Київ-Прага, 20 січня 2003 – В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
Наші слухачі знають про раптову смерть нашого колеги Сергія Набоки. Йому було лише 47. Сергій помер під ранок минулої суботи. Разом з двома іншими колегами він перебував у відрядженні у Вінниці.
Смерть відібрала талановитого журналіста, правозахисника, просто чуйну і гарну людину. Всі ми, журналісти “Свободи”, висловлюємо щирі співчуття родині покійного і схиляємо голови перед світлою пам’яттю нашого колеги. Ми будемо розповідати про Сергія у наших наступних передачах, мої колеги підготували і готують чимало матеріалів. Спеціальну передачу про останні години життя Сергія Набоки підготувала Надія Шерстюк. Передачу слухайте 21 січня о 21 годині. Надія Шерстюк та Андрій Охрімович разом з Сергієм Набокою були у відрядженні у Вінниці.
В ефірі “Вечірня Свобода”.
Ми розглянемо сьогодні одну тему з кількома аспектами. Який є реальний стан взаємин України з зовнішнім світом, що можна змінити в році, що наступив?
Наші гості: Сергій Телешун – президент фонду “Співдружність”, Президент громадської організації “Суспільна амністія”, доктор політичних наук, професор; Ігор Осташ – член фракції “Наша Україна”, заступник голови комітету у закордонних справах, член Нацради з питань адаптації законодавства України до законодавства ЄС; Валерій Чалий – директор міжнародних програм Центру економічних та політичних досліджень ім. Разумкова.
Відома журналістка Юлія Мостова в останньому числі “Дзеркала Тижня” написала: “Безглуздість — це ключове слово для визначення всього, що відбувається в України. Безглуздість означає непередбачуваність, ненадійність, нерозуміння, і як наслідок — відторгнення. На сьогоднішній день Україна, яка знайшла, на жаль, свій ексклюзивний шлях розвитку в стагнації, є не мостом між Європою і Азією, не буфером між Росією та Заходом. Сьогодні наша країна — це апендикс Європи. Частина континентального тіла, без якої можна обійтися, якщо забути про те, що це може погрожувати гнійним перитонітом.”
За Мостовою, Україна не є мостом між Європою і Азією і не є буфером між Росією та Заходом. Оцінка досить жорстка. Серед українських політиків є багато, хто вважає, що без України Європа не обійдеться, бо вона вже є частиною Європи.
Моє перше запитання до пана Чалого: чому в самій Україні така діаметрально протилежна оцінка ролі України в сучасному світі?
Валерій Чалий
Одним з наших досягнень є усвідомлення ситуації, в якій ми опинилися. І політики, і експерти, і журналісти розуміють ті серйозні проблеми, які склалися в Україні, аби проводити передбачувальну зовнішню політику. Ці проблеми знаходяться в самій Україні. І водночас вони розуміють потенціал, який є в Україні і який завадить здійснитися цьому “гнійному перитоніту”. А потенціал є.
Я погоджуюся, рік минулий став роком втрачених можливостей. Було дуже багато амбіційних ідей і щодо інтеграції в НАТО, і щодо просування до ЄС, і щодо розвитку стосунків з Росією.
Якщо ми проаналізуємо минулий рік, наша зовнішня політика була більше для внутрішнього використання, носила більш такі, суб’єктивні чинники. І ми отримали кризу стосунків з США, падіння товарообігу з Росією, отримали гальмування реальних дій на європейському напрямі.
Але ці негативні речі є реальними можливостями, які в принципі можна змінити, змінити і імідж України, і ставлення до неї, але через зміну внутрішньої ситуації в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую. Ми маємо щодо цього точку зору Миколи Рудьковського, представника соціалістичної партії.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, якщо оточення Леоніда Кучми не прийме рішення про імплементацію змін до Конституцій, мається на увазі, зміну системи влади, яку пропонує Мороз і опозиція, то по відношенню до України продовжиться подальша ізоляція від цивілізованого світу, подальша ізоляція Леоніда Кучми провідними державами світу. Сьогодні важко сказати, яким буде шлях для України, але однозначно можна сказати, що він буде тернистим в глобальному плані. Що ж до економічних перспектив в Україні, на жаль, при цьому президенті продовжується зрада економічних інтересів України. Буде створено газовий консорціум з порушенням законів України, буде проданий контрольний пакет акцій “Укрнафти” російській чи близькій до родини компанії”.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Схоже, пан Рудьковський на погоджується з Вашою тезою, що в Україні розуміють ту складну ситуацію, в якій опинилася країна. Пане Осташ, чи погоджуєтеся Ви, що розуміння цих проблем мало б спонукати, нарешті, Україну до конкретних кроків, які б мали рішуче виправити ситуацію?
Ігор Осташ
Так, Ви поставили діагноз, це дійсно вже не апендикс, а мабуть апендицит, і треба лікувати це процесом серйозних змін в суспільстві. Моя остання зустріч з паном Робертсоном в Брюсселі переконала мене, що західні країни відокремлюють керівництво держави і українську державу, народ. Тому треба серйозно працювати, все залежить від нас самих, тільки внутрішні кроки можуть змінити ситуацію на краще.
Зиновій Фрис
Так, але невелика ремарка, ми, журналісти “Свободи” не ставимо ніяких діагнозів, ця теза належала Юлії Мостовій. Моє запитання до третього учасника, пана Телешуна. В Україні тішать себе, що за кордоном завжди знаходяться лідери, які готові ледве не за руки вести Україну до європейських структур. Згадаємо Кваснєвського, зараз заговорили про італійського прем’єра Берлусконі.
Чи це лише якісь гарні дипломатичні жести? Чи немає тут якогось перебільшення ролі цих країн?
Сергій Телешун
Я погоджуся з колегами, які казали, що є проблеми в Україні , які називаються стагнацією. Але для політичної аналітики терміни апендицит, перитоніт, гангрена – достатньо небезпечні.
Ми повинні визначитися, що є внутрішньополітична складова зовнішньої політики і зовнішньополітична. Що стосується зовнішньополітичної, я б хотів зазначити: коли західні політики кажуть: ми розуміємо – є Україна і є керівництво України – ми повинні прочитати за цим таку фразу: ми розуміємо, що є Україна, але сьогодні керують ті політичні сили, з якими ми рахуємося, наші стосунки будуть виходити з юридичної відповідальності цих стосунків.
Також є технологічні речі, які називаються вплив на фактори зовнішньої політики. Кожна країна, яка потрапляє в сферу економічного і політичного тиску, шукає адвокатів, які б могли лобіювати її інтереси, якщо вище керівництво держави не може цього робити. Але без внутрішнього бажання, без підтримки значної частини політичного істеблішменту, просто підтримка чи Кваснєвського, чи іншого не будуть мати реальної ваги. З іншого боку, сьогодні політику визначають США, Євросоюз, які можуть бути зацікавлені не розривати кінцеві стосунки з Україною, а користуватися посередниками, яких ми назвали. Вони можуть доносити в Україну точку зору американської і західноєвропейської спільноти. Але не треба створювати враження, що наші проблеми буде вирішувати хтось за кордоном.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви сказали, такі терміни, як апендикс та інші, не дуже доречні для даної теми, але б хотів тут виступити на захист Юлії Мостової в сенсі, що журналіст без такої образної мови – не дуже добрий журналіст.
Також пані Мостова написала: “Навіть якщо в країні пройдуть дострокові вибори президента чи парламенту, то це ще не означатиме початку ефективного й послідовного руху до задекларованих європейських цілей. Структурувати й скерувати в єдине річище різновекторні цілі населення, представників різних еліт і політичних діячів — надзвичайно складно. Тож план із ведення України в Європу не може не нести в собі елементів, які дозволяють ліквідувати внутрішні кризові явища”.
Моє запитання до Вас, пане Осташ, чи можна і як можна паралельно вирішувати Україні ці дві проблеми: внутрішні кризові явища і входження в Європу?
Ігор Осташ
Останнім часом я став оптимістом, ми бачимо серйозно перегрупування в парламенті, групування серйозних політичних сил. Ми потихеньку кількісно нагромаджуємо нові фактори, які призведуть до якісних змін. Переконаний, що найближчим часом ситуація зміниться. З кожним місяцем наближення до президентських виборів ситуація в Україні буде змінюватися.
Об’єктивні показники, особливо економічні, свідчать, що ми потихеньку все ж таки рухаємося до Європи.
Зиновій Фрис
Ще коротке питання. Ви член Нацради з питань адаптації українського законодавства до законодавства Євросоюзу. Наскільки наше законодавство взагалі адаптоване сьогодні до законодавства ЄС?
Ігор Осташ
У процентному виразі важко сказати.
Ми ще не підписали асоційовану угоду з ЄС, де перед нами буде поставлений ще пакет вимог, який може вміститися на кількох сотнях сторінок. Ми намагаємося готуватися до цього моменту.
Сам процес вступу України до СОТ (як одна з щаблин вступу до ЄС) вимагає зараз ухвалення більше, ніж 20 законопроектів. Тому в нас дуже багато серйозної роботи. Але переконаний, що вже можна говорити про 50% виконаного.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Чалий, Ви погоджуєтеся з такою тезою Юлії Мостової: “Чому Москва, з усіма її вадами, перегинами й недемократичностями, виглядає краще, ніж країна, яку ще три роки тому вважали плацдармом захисту європейських цінностей від російського азійства? Якщо коротко, то моя версія відповіді така: Росія більш зрозуміла і передбачувана, ніж наша країна.”
Валерій Чалий
Україна і Росія – різні держави, які ставлять різну мету і досягають її трошки різними методами. Ситуація у світі кардинально змінилася після терористичних актів в США. Зараз спостерігаємо необхідність співпраці центрів сили, світових лідерів у боротьбі з тероризмом. Думаю, вклад Росії в цю боротьбу треба визнати.
Що стосується України. Я також схильний , як пан Телешун, вживати дипломатичні терміни, але, чесно кажучи, хочеться інколи вжити в нецензурні. Ця ж ситуація з непослідовністю нашої політики виникла не в останній рік!
Уже багато років була ситуація, коли ми робили різні заяви в Москві, Брюсселі і Вашингтоні, обіцяли одне, а робили інше. Зовнішня політика повинна відповідати національним інтересам. Справа в тому, щоб ми дійсно вели себе з нашими партнерами відверто і передбачено.
Мабуть, у нас немає ще розуміння, на яких основах відбуваються міжнародні стосунки. Є певні спроби використати цю ситуацію у внутрішньополітичній боротьбі. І це ті речі, на тлі яких відбувалися оцінки нашої зовнішньої політики.
Повертаючись до Росії. Справді складається таке враження ( і це має підстави), що політика Росії на сьогодні виглядає більш стратегічно зорієнтованою. Мені здається, на відміну від України, в Росії є передбачення на найближчі 3-5 років. В Україні ми не завжди демонструємо таку послідовну лінію. І думаю, причини треба шукати не тільки в постатях і відношенні до президента України. Проблема складніша. Це проблема формування основ для зовнішньої політики.
Пан Осташ знає, що нам сьогодні дуже потрібні основи зовнішньої політики, закон, за яким влада не змогла б робити різних рухів щодо наших зовнішніх векторів. Але, на жаль, такого закону немає, на жаль, основні контакти відбуваюся між керівниками, це президенти найчастіше. Немає широкої підтримки, немає інколи прозорості. Згадували консорціум. Ще приклад. Чому до сих пір ми не можемо опублікувати документи, які були ухвалені на саміті в Празі? Що заважає? Немає таких політичних серйозних причин, щоб заважали це зробити. А якщо є – ось вам відповідь на те, чому нас так сприймають у світі.
Тому думаю, з цього треба починати. Є досить прості речі, які легко зробити.
Зиновій Фрис
Ми продовжуємо нашу дискусію. У мене запитання до Вас, пане Телешун. Наближається саміт СНД, вже відомо, що він відбудеться не в Івано-Франківську, а в Києві, бо з’ясувалося, що Івано-Франківський аеропорт не може приймати літаки Іл-62.
Не суттєво, де відбуватиметься саміт, головне, що на ньому вирішуватимуть. Кажуть, що Кучма очолить СНД і навіть може відійти від великої політики в самій Україні, тобто, може піти з посади президента. Пане Телешун, наскільки це вірогідно і якщо навіть Леоніда Кучму оберуть головою СНД, то чи означає це, що він обов’язково відійде від великої політики в самій Україні?
Сергій Телешун
Відразу відповідаю на питання, чи відходять від великої політики за власним бажанням? Можу сказати, що не відходять.
Що стосується інших питань, то, однозначно, потрібно чітко зрозуміти, і про це колеги, і не лише колеги, а і Юля Мостова і всі, хто займається, або аналізує політику, приходять до висновку, що проблеми зовнішньою політики в Україні, насамперед, знаходяться в Україні і відповідати на багато питань прийдеться якраз українським політикам тут у Києві. Зокрема, що таке СНД і місце президента? Давайте будемо відверто казати - це, як на мене, одна з технологій збереження політичного впливу. Реально? Абсолтно реально.
Але ще є реальність того, що не всі члени СНД будуть підтримувати цю кандидатуру і ми про це знаємо. Дуже багато залежить не стільки від української дипломатії, а, можливо це дивно, від російської. Чи зможуть росіяни, які підтримали, зокрема, президент Росії Володимир Путін, чи може підтримати і пояснити деяким колегам, зокрема, білоруському, грузинському, азербайджанському, казахському та деяким іншим, що це може бути закономірним, тому що перераховані керівники цих країн, якраз спираютьяс на те, що Україна не підписала статут? Там, до речі дуже багато юридичних аспектів, які дозволяють їм піднімати це питання.
По друге, скажемо, є елемент в значній мірі підвищення ваги, на противагу західного спрямування у східному. Будь ласка, щось на зразок варіанту: якщо Захід не сприймає Україну, що ж нам чекати, давайте, попрацюємо там, де сусіди більш активно реагують на наші пропозиції. Такий варіант також може бути присутній. Він реальний.
По-третє, чи може відійти? Розумієте, до виборів залишилося не так вже й багато часу, як можливий варіант наступний, який дозволить більш активно впливати на події в Україні. Так, може бути. Що ж казати про те, чи будуть такі кардинальні зміни, наприклад, 28-29 оберуть, а чи відразу будуть якісь зміни? Я не думаю. Українська політика достатньо консервативна, щоб дуже кардинально змінювати ситуацію апріорі.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, а наскільки, взагалі, вірогідно те, що Кучму ніби то готують на посаду голови СНД лише тому, аби якось плавно, гарно відійти від крісла президента України?
Валерій Чалий
Я спробую спрогнозувати. По-перше, мені здається, що таке рішення буде ухвалене. Візьму на себе таку сміливість. Другий момент: воно абсолютно не свідчить про те, що Леонід Кучма хоче піти з посади президента. Тут одне юридичне пояснення просте: очолювати Раду глав-країн СНД може лише діючий президент.
Що стосується можливостей... Мені здається, що як у всякому питанні не можна його розглядати однобоко: правильне це рішення, чи не правильне. Я думаю, що є можливості певні.
Мені здається треба ще проаналізувати ситуацію, а чи може, в принципі, Україна використати таку можливість для того, щоб захистити свої національні інтереси навіть в такому механізмі консультативному, який на сьогодні по суті є в СНД? Тут залежить багато від того, наскільки будуть сприйняті пропозиції України, щодо зони вільної торгівлі в СНД без виключень. До речі, угоду, яку досі не ратифікує Росія. Тобто, якщо ті рішення, які ініціювала Україна, навіть не будучи членом СНД, будуть якось сприйняті вже хоч на цьому етапі, то тоді у нас є певний шанс мати з цього зиск. Але, чесно кажучи, поки що такі прогнози я б не міг зробити, що ми отримаємо серйозні результати від такого головування. Хоча, чому б, насправді, не використати в позитивному розумінні, не прив’язуючись до конкретної персони , не використати Україні все ж таки можливість вирішити низку економічних питань, тому що є не лише війни економічні між країнами Західної Європи, а є війни економічні між країнами СНД. У всякому разі, хоча б вирішити на рівні стабілізації економічної ситуації. Якщо це буде зроблено, то - і тут ми виходимо на політичну складову - деякі політики в Україні зможуть набути додаткові очки.
Валерій Чалий
У мене єдине є зауваження. Я погоджуюся з паном Телешуном, але не хотів би, щоб відбувся певний бартер - політичні якісь наші отримання, за економічні поступки Росії.
І ще один момент, я думаю, що на сьогодні не варто звертати таку увагу на механізм СНД, тому що, на мій погляд, більш серйозні речі відбуваються у двосторонніх відносинах Росії та України.
Ігор Осташ
Я знову використаю слово «діагноз». Тяжко після розлучення знову створити міцну сім’ю. Ми бачимо як полегеньку розпадається СНД. Практично, це був інструмент розлучення. Але ми зараз бачимо головне, що Росія як головна серцевина СНД відходить від економічної співпраці в рамках СНД. Це означає, що головна вага переноситься на Євразес. Це означає, що в рамках СНД виникли кілька окремих структур дуже важливих: Союз Росії та Білорусі, ГУУАМ, Євразес.
Зрозуміло, що Україна документами Верховної Ради сформулювала наше ставлення до СНД: в першу чергу, Україна не визнає за цими документами право за СНД вважатися міждержавною організацією. Це є дуже важливий документ. На жаль, його поки що не бачать деякі радники. Але це не дає можливості Леоніду Кучмі очолити цю організацію з чисто правової точки зору, бо ми, дійсно, не є членами СНД. Ми не підписали статут, ми не підписали статут економічного союзу... Тому я досить скептично ставлюся до можливого головування у цій організації, тим більше, що вже понад 10 років, від початку існування цієї організації був лише один головуючий, хоча в статуті чітко записано, що головування має змінюватися за алфавітом щороку. От вам і приклад демократії у міждержавній структурі, чи міжнародній організації. Україна повинна і далі чітко стояти на позиціях: не визнавати СНД як міждержавну організацію.
Зиновій Фрис
Ви згадали ЄврАзЕС, але Україна і тут, схоже, непослідовна – то одного разу кажуть, що ми не будемо її членами, потім точка зору змінюється. І взагалі, якщо говорити про багатовекторність, то я пригадую слова Леоніда Кучми. Приблизно місяць тому, коли Кучма був у Москві, він заявив, що Росія є тепер тим єдиним нашим стратегічним партнером, яким не може бути жодна інша країна. Чи означає це, що, Росія є той єдиний справжній стратегічний партнер, а чи Україна все таки так і не визначилася, і ця невизначеність характерна як для взаємин із Сходом, так і із Заходом?
Ігор Осташ
Ви заторкнули ЄврАзЕС, і ми дуже серйозно аналізуємо можливість участі України. І вона є абсолютно негативною. Максимум, на що ми можемо погодитися, це на статус спостерігача. Якщо ми працюватимемо в цій організації, це буде свідчити, в першу чергу, про відхід від наших пріоритетів, про ту ж саму непрогнозованість нашої зовнішньої політики, про яку ми дуже часто говоримо. Ми дійсно бачимо, що це призведе до неможливості просування до СОТ, тому що це практично перетворюється на переговори з Росією в даному випадку, а не з країнами – державами СОТ. Ми також говоримо про фінансову безпеку, тому що введення рубля як перспективи єдиної валюти, є дуже серйозним негативним чинником до нашої гривні. Тому ми чітко бачимо іншу тенденцію. Росія послідовно йде до зміцнення економічних стосунків з ЄС і до створення зони вільної торгівлі між Росією і ЄС. Це ще раз свідчить, що ми також повинні аналізувати ситуацію і намагатися разом досить швидко реагувати на такі зміни й іти зараз тим же шляхом, яким іде Росія. Але йти власним паралельним шляхом, бо існує інша точка зору, що тільки разом із Росією ми можемо іти в Європу. І це – найбільша небезпека нашої зовнішньої політики. Наш сусід, якого ми поважаємо і з яким хотіли б мати партнерські стосунки, прагне зараз бути речником зовнішньо політичних інтересів України, а це вже неприпустимо. Навіть, коли про це говорять такі відомі люди, як Черномирдін чи Сєлєзньов, ми, звичайно, повинні ставитися до того з певною долею іронії.
Сергій Телешун
Хотілося б добавити дві речі. Насправді Росія буде зацікавлена через економічну складову, зокрема, ЄврАзЕС і не тільки, ставити питання політичного характеру. Чи будуть вони достатньо прозорі, це одне питання. Чи будуть вони латентні, тобто в скритій формі, що будуть мати вигляд окремих політичних послуг, це інше питання. Але вони будуть. Усі, включаючи і представників США, і Західної Європи, називають останнім часом Росію прагматичною. Так ось цей прагматизм достатньо жорстко буде відчуватись на тлі України.
По-друге, Росія намагається швидше увійти в Європу, заклавши за собою право у найближчі 20 років реально представляти інтереси України, але за таких умов, щоб Україна не змогла напряму працювати. Але я хотів би підкреслити – Європа на це ведеться, перепрошую за таку термінологію. Чи, можливо, від того, що Росія – цікавий партнер у анти іракській коаліції, чи, можливо, від того, що Росія має ядерний потенціал. Але Європа підтримує ті правила гри або думку, яку пропонує Росія і її зовнішньополітичне відомство.
До речі, останнім часом була заява / і про це казали разом із Росією, разом з Україною / - цей відомий термін і теза, що висувають в українську політику. Якось на зустрічі з російськими депутатами молодий депутат Рижков сказав цікаву фразу: «Почекайте, а ми не йдемо в Європу, ми є частиною Європи, що намагається реально впливати на іншу Європу. Ми вже там знаходимось. А куди Україна йде?» І я звернув увагу на те, як частина депутатів почервоніла, їм було якось неприємно, що їх запросили, а вони не змогли відповісти. Росія чітко має собі уявлення, російська політична еліта єдина у зовнішньополітичних складових. Вона підтримує російського президента. Можливо, у внутрішній політиці достатньо багато питань, але в зовнішній політиці вони єдині. І як не парадоксально, вони єдині по відношенню до України. Єдині - прагматизм економічний, політичний; емоції залишити для публіцистів, журналістів і колег, що пишуть про погоду.
Зиновій Фрис
Ми залишимо емоції для когось - письменників, не знаю кого ще. Але я зібрав лише заголовки повідомлень, інформацій у ЗМІ про Україну за останні 2-3 дні. Ось, кілька заголовків: «Німеччина занесла Україну до «чорного» списку», «Британія впроваджує санкції проти України», «Проти України ввела санкції Канада», «Румунія запроваджує візи для українських громадян», «До ЄС Україну «за руки» приведуть сусіди» і так далі. Якийсь суцільний негатив, і на цьому тлі мали би, очевидно, опуститися руки. Що може цього року зробити Україна?
Сергій Телешун
По-перше, Україні потрібно розібратися у своїх питаннях власними силами. Політична еліта, незалежно від політичного спрямування, повинна пам’ятати, що Україна – незалежна держава з пріоритетом національних інтересів. Відносно стати прозорою, зрозумілою хоча б для партнерів, я вже не кажу для громадян. А для громадян це в першу чергу. І все ж таки хотілося б, щоб налагодили те, що ми називаємо зовнішньополітична інформаційна складова, щоб про Україну розповідали не тільки ті, хто хоче розповідати, а щоб українці самі навчилися розповідати про це. І щоб частіше піднімали ці питання, включаючи і Радіо Свобода.
Ігор Осташ
Думаю, цей рік буде проходити під призмою президентської виборчої кампанії. Тому з’явиться нова якість і нові орієнтири європейських - і західних, і східних лідерів - на Україну. І це дуже позитивно. З іншого боку, тільки Верховна Рада може схвалювати основні засади зовнішньої політики. І думаю, саме на цей час стрижень зовнішньої політики якоюсь мірою буде знаходитися саме у Верховній Раді...
Валерій Чалий
Думаю, що українській владі треба змінитися або її змінять інші. І тоді буде інша ситуація.
Зиновій Фрис
Дякую. До зустрічі. Хай щастить!
Наші слухачі знають про раптову смерть нашого колеги Сергія Набоки. Йому було лише 47. Сергій помер під ранок минулої суботи. Разом з двома іншими колегами він перебував у відрядженні у Вінниці.
Смерть відібрала талановитого журналіста, правозахисника, просто чуйну і гарну людину. Всі ми, журналісти “Свободи”, висловлюємо щирі співчуття родині покійного і схиляємо голови перед світлою пам’яттю нашого колеги. Ми будемо розповідати про Сергія у наших наступних передачах, мої колеги підготували і готують чимало матеріалів. Спеціальну передачу про останні години життя Сергія Набоки підготувала Надія Шерстюк. Передачу слухайте 21 січня о 21 годині. Надія Шерстюк та Андрій Охрімович разом з Сергієм Набокою були у відрядженні у Вінниці.
В ефірі “Вечірня Свобода”.
Ми розглянемо сьогодні одну тему з кількома аспектами. Який є реальний стан взаємин України з зовнішнім світом, що можна змінити в році, що наступив?
Наші гості: Сергій Телешун – президент фонду “Співдружність”, Президент громадської організації “Суспільна амністія”, доктор політичних наук, професор; Ігор Осташ – член фракції “Наша Україна”, заступник голови комітету у закордонних справах, член Нацради з питань адаптації законодавства України до законодавства ЄС; Валерій Чалий – директор міжнародних програм Центру економічних та політичних досліджень ім. Разумкова.
Відома журналістка Юлія Мостова в останньому числі “Дзеркала Тижня” написала: “Безглуздість — це ключове слово для визначення всього, що відбувається в України. Безглуздість означає непередбачуваність, ненадійність, нерозуміння, і як наслідок — відторгнення. На сьогоднішній день Україна, яка знайшла, на жаль, свій ексклюзивний шлях розвитку в стагнації, є не мостом між Європою і Азією, не буфером між Росією та Заходом. Сьогодні наша країна — це апендикс Європи. Частина континентального тіла, без якої можна обійтися, якщо забути про те, що це може погрожувати гнійним перитонітом.”
За Мостовою, Україна не є мостом між Європою і Азією і не є буфером між Росією та Заходом. Оцінка досить жорстка. Серед українських політиків є багато, хто вважає, що без України Європа не обійдеться, бо вона вже є частиною Європи.
Моє перше запитання до пана Чалого: чому в самій Україні така діаметрально протилежна оцінка ролі України в сучасному світі?
Валерій Чалий
Одним з наших досягнень є усвідомлення ситуації, в якій ми опинилися. І політики, і експерти, і журналісти розуміють ті серйозні проблеми, які склалися в Україні, аби проводити передбачувальну зовнішню політику. Ці проблеми знаходяться в самій Україні. І водночас вони розуміють потенціал, який є в Україні і який завадить здійснитися цьому “гнійному перитоніту”. А потенціал є.
Я погоджуюся, рік минулий став роком втрачених можливостей. Було дуже багато амбіційних ідей і щодо інтеграції в НАТО, і щодо просування до ЄС, і щодо розвитку стосунків з Росією.
Якщо ми проаналізуємо минулий рік, наша зовнішня політика була більше для внутрішнього використання, носила більш такі, суб’єктивні чинники. І ми отримали кризу стосунків з США, падіння товарообігу з Росією, отримали гальмування реальних дій на європейському напрямі.
Але ці негативні речі є реальними можливостями, які в принципі можна змінити, змінити і імідж України, і ставлення до неї, але через зміну внутрішньої ситуації в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую. Ми маємо щодо цього точку зору Миколи Рудьковського, представника соціалістичної партії.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, якщо оточення Леоніда Кучми не прийме рішення про імплементацію змін до Конституцій, мається на увазі, зміну системи влади, яку пропонує Мороз і опозиція, то по відношенню до України продовжиться подальша ізоляція від цивілізованого світу, подальша ізоляція Леоніда Кучми провідними державами світу. Сьогодні важко сказати, яким буде шлях для України, але однозначно можна сказати, що він буде тернистим в глобальному плані. Що ж до економічних перспектив в Україні, на жаль, при цьому президенті продовжується зрада економічних інтересів України. Буде створено газовий консорціум з порушенням законів України, буде проданий контрольний пакет акцій “Укрнафти” російській чи близькій до родини компанії”.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, Схоже, пан Рудьковський на погоджується з Вашою тезою, що в Україні розуміють ту складну ситуацію, в якій опинилася країна. Пане Осташ, чи погоджуєтеся Ви, що розуміння цих проблем мало б спонукати, нарешті, Україну до конкретних кроків, які б мали рішуче виправити ситуацію?
Ігор Осташ
Так, Ви поставили діагноз, це дійсно вже не апендикс, а мабуть апендицит, і треба лікувати це процесом серйозних змін в суспільстві. Моя остання зустріч з паном Робертсоном в Брюсселі переконала мене, що західні країни відокремлюють керівництво держави і українську державу, народ. Тому треба серйозно працювати, все залежить від нас самих, тільки внутрішні кроки можуть змінити ситуацію на краще.
Зиновій Фрис
Так, але невелика ремарка, ми, журналісти “Свободи” не ставимо ніяких діагнозів, ця теза належала Юлії Мостовій. Моє запитання до третього учасника, пана Телешуна. В Україні тішать себе, що за кордоном завжди знаходяться лідери, які готові ледве не за руки вести Україну до європейських структур. Згадаємо Кваснєвського, зараз заговорили про італійського прем’єра Берлусконі.
Чи це лише якісь гарні дипломатичні жести? Чи немає тут якогось перебільшення ролі цих країн?
Сергій Телешун
Я погоджуся з колегами, які казали, що є проблеми в Україні , які називаються стагнацією. Але для політичної аналітики терміни апендицит, перитоніт, гангрена – достатньо небезпечні.
Ми повинні визначитися, що є внутрішньополітична складова зовнішньої політики і зовнішньополітична. Що стосується зовнішньополітичної, я б хотів зазначити: коли західні політики кажуть: ми розуміємо – є Україна і є керівництво України – ми повинні прочитати за цим таку фразу: ми розуміємо, що є Україна, але сьогодні керують ті політичні сили, з якими ми рахуємося, наші стосунки будуть виходити з юридичної відповідальності цих стосунків.
Також є технологічні речі, які називаються вплив на фактори зовнішньої політики. Кожна країна, яка потрапляє в сферу економічного і політичного тиску, шукає адвокатів, які б могли лобіювати її інтереси, якщо вище керівництво держави не може цього робити. Але без внутрішнього бажання, без підтримки значної частини політичного істеблішменту, просто підтримка чи Кваснєвського, чи іншого не будуть мати реальної ваги. З іншого боку, сьогодні політику визначають США, Євросоюз, які можуть бути зацікавлені не розривати кінцеві стосунки з Україною, а користуватися посередниками, яких ми назвали. Вони можуть доносити в Україну точку зору американської і західноєвропейської спільноти. Але не треба створювати враження, що наші проблеми буде вирішувати хтось за кордоном.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви сказали, такі терміни, як апендикс та інші, не дуже доречні для даної теми, але б хотів тут виступити на захист Юлії Мостової в сенсі, що журналіст без такої образної мови – не дуже добрий журналіст.
Також пані Мостова написала: “Навіть якщо в країні пройдуть дострокові вибори президента чи парламенту, то це ще не означатиме початку ефективного й послідовного руху до задекларованих європейських цілей. Структурувати й скерувати в єдине річище різновекторні цілі населення, представників різних еліт і політичних діячів — надзвичайно складно. Тож план із ведення України в Європу не може не нести в собі елементів, які дозволяють ліквідувати внутрішні кризові явища”.
Моє запитання до Вас, пане Осташ, чи можна і як можна паралельно вирішувати Україні ці дві проблеми: внутрішні кризові явища і входження в Європу?
Ігор Осташ
Останнім часом я став оптимістом, ми бачимо серйозно перегрупування в парламенті, групування серйозних політичних сил. Ми потихеньку кількісно нагромаджуємо нові фактори, які призведуть до якісних змін. Переконаний, що найближчим часом ситуація зміниться. З кожним місяцем наближення до президентських виборів ситуація в Україні буде змінюватися.
Об’єктивні показники, особливо економічні, свідчать, що ми потихеньку все ж таки рухаємося до Європи.
Зиновій Фрис
Ще коротке питання. Ви член Нацради з питань адаптації українського законодавства до законодавства Євросоюзу. Наскільки наше законодавство взагалі адаптоване сьогодні до законодавства ЄС?
Ігор Осташ
У процентному виразі важко сказати.
Ми ще не підписали асоційовану угоду з ЄС, де перед нами буде поставлений ще пакет вимог, який може вміститися на кількох сотнях сторінок. Ми намагаємося готуватися до цього моменту.
Сам процес вступу України до СОТ (як одна з щаблин вступу до ЄС) вимагає зараз ухвалення більше, ніж 20 законопроектів. Тому в нас дуже багато серйозної роботи. Але переконаний, що вже можна говорити про 50% виконаного.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Чалий, Ви погоджуєтеся з такою тезою Юлії Мостової: “Чому Москва, з усіма її вадами, перегинами й недемократичностями, виглядає краще, ніж країна, яку ще три роки тому вважали плацдармом захисту європейських цінностей від російського азійства? Якщо коротко, то моя версія відповіді така: Росія більш зрозуміла і передбачувана, ніж наша країна.”
Валерій Чалий
Україна і Росія – різні держави, які ставлять різну мету і досягають її трошки різними методами. Ситуація у світі кардинально змінилася після терористичних актів в США. Зараз спостерігаємо необхідність співпраці центрів сили, світових лідерів у боротьбі з тероризмом. Думаю, вклад Росії в цю боротьбу треба визнати.
Що стосується України. Я також схильний , як пан Телешун, вживати дипломатичні терміни, але, чесно кажучи, хочеться інколи вжити в нецензурні. Ця ж ситуація з непослідовністю нашої політики виникла не в останній рік!
Уже багато років була ситуація, коли ми робили різні заяви в Москві, Брюсселі і Вашингтоні, обіцяли одне, а робили інше. Зовнішня політика повинна відповідати національним інтересам. Справа в тому, щоб ми дійсно вели себе з нашими партнерами відверто і передбачено.
Мабуть, у нас немає ще розуміння, на яких основах відбуваються міжнародні стосунки. Є певні спроби використати цю ситуацію у внутрішньополітичній боротьбі. І це ті речі, на тлі яких відбувалися оцінки нашої зовнішньої політики.
Повертаючись до Росії. Справді складається таке враження ( і це має підстави), що політика Росії на сьогодні виглядає більш стратегічно зорієнтованою. Мені здається, на відміну від України, в Росії є передбачення на найближчі 3-5 років. В Україні ми не завжди демонструємо таку послідовну лінію. І думаю, причини треба шукати не тільки в постатях і відношенні до президента України. Проблема складніша. Це проблема формування основ для зовнішньої політики.
Пан Осташ знає, що нам сьогодні дуже потрібні основи зовнішньої політики, закон, за яким влада не змогла б робити різних рухів щодо наших зовнішніх векторів. Але, на жаль, такого закону немає, на жаль, основні контакти відбуваюся між керівниками, це президенти найчастіше. Немає широкої підтримки, немає інколи прозорості. Згадували консорціум. Ще приклад. Чому до сих пір ми не можемо опублікувати документи, які були ухвалені на саміті в Празі? Що заважає? Немає таких політичних серйозних причин, щоб заважали це зробити. А якщо є – ось вам відповідь на те, чому нас так сприймають у світі.
Тому думаю, з цього треба починати. Є досить прості речі, які легко зробити.
Зиновій Фрис
Ми продовжуємо нашу дискусію. У мене запитання до Вас, пане Телешун. Наближається саміт СНД, вже відомо, що він відбудеться не в Івано-Франківську, а в Києві, бо з’ясувалося, що Івано-Франківський аеропорт не може приймати літаки Іл-62.
Не суттєво, де відбуватиметься саміт, головне, що на ньому вирішуватимуть. Кажуть, що Кучма очолить СНД і навіть може відійти від великої політики в самій Україні, тобто, може піти з посади президента. Пане Телешун, наскільки це вірогідно і якщо навіть Леоніда Кучму оберуть головою СНД, то чи означає це, що він обов’язково відійде від великої політики в самій Україні?
Сергій Телешун
Відразу відповідаю на питання, чи відходять від великої політики за власним бажанням? Можу сказати, що не відходять.
Що стосується інших питань, то, однозначно, потрібно чітко зрозуміти, і про це колеги, і не лише колеги, а і Юля Мостова і всі, хто займається, або аналізує політику, приходять до висновку, що проблеми зовнішньою політики в Україні, насамперед, знаходяться в Україні і відповідати на багато питань прийдеться якраз українським політикам тут у Києві. Зокрема, що таке СНД і місце президента? Давайте будемо відверто казати - це, як на мене, одна з технологій збереження політичного впливу. Реально? Абсолтно реально.
Але ще є реальність того, що не всі члени СНД будуть підтримувати цю кандидатуру і ми про це знаємо. Дуже багато залежить не стільки від української дипломатії, а, можливо це дивно, від російської. Чи зможуть росіяни, які підтримали, зокрема, президент Росії Володимир Путін, чи може підтримати і пояснити деяким колегам, зокрема, білоруському, грузинському, азербайджанському, казахському та деяким іншим, що це може бути закономірним, тому що перераховані керівники цих країн, якраз спираютьяс на те, що Україна не підписала статут? Там, до речі дуже багато юридичних аспектів, які дозволяють їм піднімати це питання.
По друге, скажемо, є елемент в значній мірі підвищення ваги, на противагу західного спрямування у східному. Будь ласка, щось на зразок варіанту: якщо Захід не сприймає Україну, що ж нам чекати, давайте, попрацюємо там, де сусіди більш активно реагують на наші пропозиції. Такий варіант також може бути присутній. Він реальний.
По-третє, чи може відійти? Розумієте, до виборів залишилося не так вже й багато часу, як можливий варіант наступний, який дозволить більш активно впливати на події в Україні. Так, може бути. Що ж казати про те, чи будуть такі кардинальні зміни, наприклад, 28-29 оберуть, а чи відразу будуть якісь зміни? Я не думаю. Українська політика достатньо консервативна, щоб дуже кардинально змінювати ситуацію апріорі.
Зиновій Фрис
Пане Чалий, а наскільки, взагалі, вірогідно те, що Кучму ніби то готують на посаду голови СНД лише тому, аби якось плавно, гарно відійти від крісла президента України?
Валерій Чалий
Я спробую спрогнозувати. По-перше, мені здається, що таке рішення буде ухвалене. Візьму на себе таку сміливість. Другий момент: воно абсолютно не свідчить про те, що Леонід Кучма хоче піти з посади президента. Тут одне юридичне пояснення просте: очолювати Раду глав-країн СНД може лише діючий президент.
Що стосується можливостей... Мені здається, що як у всякому питанні не можна його розглядати однобоко: правильне це рішення, чи не правильне. Я думаю, що є можливості певні.
Мені здається треба ще проаналізувати ситуацію, а чи може, в принципі, Україна використати таку можливість для того, щоб захистити свої національні інтереси навіть в такому механізмі консультативному, який на сьогодні по суті є в СНД? Тут залежить багато від того, наскільки будуть сприйняті пропозиції України, щодо зони вільної торгівлі в СНД без виключень. До речі, угоду, яку досі не ратифікує Росія. Тобто, якщо ті рішення, які ініціювала Україна, навіть не будучи членом СНД, будуть якось сприйняті вже хоч на цьому етапі, то тоді у нас є певний шанс мати з цього зиск. Але, чесно кажучи, поки що такі прогнози я б не міг зробити, що ми отримаємо серйозні результати від такого головування. Хоча, чому б, насправді, не використати в позитивному розумінні, не прив’язуючись до конкретної персони , не використати Україні все ж таки можливість вирішити низку економічних питань, тому що є не лише війни економічні між країнами Західної Європи, а є війни економічні між країнами СНД. У всякому разі, хоча б вирішити на рівні стабілізації економічної ситуації. Якщо це буде зроблено, то - і тут ми виходимо на політичну складову - деякі політики в Україні зможуть набути додаткові очки.
Валерій Чалий
У мене єдине є зауваження. Я погоджуюся з паном Телешуном, але не хотів би, щоб відбувся певний бартер - політичні якісь наші отримання, за економічні поступки Росії.
І ще один момент, я думаю, що на сьогодні не варто звертати таку увагу на механізм СНД, тому що, на мій погляд, більш серйозні речі відбуваються у двосторонніх відносинах Росії та України.
Ігор Осташ
Я знову використаю слово «діагноз». Тяжко після розлучення знову створити міцну сім’ю. Ми бачимо як полегеньку розпадається СНД. Практично, це був інструмент розлучення. Але ми зараз бачимо головне, що Росія як головна серцевина СНД відходить від економічної співпраці в рамках СНД. Це означає, що головна вага переноситься на Євразес. Це означає, що в рамках СНД виникли кілька окремих структур дуже важливих: Союз Росії та Білорусі, ГУУАМ, Євразес.
Зрозуміло, що Україна документами Верховної Ради сформулювала наше ставлення до СНД: в першу чергу, Україна не визнає за цими документами право за СНД вважатися міждержавною організацією. Це є дуже важливий документ. На жаль, його поки що не бачать деякі радники. Але це не дає можливості Леоніду Кучмі очолити цю організацію з чисто правової точки зору, бо ми, дійсно, не є членами СНД. Ми не підписали статут, ми не підписали статут економічного союзу... Тому я досить скептично ставлюся до можливого головування у цій організації, тим більше, що вже понад 10 років, від початку існування цієї організації був лише один головуючий, хоча в статуті чітко записано, що головування має змінюватися за алфавітом щороку. От вам і приклад демократії у міждержавній структурі, чи міжнародній організації. Україна повинна і далі чітко стояти на позиціях: не визнавати СНД як міждержавну організацію.
Зиновій Фрис
Ви згадали ЄврАзЕС, але Україна і тут, схоже, непослідовна – то одного разу кажуть, що ми не будемо її членами, потім точка зору змінюється. І взагалі, якщо говорити про багатовекторність, то я пригадую слова Леоніда Кучми. Приблизно місяць тому, коли Кучма був у Москві, він заявив, що Росія є тепер тим єдиним нашим стратегічним партнером, яким не може бути жодна інша країна. Чи означає це, що, Росія є той єдиний справжній стратегічний партнер, а чи Україна все таки так і не визначилася, і ця невизначеність характерна як для взаємин із Сходом, так і із Заходом?
Ігор Осташ
Ви заторкнули ЄврАзЕС, і ми дуже серйозно аналізуємо можливість участі України. І вона є абсолютно негативною. Максимум, на що ми можемо погодитися, це на статус спостерігача. Якщо ми працюватимемо в цій організації, це буде свідчити, в першу чергу, про відхід від наших пріоритетів, про ту ж саму непрогнозованість нашої зовнішньої політики, про яку ми дуже часто говоримо. Ми дійсно бачимо, що це призведе до неможливості просування до СОТ, тому що це практично перетворюється на переговори з Росією в даному випадку, а не з країнами – державами СОТ. Ми також говоримо про фінансову безпеку, тому що введення рубля як перспективи єдиної валюти, є дуже серйозним негативним чинником до нашої гривні. Тому ми чітко бачимо іншу тенденцію. Росія послідовно йде до зміцнення економічних стосунків з ЄС і до створення зони вільної торгівлі між Росією і ЄС. Це ще раз свідчить, що ми також повинні аналізувати ситуацію і намагатися разом досить швидко реагувати на такі зміни й іти зараз тим же шляхом, яким іде Росія. Але йти власним паралельним шляхом, бо існує інша точка зору, що тільки разом із Росією ми можемо іти в Європу. І це – найбільша небезпека нашої зовнішньої політики. Наш сусід, якого ми поважаємо і з яким хотіли б мати партнерські стосунки, прагне зараз бути речником зовнішньо політичних інтересів України, а це вже неприпустимо. Навіть, коли про це говорять такі відомі люди, як Черномирдін чи Сєлєзньов, ми, звичайно, повинні ставитися до того з певною долею іронії.
Сергій Телешун
Хотілося б добавити дві речі. Насправді Росія буде зацікавлена через економічну складову, зокрема, ЄврАзЕС і не тільки, ставити питання політичного характеру. Чи будуть вони достатньо прозорі, це одне питання. Чи будуть вони латентні, тобто в скритій формі, що будуть мати вигляд окремих політичних послуг, це інше питання. Але вони будуть. Усі, включаючи і представників США, і Західної Європи, називають останнім часом Росію прагматичною. Так ось цей прагматизм достатньо жорстко буде відчуватись на тлі України.
По-друге, Росія намагається швидше увійти в Європу, заклавши за собою право у найближчі 20 років реально представляти інтереси України, але за таких умов, щоб Україна не змогла напряму працювати. Але я хотів би підкреслити – Європа на це ведеться, перепрошую за таку термінологію. Чи, можливо, від того, що Росія – цікавий партнер у анти іракській коаліції, чи, можливо, від того, що Росія має ядерний потенціал. Але Європа підтримує ті правила гри або думку, яку пропонує Росія і її зовнішньополітичне відомство.
До речі, останнім часом була заява / і про це казали разом із Росією, разом з Україною / - цей відомий термін і теза, що висувають в українську політику. Якось на зустрічі з російськими депутатами молодий депутат Рижков сказав цікаву фразу: «Почекайте, а ми не йдемо в Європу, ми є частиною Європи, що намагається реально впливати на іншу Європу. Ми вже там знаходимось. А куди Україна йде?» І я звернув увагу на те, як частина депутатів почервоніла, їм було якось неприємно, що їх запросили, а вони не змогли відповісти. Росія чітко має собі уявлення, російська політична еліта єдина у зовнішньополітичних складових. Вона підтримує російського президента. Можливо, у внутрішній політиці достатньо багато питань, але в зовнішній політиці вони єдині. І як не парадоксально, вони єдині по відношенню до України. Єдині - прагматизм економічний, політичний; емоції залишити для публіцистів, журналістів і колег, що пишуть про погоду.
Зиновій Фрис
Ми залишимо емоції для когось - письменників, не знаю кого ще. Але я зібрав лише заголовки повідомлень, інформацій у ЗМІ про Україну за останні 2-3 дні. Ось, кілька заголовків: «Німеччина занесла Україну до «чорного» списку», «Британія впроваджує санкції проти України», «Проти України ввела санкції Канада», «Румунія запроваджує візи для українських громадян», «До ЄС Україну «за руки» приведуть сусіди» і так далі. Якийсь суцільний негатив, і на цьому тлі мали би, очевидно, опуститися руки. Що може цього року зробити Україна?
Сергій Телешун
По-перше, Україні потрібно розібратися у своїх питаннях власними силами. Політична еліта, незалежно від політичного спрямування, повинна пам’ятати, що Україна – незалежна держава з пріоритетом національних інтересів. Відносно стати прозорою, зрозумілою хоча б для партнерів, я вже не кажу для громадян. А для громадян це в першу чергу. І все ж таки хотілося б, щоб налагодили те, що ми називаємо зовнішньополітична інформаційна складова, щоб про Україну розповідали не тільки ті, хто хоче розповідати, а щоб українці самі навчилися розповідати про це. І щоб частіше піднімали ці питання, включаючи і Радіо Свобода.
Ігор Осташ
Думаю, цей рік буде проходити під призмою президентської виборчої кампанії. Тому з’явиться нова якість і нові орієнтири європейських - і західних, і східних лідерів - на Україну. І це дуже позитивно. З іншого боку, тільки Верховна Рада може схвалювати основні засади зовнішньої політики. І думаю, саме на цей час стрижень зовнішньої політики якоюсь мірою буде знаходитися саме у Верховній Раді...
Валерій Чалий
Думаю, що українській владі треба змінитися або її змінять інші. І тоді буде інша ситуація.
Зиновій Фрис
Дякую. До зустрічі. Хай щастить!
