалення рішення. Але, не зважаючи на всі старання опозиції, о сьомій вечора голова тимчасової лічильної комісії Володимир Заєць оголосив про позитивні голосування за усіма питаннями. Лідери опозиції Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, Олександр Мороз і Петро Симоненко одночасно проводили прес-конференцію і заявили, що результати голосування є нелегітимними, а Юлія Тимошенко, зокрема, зазначила, що її фракція наполягатиме на дострокових виборах і не даватиме працювати цій Верховній Раді.
Ірина Халупа
Дякую, Вікторе, за перебіг сьогоднішніх подій. Це якась дивна річ, що більшість завжди коливається десь навколо двісті з чимось. Пригадуєте, перша Верховна Рада вже після незалежності України мала комуністичну більшість 239. Львівський бард Тризубий Стас, навіть, таку пісню склав «239 маленьких поросят». І ось, сьогодні – 232, але це же вже інша група...
Усе ж таки керівництво Національного банку порівняно з тим, що відбувається з українськими прем’єрами, можна вважати бастіоном стабільності. За 10 прем’єрів Нацбанк мав лише чотирьох керівників, Сергій Тигипко став п’ятим. Про історію того, як при зміні голови Національного банку України політична доцільність перемогла професіоналізм - мій колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Володимир Стельмах очолив Національний банк України у січні двохтисячного - одразу ж після того, як Віктор Ющенко змінив крісло головного банкіра держави на прем’єрське. Призначення відбувалося одразу ж після так званої “оксамитової революції” у Верховній Раді, коли владу в ній узяла парламентська більшість.
Питання про зміну голови Нацбанку постало місяць тому. Пропозицію про звільнення Стельмаха напередодні своєї відставки вніс прем’єр-міністр Анатолій Кінах. У поданні на ім’я президента керівник уряду аргументував свою ініціативу нездатністю центрального банку держави ефективно реалізовувати грошово-кредитну та валютно-курсову політику держави. Володимир Стельмах відкидав усі висловлені закиди у непрофесіоналізмі. Головного банкіра держави підтримав тоді і Леонід Кучма. Хоча це не завадило президентові одразу ж після призначення Януковича прем’єр-міністром звернутися до парламенту з проханням звільнити Стельмаха з посади голови Нацбанку і призначити на цю посаду Сергія Тигипка. Мовляв, у такий спосіб завершиться будівництво нового архітектурного комплексу під умовною назвою “коаліційний уряд - парламентська більшість - Нацбанк”. Хоча представники “Нашої України” і блоку Юлії Тимошенко твердять, що відставка Стельмаха пов’язана із його відмовою провести емісію у розмірі трьох з половиною мільярдів гривень під облігації компанії “Газ України”, до якої причетний один із представників об’єднаних соціал-демократів.
Утім, якби там не було, і які б заяви про добровільну відставку не писав сам Володимир Стельмах, більш, ніж очевидно: ініційована відставка голови Нацбанку – наслідок політичних домовленостей 9 депутатських груп і фракцій, що увійшли до більшості, та прем’єра. Як має почуватися за таких умов Сергій Тигипко у кріслі головного банкіра держави – не так уже й важливо. Як кажуть у казино, ставки зроблені, ставок більше немає. На черзі – перерозподіл місць у Раді Нацбанку.
Ірина Халупа
Це був Сергій Руденко з оглядом діяльності Національного банку України. Сподіваюся, що наші гості всі на місці, і ми можемо розпочати жваву дискусію.
Ганна Стеців
Отже, пан Гапочка вже від ліфта йде в студію. Щось там у нього трапилося, хтось його стримував…
Ірина Халупа
Це, мабуть, ця опозиція клята йому перешкодила.
Ганна Стеців
Так, клята, він так і казав, супроводжуючи це такими приблизно словами, які є на плівках Мельниченка. Я не наважуся тут це повторити. Але у нас Олег Тягнибок із «Нашої України».
Олег, отже, ставки зроблені, як казав наш колега. То, хто виграє, а хто програє?
Олег Тягнибок
Програє однозначно український народ. На превеликий жаль, сьогодні в стінах парламенту відбувся просто безпрецедентний випадок в історії нашого українського парламентаризму. Фактично нахабно більшість «потопталася» по регламенту, по Конституції України, по Закону про статус народного депутата України. Я можу назвати близько двох десятків порушень законів, які були брутально й нахабно вчинені керівництвом Верховної Ради і представниками більшості.
В першу чергу, це те, що була внесена абсолютно нелегітимна постанова в парламенті, яку зачитав Ігор Шаров. Не зважаючи на те, що ця постанова готувалася нібито юристами Медведчука-старшого, вона є абсолютно безглуздою. До речі, мій опонент, який щойно зайшов до нашої студії, і якому я тисну руку, так само, як я бачив, був автором цієї постанови.
Був запропонований перелік питань, які би мали одночасно бути проголосовані в таємному режимі. Це питання і стосовно звільнення Володимира Стельмаха з посади голови Нацбанку, і про призначення Тигипка, і про перерозподіл комітетів, і, навіть, про скасування результатів голосування щодо бюджету. Це – абсолютно несумісні питання, і вони не повинні, згідно будь-яких логічних завершень, знаходитися в одному бюлетені. Крім того, була сформована тимчасова, як зазначено, лічильна депутатська комісія саме по цих питаннях.
Згідно нашого регламенту, подібні тимчасові лічильні комісії створюються лише до обрання керівництва Верховної Ради. Після обрання керівництва створюється постійна лічильна комісія, яка і була створена цієї верховною Радою, її очолює депутат Мішура. Крім того, в цьому переліку питань, напевно, треба було б поставити питання про недовіру цій постійній лічильній комісії. Цього не було зроблено. Це грубе порушення закону.
Крім того, коли відбулося перше голосування, яке поставив Володимир Литвин саме у вівторок, бо голосування у нас відбувається тільки в четвер, було зафіксовано регламентним комітетом відсутність 10 депутатів. Пізніше 1 появився. Але, це депутати, яких і до кінця засідання Верховної Ради не було, а їхні картки працювали. Це також порушення регламенту. Я маю на увазі того самого Зінченка – віце-спікера, Чикала, який лікується після інсульту і ніяк не міг бути присутнім, пана Сушкевича, пана Живаго, який є у відрядженні закордоном, Броннікова, Горбачова і інших.
Ганна Стеців
А всі вони голосували?
Олег Тягнибок
Звичайно, їхні картки офіційно голосували. Тобто ми ставимо під сумнів результати голосування по цій комісії. Крім того, питання, які я перерахував у цьому переліку, навіть, не були внесені в порядок денний сьогоднішнього засідання. Треба було дотримуватися бодай би процедури про внесення тих питань – про бюджет, перерозподіл комітетів. Треба було за це проголосувати, і тоді можна говорити про якесь законне рішення.
Ірина Халупа
Я б хотіла запитати пана Гапочку. Попри всі процедурні порушення коли є якесь бажання щось пропхати, знайдеться сила це пропхати. Чому для Вашої більшості, пане Гапочка, була так важливо усунути Стельмаха і на його місце посадити Тигипка?
Микола Гапочка
По-перше, я хочу заперечити, що Ви вже заздалегідь вирішили, що нам треба щось пропхати. Хочу, щоби ми повернулися до минулого четверга, коли в плановому порядку, згідно з регламентом, було питання голосування з цього питання. І опозиція, яку сьогодні мій співрозмовник і колега представляє, поводила себе дуже нетолерантно – фізично захопили трибуну, фізично не давали можливості працювати голові Верховної Ради, виключали мікрофони, забирали пульти. Тричі збиралися вся більшість і меншість щоби домовитися. Четвер був повністю провалений, до кінця не працювала Верховна Рада. Якщо хочете знати правду, то я розповім так, як є. Дійсно, лічильна комісія, яка вибрана на постійній основі, має своє завдання – саме таємне голосування згідно з регламентом. Але те, що було сьогодні, нетрадиційне і має особливий характер. Коли минулого четверга було фізично знищено Раду,…тому ми до такого прийшли. Це той же засіб, який сьогодні тимчасова комісія використала замість електронної системи «Рада». Моя особиста магнітна картка депутата Верховної Ради – персональна, якою мені не дали скористатися в системі «Рада»… Ми замінили на персональний бюлетень, де я поставив свій підпис особисто і проголосував за питання, які виникли сьогодні. Тому я хочу підкреслити, що ніякого відношення та постійна комісія, яка має право, але…
Ірина Халупа
Пане Гапочка, пробачте…
Микола Гапочка
Я Вас пробачу, якщо Ви не будете так ставити питання, що ми щось пропхали…
Ірина Халупа
Вибачте, що я таке слово використала. Давайте на це подивимося трошки по-іншому. Мені здається, що слухачі дуже жалують, що вже немає прямих трансляцій по телебаченню ваших сесій, бо ймовірно це все відбувається дуже жваво і дуже цікаво. Тоді я Вам чемно поставлю запитання, щоби вас не ображати. Чому так важливо для більшості, щоби Тигипко став головою Національного банку?
Микола Гапочка
Я рахую, що для більшості такої принципової позиції немає, це не самоціль. Якщо хочете знати мою особисту думку, можу сказати. Не буду говорити про більшість, але у нас не всі там однодумці, бо кажуть, що ми там чиїсь. Я нічий, щоб Ви знали...
Ірина Халупа
Тобто не така більшість і одностайна?
Микола Гапочка
Не така. Маємо думки і свою позицію. Що стосується Нацбанку. Я працював в регіоні. Протягом декілька років роботи Нацбанку, Стельмах є охоронцем грошей – більш нічого. Нацбанк не виконує свою місію, як це повинно бути в цивілізованому суспільстві. Аргумент - втричі збільшився страховий фонд. Ви знаєте, що це означає? У людей відібрано гроші і покладено в скриню під сім замків у Стельмаха - ключника.
Ганна Стеців
Подивіться, Стельмах не був людиною політично заангажованою. І він, як ви стверджуєте, не міг керувати Нацбанком так, як треба. Але він, як Ви самі висловилися, оберігав українські гроші. Чи людина, яка політично заангажована, яким є Тигипко, зможе зробити більше на користь українського народу?
Микола Гапочка
Повністю можу відповідати, я знаю Тигипка і як банкіра, і як віце-прем’єра. Впевнений, і як банкір, і як державний діяч Тигипко зможе дати новий підхід до роботи Нацбанку. Це державні гроші, а Стельмах привласнив собі це право тримати....
Ганна Стеців
Я не про це. Я не сумніваюся в дуже добрих характеристиках пана Тигипка, правда, я не знаю, чи йому комфортно буде з такою перемогою, яку він отримав. Але він – людина політична заангажована, людина, яка слугує відповідній політичній силі. Стельмах же був людиною, яка не служила жодній політичній силі. Так що на користь незалежності Нацбанку – коли на її чолі стоїть людина, яка служить певній політичній силі, чи яка є незалежною?
Микола Гапочка
Я з Вами не погоджуюся, Тигипко не служить ніякій політичній силі. Він має свої особисті політичні погляди, це правда.
Ганна Стеців
Але він же голова партії?
Микола Гапочка
Я ще раз кажу – він має свої погляди, нікому не служить. По-друге, Стельмах також не є непорочна людина, він після того, як Ющенко пішов на посаду голови Кабінету міністрів, став його ставником. Стельмах - конкретна людина Ющенка.
Ганна Стеців
Пане Тягнибок, теж саме питання до Вас. Що на користь незалежності Нацбанку – коли його керівником є людина, яка очолює певну політичну силу, чи яка є незалежною і гарантує незалежність Нацбанку?
Ірина Халупа
Ще б додала штрих з американського досвіду до цього запитання. Голова Американського Нацбанку (Національного Резерву) очолює його упродовж всього часу правлінні Клинтона і продовжує очолювати зараз. Це людина, яка гарантує економічну, фінансову стабільність долара, хоча світові економічні процеси “б’ють” по цьому долару. І ніхто не збирається змінювати цю людину.
Ганна Стеців
Так само, як в Польщі.
Олег Тягнибок
Я згодний. Голова Нацбанку будь-якої держави, (і звичайно, мені хочеться, щоб так було в Україні) повинен бути людиною абсолютно політично незаангажованою. Нацбанк – це структура, яка дає гарантію для будь-якої фізичної і юридичної особи в цій державі. На жаль, я не думаю, що наш колега, пан Тигипко, буде такою особою. Мені зараз по-людські може бути шкода його, я просто не розумію його внутрішніх моральних якостей – як після такого скандалу він погоджується на таку аферу.
Але, якщо дозволите, я б хотів повернутися до тих процедурних порушень, оскільки такого дійсно не було в нашому парламенті. Хотів би опонувати моєму співрозмовнику, який говорив про лічильну комісію, яка створена для таємного голосування. Це абсолютна неправда.
Постійна комісія створена для будь-якого голосування. Це по-перше. По-друге, якщо Ви говорили, що ця комісія працювала як замінник системи “Рада”, то варто сказати, що ця система була поламана. Я був присутній під час засідання цієї лічильної комісії, коли вона повинна була підраховувати бюлетені. Я запитав у пана Зайця: я як народний депутат маю право бути присутній при цьому? Згідно з регламентом – так, маю. Я запитав разом з іншими депутатами у членів комісії – покажіть, де є листи, на яких видно підписи депутатів, які брали бюлетені – не було в них тих листів. Я попросив – я хочу бути присутній, коли рахують бюлетені – не було в них бюлетенів.
І тоді у приміщення лічильної комісії увійшов Ігор Шаров, про якого вже згадували, з таємною білою папочкою, покликав до себе народного депутата від СДПУ (о) Нестора Шуфрича, передав йому цю папку. Потім Нестор Шуфрич покликав члена цієї нелегітимної комісії Лева Меримського, якому також передав цю папку. І Меримський, переступаючи з ноги на ногу, підійшов до столу, де проводилося засідання лічильної комісії, і намагався викинути цю папку на стіл комісії. На жаль, ми в радіоефірі, але я хочу продемонструвати - було викинуто близько 40 бюлетенів, які вже були внесені в лічильну комісію о 5:30, коли о 5 годині голосування мало бути завершено.
У мене є особистий бюлетень Табачника, а бачив щойно бюлетень Шушкевича, самого його просто фізично не могло бути сьогодні в приміщені парламенту.
А вся проблема полягала, шановне товариство, в тому, що більшість (і я можу підтвердити слова пана Гапочки) - не є одностайною. І представники фракцій Трудова Україна, і представники фракцій СДПУ (о) хотіли, навіть під час того скандального голосування, обдурити своїх же партнерів, представників фракції Регіонів. І по 4 питанню, яке стосується бюджету ( в якому Регіони і донецький клан зацікавлені), вони вирішили проголосувати негативно. Хотіли, щоб пройшли перші питання - по Стельмаху, Тигипку, по комітетах, а по бюджету – щоб було ухвалене негативне рішення.
І коли про це довідалися представники Регіонів і сказали, що будуть відкликати свої голоси, Шаров був вимушений принести фіктивні бюлетені, які і перехопила опозиція.
Ми також перехопили до офіційного завершення роботи комісії протоколи, де вже було написано, скільки прийняло участь у голосуванні, - ще не рахуючи ті бюлетені! Було написано, скільки депутатів проголосувало по якому питанню! Шановне товариство, у нас в країні фактично відбувся державний переворот!
Ірина Халупа
Пане Тягнибок, Ви звинувачуєте більшість у багато чому, більшість каже, що в останні кілька днів опозиція перешкоджала роботі Верховної Ради. Пане Гапочка, чи Ви хочете відповісти Вашому колезі?
Микола Гапочка
Хочу. Два аргументи: по-перше, цей бюлетень мною особисто підписаний, моя думка там викладена. Тому це моє право, якщо нема електронних засобів зв’язку, продемонструвати своє відношення до цих питань.
Ірина Халупа
Я не розумію, то Ви можете дати свій бюлетень комусь іншому?
Микола Гапочка
Ні, чому? Це ж вироблена процедура. Є тимчасова лічильна комісія, вона провела цю процедуру. Ця міра застосована у зв’язку з тим, що опозиція фізично не дала змоги працювати.
По-друге, я хочу з усією відповідальністю заявити. Коли лічильна комісія (не хочу говорити про час, я не був в лічильній комісії) підраховувала бюлетені, опозиція, з характерною для неї поведінкою, цинізмом, зайшла, свавільно вихопила ці бюлетені, розклала по кишенях і тепер підносить як додатково вилучені. Це вкрадені зі столу лічильної комісії бюлетені! Я відповідаю за ці слова.
Ганна Стеців
Пане Гапочка, дозвольте запитати. Коли голосують депутати, яких фізично немає в залі, - як це називається?
Микола Гапичка
Я не бачив Шушкевича...
Олег Тягнибок
Зінченка Ви не бачили?
Микола Гапичка
Я не бачив.
Олег Тягнибок
Але ж він голосував...
Микола Гапичка
Але Ви ж назвали 8 чи 10. Чотири з них я особисто бачив. Я бачив...
Олег Тягнибок
Пане Гапочка, якщо навіть однієї людини не було – а вона ніби голосувала!
Ірина Халупа
Шановні гості, це не перший раз, коли такі речі відбуваються в парламенті. І мені здається, це таке гоголівське питання “мертвих душ” в нашому парламенті, і я справді не знаю, як ми це вирішимо.
Але повинна нагадати слухачам: в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми дискутуємо, чому так важливо для України, щоб незалежність Нацбанку була збережена.
Шановні гості, давайте залишимо всі баталії у парламенті і поговоримо про майбутнє. Два тижні тому була підписана угода між представникам фракцій і урядом. Там йшла мова про колективну відповідальність за стан справ в Україні. Йшлося про такий трикутник – парламент –уряд – президент. Тобто, є більшість, є коаліційний уряд і є президент. Зараз цей трикутник став квадратом, бо до цього долучається і Нацбанк. Чи зміна керівництва Нацбанку збереже його незалежність? Пане Гапочка?
Микола Гапочка
Хочу заперечити, Нацбанк не є додатковим кутом, я згодний, що є трикутник. Він документально зафіксований, є чітко виписані умови цієї угоди. І відповідно з домовленістю з більшістю, сформований Кабмін. А Нацбанк –дуже знакова інституція, але це не є кут влади, тому я хочу щоб Ви це спростували.
Ірина Халупа
Я вас запитую, тут немає чого спростовувати. Я цікавлюсь Вашою думкою…
Микола Гапочка
Ви вималювали конфігурацію чотирикутника, що у нас банк порівнюють ледве не з владою, верховною і виконавчою. Це не так. Це дуже важлива інституція, але це не так. Зазначаю, що це не самоціль. Тигипко не безробітний, але сьогодні на цьому етапі розвитку держави потрібні нові підходи в банківській системі. Банки повинні працювати, гроші повинні працювати. Це питання нагальне для сьогоднішнього дня держави. Гроші повинні працювати на людей, на кожного окремо і на всіх загалом.
Тому я відкидаю всякі звинувачення особисто до Тигипка, ми повинні дати можливість новій формації новим людям прийти до банківської системи відповідно з досвідом європейським і світовим.
Ганна Стеців
Отже, Ви вважаєте, що політичної проблеми тут немає, є проблема економічна. Як розповіла нам наша колега, що багато хто дістав сьогодні в Україні вказівку наголошувати на тому, що справа Національного банку є справа зміни голови Національного банку, це лише економічна проблема. Але чи це справді так, пане Тягнибок?
Олег Тягнибок
Боюся, що новими підходами в банківській системі буде лише додаткове надрукування 3 мільярдів гривень, про які зараз говорять. Але ж очевидним є факт, і це є у всьому світі, Національний банк – це є певна святиня. II, навіть, можна прирівняти як до судової гілки влади. Національний банк не повинен піддаватися політичним розподілам і політичним базарам. Відповідно, цю посаду не мав права ніхто розглядати як одну з посад, яка б мала фігурувати в розподілі оцього трикутника.
Стосовно угоди, яка була підписана між більшістю у Верховній Раді, урядом і президентом… Я думаю, що більшості у ВР реально не існує, інакше більшість не робила б таких демаршів. Очевидно, що вони створили таку структуру, підписали такий документ, вони проголосили, що беруть повну відповідальність за ситуацію, яка сьогодні є в Україні. Відповідно, є і інші структури , які проголосили себе опозицією і будуть себе поводити, так як поводить опозиція.
Стосовно звинувачень, що народні депутати блокували трибуну – це є абсолютно виправдано, бо це дозволяє мені робити Конституція України, яка говорить про те, що я як громадянин України, коли фіксую і бачу порушення законів, я повинен на це реагувати.
Ірина Халупа
Шановні гості, на одному сайті я знайшла Постанову Національного банку №480. Тут йдеться, власне про те, що згадував у своєму матеріалі наш колега Сергій Руденко і дещо порушив пан Тягнибок, а саме, про випуск облігацій дочірньої компанії «Газ України» національної акціонерної компанії «Нафтогаз України». Національний банк відмовився від цього, враховуючи, що ще у жовтні порушено справу про банкрутство фірми «Газ України». Ця подія якось була врахована у цій ситуації, коли йшлося про зміну керівництва Національного банку?
Микола Гапочка
Я погоджуюся зі своїм колегою, що Національний банк - це дуже важлива інституція, але це не музей і не схорон. Це та інституція, яка потрібна і повинна працювати на державу і на кожну окрему людину в державі. Я ще раз зазначаю, і це головне питання, яке не працює.
Щодо Вашого запитання… Я не маю такої інформації, не маю таких документів. Я чув про них і на зустрічах з опозицією, і Юлія Володимирівна про них говорила, і по телебаченню про це говорилося. Я не маю такої інформації. Тому я не можу прокоментувати наскільки це достовірно.
Ганна Стаціа
А кому належить ця фірма «Газ Україна»?
Микола Гапочка
Це державна акціонерна компанія «Нафтогаз», а її дочірнє підприємство торговельний дім «Газ України». Це державна акціонерна компанія, яка приносить великі доходи. Я знаю, що більше, ніж 1,5 мільярда прибутку вона має.
Ірина Халупа
Але, на жаль, пане Гапочка вона збанкротувала: по перше у неї збитки і велика заборгованість – понад 12 мільярдів.
Микола Гапочка
Я особисто знаю голову національної компанії «Нафтогаз України», він з Луганська, я з ним працював. Це людина, яка витягла Лисичанський нафтопереробний завод, який був загнаний яка витягла Кременчуцький нафтопереробний завод… Сьогодні Україна має профіцит – на 8 мільярдів газу більше, ніж потрібно в Україні. Лише в цьому місяці ця фірма за розпорядженням кабміну 812 мільйонів платить у грудні в бюджет податків. Це дуже ефективно працююча компанія і тому дані про те, що вона збанкротувала і що може принести якісь збитки – це повністю вимисел.
Олег Тягнибок
Це є абсолютна дезинформація. Ця фірма, дійсно, є, ця структура. Бачте, я сказав фірма, якби говорячи про приватну фірму. Але, очевидно, воно так і є.
Я погоджуюся з паном Гапочкою, який сказав, що Національний банк це не є музей і не є схрон, але Національний банк - це не є приватний кооператив Леоніда Кучми і його злочинного оточення, як це на превеликий жаль, хоче зробити більшість під прикриттям Адміністрації Президента.
Ірина Халупа
Може ми всі по іншому бачимо завдання і діяльність Національного банку? Пан Гапочка, чи Ви вважаєте, що Національний банк відповідає за розбудову банківської сфери в Україні?
Микола Гапочка
Я вважаю, що Національний банк є інституція, яка допомагає працювати з національними програмами, національними накопиченнями і вибудовує систему роботи банків, яких у нас, до речі, дуже багато, але вони не працюють на ті потреби, які є нагальними зараз у державі. Сьогодні банки не несуть на собі ту економічну розбудову і навантаження, яке потрібне сьогодні суспільству як це є у всьому цивілізованому світі. Ми цього бажаємо. Ми цього вимагаємо і ми розраховуємо, що з приходом Тигипко це у нас відбудеться.
Ірина Халупа
Пан Тигипко пов’язаний з Приватбанком, це не таємниця ні для кого. Був пов’язаний. Все ж таки, українське населення здебільшого не довіряє банкам, надійніше вважається заховати гроші у якусь панчоху, матрац, чи подушку. Пане Тягнибок, чи це є завданням Національного банку вибороти довіру до банків, щоб люди вкладали свої гроші в банки?
Олег Тягнибок
Якщо зараз Ви згадали Приватбанк, ми всі прекрасно розуміємо, звідки він з’явився. Це були комсомольські гроші, які були переведені і було створено таку структуру як «Приватбанк», яку очолив Тигипко і потім усіх тих комсомольських працівників понабирав по всіх регіонах.
Але пан Гапочка, сказав таку цікаву фразу:«Я гадаю, що Національний банк має виконувати такі то, такі функції..» Тут гадати нічого не треба. Існує закон про Національний банк, де абсолютно чітко ясно і зрозуміло написано, що повинен робити Національний банк. В першу чергу, Національний банк повинен творити фінансову політику держави, а не займатися тими питаннями, про які говорив мій опонент.
Ганна Стеців
Але більшість тепер вже виборола усе, що вона хотіла вибороти: має і владу, має і банк. Ну що ж, вони беруть відповідальність на свої плечі. Народу України залишається чекати якийсь певний період, а тоді оцінити – більшість справді приведе Україну до процвітання?
Олег Тягнибок
Знаєте, чому є боляче, чому болить десь там всередині? Тому що шкода дивитися на цей український народ.
Пан Гапочка є вихідець з села. Я представляю так само сільські населені пункти - чотири райони Львівської області, які є аграрними. Мені просто боляче приїжджати і дивитися на цей український народ, який сьогодні поставлений на коліна отою більшістю, отим президентом і отими структурами, які на сьогоднішній день повністю захопили владу в нашій державі. Освіта, охорона здоров’я, культура, наука в повному занепаді.
Ірина Халупа
Але вони, все ж таки сказали, що готові взяти на себе відповідальність. Пане Гапочка, скільки часу ви даєте, щоб все стало краще?
Микола Гапочка
Я хочу сказати, що Ви давно, напевно, не були на селі… Я з того сільського району, де люди не мішками, але потрошку гроші несуть у банк. У мене сільських населених пунктів не 4, а 280 у виборчому окрузі і там дуже велика людська біда. Тому ми сьогодні і беремо на себе відповідальність. Ми знаємо цю владу, яка там на місцях дуже не ефективна.
Ми беремо відповідальність і кажемо, що будемо працювати і нам не заважайте ніхто. Це по-перше. А по-друге, президент визначив, що ми повинні у наступному році зробити – збільшити пенсію вдвічі і зарплатню.
Ганна Стеців
Коли життя буде кращим, завдяки відповідальності, яку взяла на себе більшість? Конкретно.
Микола Гапочка
В 2003 році. Не так квітуче, але люди на собі відчують.
Ірина Халупа
Шановні гості, я Вам дякую за участь у нашій програмі. На жаль, ми мусимо завершувати «Вечірню Свободу». Залишайтеся з нами, з «Радіо Свобода». Шануймося.
Ірина Халупа
Тема нашої розмови сьогодні - політичні баталії навколо посади голови Національного банку України, або чому так важливо для України зберегти незалежність Національного банку.
Спершу дорогі слухачі і дорогі гості, дозвольте змалювати певний контекст сьогоднішнього дня, який усе ж таки вніс певні зміни у кадровий склад української правлячої еліти. Декому прийдеться друкувати нові візитівки. В парламенті перебував Віктор Міняйло, він розповість як удалося звільнити голову Нацбанку Володимира Стельмаха, а на його місце посадити Сергія Тигипка.
Віктор Міняйло
Те, про необхідність чого так довго говорили «більшовики» українського парламенту, відбулося годину тому – головний банк держави й комітети Верховної Ради перейшли під їхній повний контроль. Почалося все ранком із питання «різне». Опозиція говорила про неприпустимість політизації посади голови НБУ. Ось, що запитував у своїх колег лідер «Нашої України» Віктор Ющенко:
«Що відбувається у Національному банку? Що робити з вкладами, із фінансовою стабільністю? Чи наші валютні резерви завтра будуть працювати на політичну силу, яка буде йти на наступні вибори? Чи ми забезпечимо стабільність?»
А більшість дійсно говорила про різне – про бюджет та голодомор. А коли дійшло до голосування, опозиція знову заблокувала трибуну. Але «більшовики», як виявилося, мали домашню заготовку. Народний депутат Ігор Шаров від імені більшості зачитав проект постанови про голосування іменними бюлетенями і про створення тимчасової лічильної комісії. Депутатам повідомили, що голосування відбудеться на третьому поверсі парламенту в залі президії. Там, дійсно, сиділи члени тимчасової комісії і видавали усім бажаючим депутатам бюлетені, але що з ними робити далі, так ніхто і не пояснював.
Коли надійшов час оголошення результатів голосування, з’ясувалося, що опозиція відібрала у більшості пачку бюлетенів, яких, очевидно, не вистачало для ухвалення рішення. Але, не зважаючи на всі старання опозиції, о сьомій вечора голова тимчасової лічильної комісії Володимир Заєць оголосив про позитивні голосування за усіма питаннями. Лідери опозиції Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, Олександр Мороз і Петро Симоненко одночасно проводили прес-конференцію і заявили, що результати голосування є нелегітимними, а Юлія Тимошенко, зокрема, зазначила, що її фракція наполягатиме на дострокових виборах і не даватиме працювати цій Верховній Раді.
Ірина Халупа
Дякую, Вікторе, за перебіг сьогоднішніх подій. Це якась дивна річ, що більшість завжди коливається десь навколо двісті з чимось. Пригадуєте, перша Верховна Рада вже після незалежності України мала комуністичну більшість 239. Львівський бард Тризубий Стас, навіть, таку пісню склав «239 маленьких поросят». І ось, сьогодні – 232, але це же вже інша група...
Усе ж таки керівництво Національного банку порівняно з тим, що відбувається з українськими прем’єрами, можна вважати бастіоном стабільності. За 10 прем’єрів Нацбанк мав лише чотирьох керівників, Сергій Тигипко став п’ятим. Про історію того, як при зміні голови Національного банку України політична доцільність перемогла професіоналізм - мій колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Володимир Стельмах очолив Національний банк України у січні двохтисячного - одразу ж після того, як Віктор Ющенко змінив крісло головного банкіра держави на прем’єрське. Призначення відбувалося одразу ж після так званої “оксамитової революції” у Верховній Раді, коли владу в ній узяла парламентська більшість.
Питання про зміну голови Нацбанку постало місяць тому. Пропозицію про звільнення Стельмаха напередодні своєї відставки вніс прем’єр-міністр Анатолій Кінах. У поданні на ім’я президента керівник уряду аргументував свою ініціативу нездатністю центрального банку держави ефективно реалізовувати грошово-кредитну та валютно-курсову політику держави. Володимир Стельмах відкидав усі висловлені закиди у непрофесіоналізмі. Головного банкіра держави підтримав тоді і Леонід Кучма. Хоча це не завадило президентові одразу ж після призначення Януковича прем’єр-міністром звернутися до парламенту з проханням звільнити Стельмаха з посади голови Нацбанку і призначити на цю посаду Сергія Тигипка. Мовляв, у такий спосіб завершиться будівництво нового архітектурного комплексу під умовною назвою “коаліційний уряд - парламентська більшість - Нацбанк”. Хоча представники “Нашої України” і блоку Юлії Тимошенко твердять, що відставка Стельмаха пов’язана із його відмовою провести емісію у розмірі трьох з половиною мільярдів гривень під облігації компанії “Газ України”, до якої причетний один із представників об’єднаних соціал-демократів.
Утім, якби там не було, і які б заяви про добровільну відставку не писав сам Володимир Стельмах, більш, ніж очевидно: ініційована відставка голови Нацбанку – наслідок політичних домовленостей 9 депутатських груп і фракцій, що увійшли до більшості, та прем’єра. Як має почуватися за таких умов Сергій Тигипко у кріслі головного банкіра держави – не так уже й важливо. Як кажуть у казино, ставки зроблені, ставок більше немає. На черзі – перерозподіл місць у Раді Нацбанку.
Ірина Халупа
Це був Сергій Руденко з оглядом діяльності Національного банку України. Сподіваюся, що наші гості всі на місці, і ми можемо розпочати жваву дискусію.
Ганна Стеців
Отже, пан Гапочка вже від ліфта йде в студію. Щось там у нього трапилося, хтось його стримував…
Ірина Халупа
Це, мабуть, ця опозиція клята йому перешкодила.
Ганна Стеців
Так, клята, він так і казав, супроводжуючи це такими приблизно словами, які є на плівках Мельниченка. Я не наважуся тут це повторити. Але у нас Олег Тягнибок із «Нашої України».
Олег, отже, ставки зроблені, як казав наш колега. То, хто виграє, а хто програє?
Олег Тягнибок
Програє однозначно український народ. На превеликий жаль, сьогодні в стінах парламенту відбувся просто безпрецедентний випадок в історії нашого українського парламентаризму. Фактично нахабно більшість «потопталася» по регламенту, по Конституції України, по Закону про статус народного депутата України. Я можу назвати близько двох десятків порушень законів, які були брутально й нахабно вчинені керівництвом Верховної Ради і представниками більшості.
В першу чергу, це те, що була внесена абсолютно нелегітимна постанова в парламенті, яку зачитав Ігор Шаров. Не зважаючи на те, що ця постанова готувалася нібито юристами Медведчука-старшого, вона є абсолютно безглуздою. До речі, мій опонент, який щойно зайшов до нашої студії, і якому я тисну руку, так само, як я бачив, був автором цієї постанови.
Був запропонований перелік питань, які би мали одночасно бути проголосовані в таємному режимі. Це питання і стосовно звільнення Володимира Стельмаха з посади голови Нацбанку, і про призначення Тигипка, і про перерозподіл комітетів, і, навіть, про скасування результатів голосування щодо бюджету. Це – абсолютно несумісні питання, і вони не повинні, згідно будь-яких логічних завершень, знаходитися в одному бюлетені. Крім того, була сформована тимчасова, як зазначено, лічильна депутатська комісія саме по цих питаннях.
Згідно нашого регламенту, подібні тимчасові лічильні комісії створюються лише до обрання керівництва Верховної Ради. Після обрання керівництва створюється постійна лічильна комісія, яка і була створена цієї верховною Радою, її очолює депутат Мішура. Крім того, в цьому переліку питань, напевно, треба було б поставити питання про недовіру цій постійній лічильній комісії. Цього не було зроблено. Це грубе порушення закону.
Крім того, коли відбулося перше голосування, яке поставив Володимир Литвин саме у вівторок, бо голосування у нас відбувається тільки в четвер, було зафіксовано регламентним комітетом відсутність 10 депутатів. Пізніше 1 появився. Але, це депутати, яких і до кінця засідання Верховної Ради не було, а їхні картки працювали. Це також порушення регламенту. Я маю на увазі того самого Зінченка – віце-спікера, Чикала, який лікується після інсульту і ніяк не міг бути присутнім, пана Сушкевича, пана Живаго, який є у відрядженні закордоном, Броннікова, Горбачова і інших.
Ганна Стеців
А всі вони голосували?
Олег Тягнибок
Звичайно, їхні картки офіційно голосували. Тобто ми ставимо під сумнів результати голосування по цій комісії. Крім того, питання, які я перерахував у цьому переліку, навіть, не були внесені в порядок денний сьогоднішнього засідання. Треба було дотримуватися бодай би процедури про внесення тих питань – про бюджет, перерозподіл комітетів. Треба було за це проголосувати, і тоді можна говорити про якесь законне рішення.
Ірина Халупа
Я б хотіла запитати пана Гапочку. Попри всі процедурні порушення коли є якесь бажання щось пропхати, знайдеться сила це пропхати. Чому для Вашої більшості, пане Гапочка, була так важливо усунути Стельмаха і на його місце посадити Тигипка?
Микола Гапочка
По-перше, я хочу заперечити, що Ви вже заздалегідь вирішили, що нам треба щось пропхати. Хочу, щоби ми повернулися до минулого четверга, коли в плановому порядку, згідно з регламентом, було питання голосування з цього питання. І опозиція, яку сьогодні мій співрозмовник і колега представляє, поводила себе дуже нетолерантно – фізично захопили трибуну, фізично не давали можливості працювати голові Верховної Ради, виключали мікрофони, забирали пульти. Тричі збиралися вся більшість і меншість щоби домовитися. Четвер був повністю провалений, до кінця не працювала Верховна Рада. Якщо хочете знати правду, то я розповім так, як є. Дійсно, лічильна комісія, яка вибрана на постійній основі, має своє завдання – саме таємне голосування згідно з регламентом. Але те, що було сьогодні, нетрадиційне і має особливий характер. Коли минулого четверга було фізично знищено Раду,…тому ми до такого прийшли. Це той же засіб, який сьогодні тимчасова комісія використала замість електронної системи «Рада». Моя особиста магнітна картка депутата Верховної Ради – персональна, якою мені не дали скористатися в системі «Рада»… Ми замінили на персональний бюлетень, де я поставив свій підпис особисто і проголосував за питання, які виникли сьогодні. Тому я хочу підкреслити, що ніякого відношення та постійна комісія, яка має право, але…
Ірина Халупа
Пане Гапочка, пробачте…
Микола Гапочка
Я Вас пробачу, якщо Ви не будете так ставити питання, що ми щось пропхали…
Ірина Халупа
Вибачте, що я таке слово використала. Давайте на це подивимося трошки по-іншому. Мені здається, що слухачі дуже жалують, що вже немає прямих трансляцій по телебаченню ваших сесій, бо ймовірно це все відбувається дуже жваво і дуже цікаво. Тоді я Вам чемно поставлю запитання, щоби вас не ображати. Чому так важливо для більшості, щоби Тигипко став головою Національного банку?
Микола Гапочка
Я рахую, що для більшості такої принципової позиції немає, це не самоціль. Якщо хочете знати мою особисту думку, можу сказати. Не буду говорити про більшість, але у нас не всі там однодумці, бо кажуть, що ми там чиїсь. Я нічий, щоб Ви знали...
Ірина Халупа
Тобто не така більшість і одностайна?
Микола Гапочка
Не така. Маємо думки і свою позицію. Що стосується Нацбанку. Я працював в регіоні. Протягом декілька років роботи Нацбанку, Стельмах є охоронцем грошей – більш нічого. Нацбанк не виконує свою місію, як це повинно бути в цивілізованому суспільстві. Аргумент - втричі збільшився страховий фонд. Ви знаєте, що це означає? У людей відібрано гроші і покладено в скриню під сім замків у Стельмаха - ключника.
Ганна Стеців
Подивіться, Стельмах не був людиною політично заангажованою. І він, як ви стверджуєте, не міг керувати Нацбанком так, як треба. Але він, як Ви самі висловилися, оберігав українські гроші. Чи людина, яка політично заангажована, яким є Тигипко, зможе зробити більше на користь українського народу?
Микола Гапочка
Повністю можу відповідати, я знаю Тигипка і як банкіра, і як віце-прем’єра. Впевнений, і як банкір, і як державний діяч Тигипко зможе дати новий підхід до роботи Нацбанку. Це державні гроші, а Стельмах привласнив собі це право тримати....
Ганна Стеців
Я не про це. Я не сумніваюся в дуже добрих характеристиках пана Тигипка, правда, я не знаю, чи йому комфортно буде з такою перемогою, яку він отримав. Але він – людина політична заангажована, людина, яка слугує відповідній політичній силі. Стельмах же був людиною, яка не служила жодній політичній силі. Так що на користь незалежності Нацбанку – коли на її чолі стоїть людина, яка служить певній політичній силі, чи яка є незалежною?
Микола Гапочка
Я з Вами не погоджуюся, Тигипко не служить ніякій політичній силі. Він має свої особисті політичні погляди, це правда.
Ганна Стеців
Але він же голова партії?
Микола Гапочка
Я ще раз кажу – він має свої погляди, нікому не служить. По-друге, Стельмах також не є непорочна людина, він після того, як Ющенко пішов на посаду голови Кабінету міністрів, став його ставником. Стельмах - конкретна людина Ющенка.
Ганна Стеців
Пане Тягнибок, теж саме питання до Вас. Що на користь незалежності Нацбанку – коли його керівником є людина, яка очолює певну політичну силу, чи яка є незалежною і гарантує незалежність Нацбанку?
Ірина Халупа
Ще б додала штрих з американського досвіду до цього запитання. Голова Американського Нацбанку (Національного Резерву) очолює його упродовж всього часу правлінні Клинтона і продовжує очолювати зараз. Це людина, яка гарантує економічну, фінансову стабільність долара, хоча світові економічні процеси “б’ють” по цьому долару. І ніхто не збирається змінювати цю людину.
Ганна Стеців
Так само, як в Польщі.
Олег Тягнибок
Я згодний. Голова Нацбанку будь-якої держави, (і звичайно, мені хочеться, щоб так було в Україні) повинен бути людиною абсолютно політично незаангажованою. Нацбанк – це структура, яка дає гарантію для будь-якої фізичної і юридичної особи в цій державі. На жаль, я не думаю, що наш колега, пан Тигипко, буде такою особою. Мені зараз по-людські може бути шкода його, я просто не розумію його внутрішніх моральних якостей – як після такого скандалу він погоджується на таку аферу.
Але, якщо дозволите, я б хотів повернутися до тих процедурних порушень, оскільки такого дійсно не було в нашому парламенті. Хотів би опонувати моєму співрозмовнику, який говорив про лічильну комісію, яка створена для таємного голосування. Це абсолютна неправда.
Постійна комісія створена для будь-якого голосування. Це по-перше. По-друге, якщо Ви говорили, що ця комісія працювала як замінник системи “Рада”, то варто сказати, що ця система була поламана. Я був присутній під час засідання цієї лічильної комісії, коли вона повинна була підраховувати бюлетені. Я запитав у пана Зайця: я як народний депутат маю право бути присутній при цьому? Згідно з регламентом – так, маю. Я запитав разом з іншими депутатами у членів комісії – покажіть, де є листи, на яких видно підписи депутатів, які брали бюлетені – не було в них тих листів. Я попросив – я хочу бути присутній, коли рахують бюлетені – не було в них бюлетенів.
І тоді у приміщення лічильної комісії увійшов Ігор Шаров, про якого вже згадували, з таємною білою папочкою, покликав до себе народного депутата від СДПУ (о) Нестора Шуфрича, передав йому цю папку. Потім Нестор Шуфрич покликав члена цієї нелегітимної комісії Лева Меримського, якому також передав цю папку. І Меримський, переступаючи з ноги на ногу, підійшов до столу, де проводилося засідання лічильної комісії, і намагався викинути цю папку на стіл комісії. На жаль, ми в радіоефірі, але я хочу продемонструвати - було викинуто близько 40 бюлетенів, які вже були внесені в лічильну комісію о 5:30, коли о 5 годині голосування мало бути завершено.
У мене є особистий бюлетень Табачника, а бачив щойно бюлетень Шушкевича, самого його просто фізично не могло бути сьогодні в приміщені парламенту.
А вся проблема полягала, шановне товариство, в тому, що більшість (і я можу підтвердити слова пана Гапочки) - не є одностайною. І представники фракцій Трудова Україна, і представники фракцій СДПУ (о) хотіли, навіть під час того скандального голосування, обдурити своїх же партнерів, представників фракції Регіонів. І по 4 питанню, яке стосується бюджету ( в якому Регіони і донецький клан зацікавлені), вони вирішили проголосувати негативно. Хотіли, щоб пройшли перші питання - по Стельмаху, Тигипку, по комітетах, а по бюджету – щоб було ухвалене негативне рішення.
І коли про це довідалися представники Регіонів і сказали, що будуть відкликати свої голоси, Шаров був вимушений принести фіктивні бюлетені, які і перехопила опозиція.
Ми також перехопили до офіційного завершення роботи комісії протоколи, де вже було написано, скільки прийняло участь у голосуванні, - ще не рахуючи ті бюлетені! Було написано, скільки депутатів проголосувало по якому питанню! Шановне товариство, у нас в країні фактично відбувся державний переворот!
Ірина Халупа
Пане Тягнибок, Ви звинувачуєте більшість у багато чому, більшість каже, що в останні кілька днів опозиція перешкоджала роботі Верховної Ради. Пане Гапочка, чи Ви хочете відповісти Вашому колезі?
Микола Гапочка
Хочу. Два аргументи: по-перше, цей бюлетень мною особисто підписаний, моя думка там викладена. Тому це моє право, якщо нема електронних засобів зв’язку, продемонструвати своє відношення до цих питань.
Ірина Халупа
Я не розумію, то Ви можете дати свій бюлетень комусь іншому?
Микола Гапочка
Ні, чому? Це ж вироблена процедура. Є тимчасова лічильна комісія, вона провела цю процедуру. Ця міра застосована у зв’язку з тим, що опозиція фізично не дала змоги працювати.
По-друге, я хочу з усією відповідальністю заявити. Коли лічильна комісія (не хочу говорити про час, я не був в лічильній комісії) підраховувала бюлетені, опозиція, з характерною для неї поведінкою, цинізмом, зайшла, свавільно вихопила ці бюлетені, розклала по кишенях і тепер підносить як додатково вилучені. Це вкрадені зі столу лічильної комісії бюлетені! Я відповідаю за ці слова.
Ганна Стеців
Пане Гапочка, дозвольте запитати. Коли голосують депутати, яких фізично немає в залі, - як це називається?
Микола Гапичка
Я не бачив Шушкевича...
Олег Тягнибок
Зінченка Ви не бачили?
Микола Гапичка
Я не бачив.
Олег Тягнибок
Але ж він голосував...
Микола Гапичка
Але Ви ж назвали 8 чи 10. Чотири з них я особисто бачив. Я бачив...
Олег Тягнибок
Пане Гапочка, якщо навіть однієї людини не було – а вона ніби голосувала!
Ірина Халупа
Шановні гості, це не перший раз, коли такі речі відбуваються в парламенті. І мені здається, це таке гоголівське питання “мертвих душ” в нашому парламенті, і я справді не знаю, як ми це вирішимо.
Але повинна нагадати слухачам: в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми дискутуємо, чому так важливо для України, щоб незалежність Нацбанку була збережена.
Шановні гості, давайте залишимо всі баталії у парламенті і поговоримо про майбутнє. Два тижні тому була підписана угода між представникам фракцій і урядом. Там йшла мова про колективну відповідальність за стан справ в Україні. Йшлося про такий трикутник – парламент –уряд – президент. Тобто, є більшість, є коаліційний уряд і є президент. Зараз цей трикутник став квадратом, бо до цього долучається і Нацбанк. Чи зміна керівництва Нацбанку збереже його незалежність? Пане Гапочка?
Микола Гапочка
Хочу заперечити, Нацбанк не є додатковим кутом, я згодний, що є трикутник. Він документально зафіксований, є чітко виписані умови цієї угоди. І відповідно з домовленістю з більшістю, сформований Кабмін. А Нацбанк –дуже знакова інституція, але це не є кут влади, тому я хочу щоб Ви це спростували.
Ірина Халупа
Я вас запитую, тут немає чого спростовувати. Я цікавлюсь Вашою думкою…
Микола Гапочка
Ви вималювали конфігурацію чотирикутника, що у нас банк порівнюють ледве не з владою, верховною і виконавчою. Це не так. Це дуже важлива інституція, але це не так. Зазначаю, що це не самоціль. Тигипко не безробітний, але сьогодні на цьому етапі розвитку держави потрібні нові підходи в банківській системі. Банки повинні працювати, гроші повинні працювати. Це питання нагальне для сьогоднішнього дня держави. Гроші повинні працювати на людей, на кожного окремо і на всіх загалом.
Тому я відкидаю всякі звинувачення особисто до Тигипка, ми повинні дати можливість новій формації новим людям прийти до банківської системи відповідно з досвідом європейським і світовим.
Ганна Стеців
Отже, Ви вважаєте, що політичної проблеми тут немає, є проблема економічна. Як розповіла нам наша колега, що багато хто дістав сьогодні в Україні вказівку наголошувати на тому, що справа Національного банку є справа зміни голови Національного банку, це лише економічна проблема. Але чи це справді так, пане Тягнибок?
Олег Тягнибок
Боюся, що новими підходами в банківській системі буде лише додаткове надрукування 3 мільярдів гривень, про які зараз говорять. Але ж очевидним є факт, і це є у всьому світі, Національний банк – це є певна святиня. II, навіть, можна прирівняти як до судової гілки влади. Національний банк не повинен піддаватися політичним розподілам і політичним базарам. Відповідно, цю посаду не мав права ніхто розглядати як одну з посад, яка б мала фігурувати в розподілі оцього трикутника.
Стосовно угоди, яка була підписана між більшістю у Верховній Раді, урядом і президентом… Я думаю, що більшості у ВР реально не існує, інакше більшість не робила б таких демаршів. Очевидно, що вони створили таку структуру, підписали такий документ, вони проголосили, що беруть повну відповідальність за ситуацію, яка сьогодні є в Україні. Відповідно, є і інші структури , які проголосили себе опозицією і будуть себе поводити, так як поводить опозиція.
Стосовно звинувачень, що народні депутати блокували трибуну – це є абсолютно виправдано, бо це дозволяє мені робити Конституція України, яка говорить про те, що я як громадянин України, коли фіксую і бачу порушення законів, я повинен на це реагувати.
Ірина Халупа
Шановні гості, на одному сайті я знайшла Постанову Національного банку №480. Тут йдеться, власне про те, що згадував у своєму матеріалі наш колега Сергій Руденко і дещо порушив пан Тягнибок, а саме, про випуск облігацій дочірньої компанії «Газ України» національної акціонерної компанії «Нафтогаз України». Національний банк відмовився від цього, враховуючи, що ще у жовтні порушено справу про банкрутство фірми «Газ України». Ця подія якось була врахована у цій ситуації, коли йшлося про зміну керівництва Національного банку?
Микола Гапочка
Я погоджуюся зі своїм колегою, що Національний банк - це дуже важлива інституція, але це не музей і не схорон. Це та інституція, яка потрібна і повинна працювати на державу і на кожну окрему людину в державі. Я ще раз зазначаю, і це головне питання, яке не працює.
Щодо Вашого запитання… Я не маю такої інформації, не маю таких документів. Я чув про них і на зустрічах з опозицією, і Юлія Володимирівна про них говорила, і по телебаченню про це говорилося. Я не маю такої інформації. Тому я не можу прокоментувати наскільки це достовірно.
Ганна Стаціа
А кому належить ця фірма «Газ Україна»?
Микола Гапочка
Це державна акціонерна компанія «Нафтогаз», а її дочірнє підприємство торговельний дім «Газ України». Це державна акціонерна компанія, яка приносить великі доходи. Я знаю, що більше, ніж 1,5 мільярда прибутку вона має.
Ірина Халупа
Але, на жаль, пане Гапочка вона збанкротувала: по перше у неї збитки і велика заборгованість – понад 12 мільярдів.
Микола Гапочка
Я особисто знаю голову національної компанії «Нафтогаз України», він з Луганська, я з ним працював. Це людина, яка витягла Лисичанський нафтопереробний завод, який був загнаний яка витягла Кременчуцький нафтопереробний завод… Сьогодні Україна має профіцит – на 8 мільярдів газу більше, ніж потрібно в Україні. Лише в цьому місяці ця фірма за розпорядженням кабміну 812 мільйонів платить у грудні в бюджет податків. Це дуже ефективно працююча компанія і тому дані про те, що вона збанкротувала і що може принести якісь збитки – це повністю вимисел.
Олег Тягнибок
Це є абсолютна дезинформація. Ця фірма, дійсно, є, ця структура. Бачте, я сказав фірма, якби говорячи про приватну фірму. Але, очевидно, воно так і є.
Я погоджуюся з паном Гапочкою, який сказав, що Національний банк це не є музей і не є схрон, але Національний банк - це не є приватний кооператив Леоніда Кучми і його злочинного оточення, як це на превеликий жаль, хоче зробити більшість під прикриттям Адміністрації Президента.
Ірина Халупа
Може ми всі по іншому бачимо завдання і діяльність Національного банку? Пан Гапочка, чи Ви вважаєте, що Національний банк відповідає за розбудову банківської сфери в Україні?
Микола Гапочка
Я вважаю, що Національний банк є інституція, яка допомагає працювати з національними програмами, національними накопиченнями і вибудовує систему роботи банків, яких у нас, до речі, дуже багато, але вони не працюють на ті потреби, які є нагальними зараз у державі. Сьогодні банки не несуть на собі ту економічну розбудову і навантаження, яке потрібне сьогодні суспільству як це є у всьому цивілізованому світі. Ми цього бажаємо. Ми цього вимагаємо і ми розраховуємо, що з приходом Тигипко це у нас відбудеться.
Ірина Халупа
Пан Тигипко пов’язаний з Приватбанком, це не таємниця ні для кого. Був пов’язаний. Все ж таки, українське населення здебільшого не довіряє банкам, надійніше вважається заховати гроші у якусь панчоху, матрац, чи подушку. Пане Тягнибок, чи це є завданням Національного банку вибороти довіру до банків, щоб люди вкладали свої гроші в банки?
Олег Тягнибок
Якщо зараз Ви згадали Приватбанк, ми всі прекрасно розуміємо, звідки він з’явився. Це були комсомольські гроші, які були переведені і було створено таку структуру як «Приватбанк», яку очолив Тигипко і потім усіх тих комсомольських працівників понабирав по всіх регіонах.
Але пан Гапочка, сказав таку цікаву фразу:«Я гадаю, що Національний банк має виконувати такі то, такі функції..» Тут гадати нічого не треба. Існує закон про Національний банк, де абсолютно чітко ясно і зрозуміло написано, що повинен робити Національний банк. В першу чергу, Національний банк повинен творити фінансову політику держави, а не займатися тими питаннями, про які говорив мій опонент.
Ганна Стеців
Але більшість тепер вже виборола усе, що вона хотіла вибороти: має і владу, має і банк. Ну що ж, вони беруть відповідальність на свої плечі. Народу України залишається чекати якийсь певний період, а тоді оцінити – більшість справді приведе Україну до процвітання?
Олег Тягнибок
Знаєте, чому є боляче, чому болить десь там всередині? Тому що шкода дивитися на цей український народ.
Пан Гапочка є вихідець з села. Я представляю так само сільські населені пункти - чотири райони Львівської області, які є аграрними. Мені просто боляче приїжджати і дивитися на цей український народ, який сьогодні поставлений на коліна отою більшістю, отим президентом і отими структурами, які на сьогоднішній день повністю захопили владу в нашій державі. Освіта, охорона здоров’я, культура, наука в повному занепаді.
Ірина Халупа
Але вони, все ж таки сказали, що готові взяти на себе відповідальність. Пане Гапочка, скільки часу ви даєте, щоб все стало краще?
Микола Гапочка
Я хочу сказати, що Ви давно, напевно, не були на селі… Я з того сільського району, де люди не мішками, але потрошку гроші несуть у банк. У мене сільських населених пунктів не 4, а 280 у виборчому окрузі і там дуже велика людська біда. Тому ми сьогодні і беремо на себе відповідальність. Ми знаємо цю владу, яка там на місцях дуже не ефективна.
Ми беремо відповідальність і кажемо, що будемо працювати і нам не заважайте ніхто. Це по-перше. А по-друге, президент визначив, що ми повинні у наступному році зробити – збільшити пенсію вдвічі і зарплатню.
Ганна Стеців
Коли життя буде кращим, завдяки відповідальності, яку взяла на себе більшість? Конкретно.
Микола Гапочка
В 2003 році. Не так квітуче, але люди на собі відчують.
Ірина Халупа
Шановні гості, я Вам дякую за участь у нашій програмі. На жаль, ми мусимо завершувати «Вечірню Свободу». Залишайтеся з нами, з «Радіо Свобода». Шануймося.
