Київ – Прага, 21 січня 2003 – Ведучий - Василь Зілгалов. Гості: Микола Рудьковський – народний депутат від СПУ, Леонід Черновецький - голова підкомітету Комітету Верховної Ради з питань бюджету, президент асоціації “Київський банківський союз”, президент концерну “Правекс”
Василь Зілгалов
Сьогодні, 21 січня, на Байковому цвинтарі у Києві поховали нашого колегу, відомого журналіста Сергія Набоку, і ми пам’ятатимемо про нього як про одного з послідовних борців за Україну, її людину і її права.
21 січня 25 років тому на Чернечій горі в Каневі спалахнула у вогні людина – Олекса Гірник із Калуша. Перед спаленням він розсіяв перед Шевченківською могилою близько тисячі листівок із словами протесту проти російської окупації України. Олекса Гірник вважав, що лише у такий спосіб можна протестувати у Радянському Союзі. Сьогодні СРСР уже немає, але проблема незалежності України залишається. Про це, до речі, сказав у своєму посланні до Дня Соборності, який відзначається завтра, президент України Леонід Кучма: «Ми переживаємо дуже відповідальний період. Збереження територіальної цілісності України, консолідація нації на спільних засадах – ці проблеми актуальні й сьогодні». Про тему місця України у світі і збереження її суверенності ми і поговоримо з гостями Вечірньої Свободи, відштовхуючись від звернення президента України до Дня Соборності, де Леонід Кучма каже, що однією з причин втрати незалежності у минулому була недостатня зовнішня підтримка державних зусиль української влади, і країна не мала стабільних партнерів, зацікавлених у її незалежності. А як шановні гості сьогодні, коли низка індустріально розвинутих країн Заходу оголосила про застосування суворих фінансових заходів щодо України ? Чимало спостерігачів і, навіть, банкірів заявили в наших програмах, що це більше політичні кроки, і адресовані вони, як серйозне попередження нинішній владі у Києві. А представники ФАТФ заперечують політичний характер санкцій. Так чого ж більше у цих банківських санкціях – політики чи боротьби з відмиванням брудних грошей? Пане Черновецький, яка Ваша думка?
Леонід Черновецький
Я сьогодні хочу привітати своїх виборців у Дарницькому районі, тому що це для мене велика честь, коли я виступаю, кожен раз звертатися і до них також.
Я один із найстаріших депутатів Верховної Ради. Це дійсно політичний крок – рішення ФАТФ, і цей крок не буде мати великого впливу на банківську систему країни. Вона працює добре, що як фахівцю мені добре відомо. З кожним кроком банки України набирають обороти. Вважаю, що будуть якісь проблеми, наприклад, штучна інфляція, долар і інша валюта дійсно подорожчають, тому що її буде важче завозити з-за кордону. Трохи зменшиться товарообіг, тому що якісь компанії перестануть працювати. Але взагалі це зовсім не вплине на економічну стабільність країни і на інвестиційний клімат, тому що основна проблема для інвестицій в Україні – це тотальна корупція, як і в усіх країнах СНД. І серйозні компанії взагалі в країні ніколи не працювали.
Що стосується санкцій, я вважаю це політичним кроком, тому що мені, як банкіру і представнику великого банку, дуже добре відомо, що жоден бандит ніколи в країні СНД гроші не тримав / той же Усама бен Ладен /, тому що корумповане чиновництво добереться раніше ніж ЦРУ до будь-яких грошей. Таких брудних грошей в Україні просто немає. Пересічні громадяни не постраждають, тому що вони взагалі не користуються банківською системою. І 70% грошового обігу у нас знаходиться поза банківської системи. Ось, і вся відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
По-перше, я б хотів висловити своє співчуття колективу Радіо Свобода з приводу втрати свого друга й колеги Сергія Набоки, а також усім журналістам України, які знаходяться на передовій у боротьбі за свободу українського народу і за демократію в Україні.
Щодо Вашого запитання, то я категорично не погоджуюся зі своїм колегою, бо підстави – це не просто політична акція. Підстави для введення санкцій є. Підставами для цього були і питання продажу «Кольчуг» Україною, і, як було зафіксовано на плівках Мельниченка, 100 мільйонів доларів, вони не надійшли до бюджету. Продаж іншої зброї у тому числі в Македонію, в африканські, арабські держави, і теж кошти не надходили до бюджету. Тобто мова йде про те, що є конкретні факти, крутяться десятки, сотні мільйонів доларів, які не надходять до бюджету і дійсно відмиваються. В Україні навколо кількох контрольованих депутатами більшості олігархічних банків створені структури по відмиванню і уникненню від оподаткування українськими, скажімо так, олігархами. І кошти виганяються за межі України. Тому я вважаю, що підстави для введення санкцій є. З іншого боку, чи будуть вводитися санкції, чи ні, ситуація в Україні не зміниться до тих пір, поки бізнес-еліта не зрозуміє, що потрібно змінювати систему влади, очистити обличчя нашої держави, тобто обличчя президента України потрібно замінити на людину порядну, демократично обрану, яка не заплямувала себе злочинами перед своїм народом і світовою спільнотою. Передумови були створені саме в Україні для введення таких санкцій.
Василь Зілгалов
Пане Черновецький, у Вашому попередньому судженні, я почув / не знаю, може мені здалося/ таку певну невідповідність. Ви сказали, що це майже ніяк не відіб’ється на банківській системі, а, з іншого боку, Ви сказали, що країна охоплена корупцією. Якраз, кажучи про цей момент Вашої оцінки цих санкцій, я перекидаю місточок до оцінок західних. У західних країнах, зокрема, звучить така оцінка, що система банків в Україні в цілому пристосована, тобто діє якраз відрегульовано в плані відмивання «брудних» грошей. І тому деякі представники західних країн вважають, що потрібно здійснити низку санкцій проти банківської системи України в цілому, бо вона є системою, яка сприяє відмиванню «брудних» грошей. Як Ви вважаєте, пане Черновецький?
Леонід Черновецький
Я погоджуюся з точкою зору мого колеги, і я міг би поставити на цьому крапку. Оскільки у нас діалог, я міг би приєднатися і до багатьох Ваших висловлювань. Але я скажу кілька інших слів, тому що інакше нашим слухачам буде просто нецікаво. По-перше, банківська система країни / я ідеолог розвитку цієї системи / є єдиною системою, яка взагалі не охоплена корупцією. Усі останні системи дійсно охоплені, і я можу вам показати велику кількість моїх виступів, які відомі, і я ще живий. Якщо б я працював на звичайному підприємстві, то, мабуть, мене б давно вже «закрили». Тому я хочу сказати, що банківська система від корупції стоїть трохи осторонь. Але це стосується тільки великих банків. Тобто, що стосується банків першої двадцятки, тридцятки, то це добрі банки, які працюють на рівні європейських і американських банків. Цим узагалі може пишатися Україна за роки своєї незалежності.
Що стосується санкцій ФАТФ, то я скажу дуже цікаву річ. Переговори щодо того, яка в нас банківська система, як вона пристосована для відмивання грошей, вели люди, які самі і відмивають ці гроші. Якщо тільки ви мені зможете дати шанс провести ці переговори з представниками ФАТФ, яких я не бачив, то я зразу зможу їх переконати у тому, що банківська система України – добра система, і вона взагалі не відмиває грошей тих «Кольчуг» чи інших, якщо такі є. Я не налаштований проти окремих осіб, тому що «не судіть, щоб і вас не судили» - я дуже серйозно ставлюся до Біблії. Ось такі в мене є аргументи, що це тільки політичний крок.
Микола Рудьковський
Вибачте, можна я запитаю в прямому ефірі мого співрозмовника? Ось, Ви говорите, що «Кольчуги»... А продаж зброї до Македонії, чому кошти не надійшли до бюджету? Ви досвідчений депутат, і я Вас запитую, чому Ви не зробили запит і так далі? Уся Європа зверталася до України – не продавайте, не розпалюйте міжнаціональну ворожнечу. Ні. Ви думаєте, підставою для президента були гуманні цінності? Гроші були, які надійшли на рахунки. І до речі, Сполучені Штати зараз конкретно в своїх санкціях і рекомендаціях указали, що потрібно, щоб контролюючі органи відслідковували не тільки хто володар рахунку, але і хто власник тієї офшорної фірми і тих грошей. І я думаю, що ми скоро отримаємо інформацію, хто, які рахунки і де має. Це кроки, які здійснюють міжнародні фінансові організації / я маю на увазі ФАТФ /, і які приведуть до конкретних результатів. Ми матимемо конкретну інформацію, хто, коли і куди направляв подібні кошти.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю нашим слухачам, що наш телефон 490 29 05, код Києва – 044.
Щойно представник Національного банку України пан Дроб’язко / якщо я не помиляюся / сказав, що санкції вдарять в основному по малих і середніх банках, а один провідний банкір, який не хотів назватися, сказав, що оці санкції можуть мати тяжчі наслідки. Пане Черновецький, як довго можуть ці санкції діяти? Чи можуть вони дійсно бути відмінені у лютому, як багато з офіційних представників у Києві говорять?
Леонід Черновецький
Я Вам офіційно заявляю, до тих пір, доки переговори щодо відміни цих санкцій не будуть вести такі люди, як я, ці санкції будуть діяти безстроково. По-друге, аби підзадорити свого опонента, скажу таку річ. Україні загрожують дві дуже серйозні проблеми: це корупція і ліві погляди. Що стосується лівих поглядів - це такі погляди, які взагалі не базуються на інформації. Прийдіть до Банку, я Вам все покажу, Ви в там ніколи не були, і це для політика дуже велика проблема. Ні ліві, ні крайні праві взагалі Банку не бачили! Останній раз я був на нараді в НБУ, яку проводив пан Тигипко. Це серйозний крок, ми радилися, які санкції як можуть на Україну вплинути. Я бачив державних людей, які вели ці переговори, вони ніколи Банку не бачили!
Люди, які приїхали від ФАТФ, це теж представники звичайної громадської організації, яка немає чіткої ідеології, що стосується банківської системи України. Це проблема інформаційна. Але я погоджуюся, цей політичний крок зроблений з тим, аби виявити брудні гроші, що стосуються корупціонерів України. З цим я повністю згоден.
Слухач
А банк “Україна” – він же лопнув! Стільки людей, які вклали туди гроші...
Василь Зілгалов
Питання щодо банку “Україна”. Слухач переживає за гроші рядових вкладників. Можливо, він хотів запитати, чи має цей банк відношення до брудних грошей?
Леонід Черновецький
По-перше, банк “Україна” ніколи не був комерційним у повному обсязі. Це був спочатку державний банк, а потім його просто “прихватизували”. Які там гроші були – я все це знаю. Сьогоднішні банки, перші десятки – це суто комерційні банки. Вони нічим не відрізняються від американських чи європейських. Також наше законодавство сьогодні ( і це проблема лівої частини електорату і лівої частини парламенту) робить все, аби зруйнувати банківську систему, без якої взагалі суверенна Україна не існує.
Про банки в жодній країні жодний політик не може сказати погане слово. Банки виконують дуже важливу державну функцію.
А що стосується банку “Україна” – так, це брудний банк, “прихватизований” корупціонерами, і це мені відомо.
Микола Рудьковський
По-перше, ліві ніколи не виступали за те, щоб українську банківську систему зробити слабшою. Ми говоримо, що українська банківська система, так, як управління, повинно бути прозорим, некорумпованим. Ми виступаємо лише за це. По-друге. Ви казали, що зустрічалися з Тигипком і обговорювали, як вдарять ці санкції. Це говорить про те, що президент Кучма зі своїм оточенням готувався (бо знав, як кажуть “лис, чию курку вкрав”) до санкцій. І протискування Тигипка на посаду голови Нацбанку –це ніщо інше, як страховка олігархів Кучми щодо введення санкцій.
Відсутність корупції в банківській системі забезпечували Ющенко, Стельмах і їхні попередники. А зараз - все, це скінчилося. Не Тигипко прийшов в Нацбанк, а Кучма особисто. І скоро Ви відчуєте корупцію на собі. І ми , депутати меншості, Вам, незалежному депутату і депутатам більшості, які побудували банківський бізнес, в цьому допомогти не можемо. Ви самі виростили і захищаєте Кучму і його систему, наскрізь корумповану, яка знищує інакодумство, знищує банки, куди люди вкладають гроші ( як ставилося питання про банк “Україна”). Проблема не в тому, що його захопили олігархічні групи, а в тому, що вони вкрали мільярд гривень вкладників, а потім були зацікавлені в ліквідації цього банку, щоб підвести риску і забути. Вкрали, ліквідували і забули.
Слухач
Питання до пана Черновецького. Він казав, що ніколи не бачив тих людей ФАТФ, але впевнений, що вони відмивали брудні гроші. Як це може бути – ніколи не бачив....
Василь Зілгалов
Думаю, слухач не дуже зрозумів.
Ми, може, повернемося до цього пізніше. А зараз пропоную короткий фрагмент розмови з Віктором Ющенком, що він думає щодо цих санкцій і їхніх наслідків.
(запис)
Віктор Ющенко
На мій погляд, самі санкції будуть діяти короткий час і не будуть мати серйозних економічних наслідків для України. Переконаний, якщо українською стороною буде продемонстрована добра воля, то більшість країн, які вже оголосили намір про введення санкцій, їх введуть, принаймні, в нормальному режимі. Це одна позиція. Друга позиція. Що є причиною? На мій погляд, якщо говорити відверто, роками політика, яка формувалася не в прозорому режимі, привела до формування серйозних проблем, в тому числі в галузі і відмивання брудних грошей. Україна прийшла до економічної , фінансової, бюджетної політики, яка дуже серйозно страждає від недостатку прозорості і публічності... Якщо звернутися до недавньої історії і до сьогоднішнього дня, історія засвідчує, що українська влада повинна бути дієвою в цих питаннях. Адже навіть на сьогодні статистика говорить, що біля 50% валового продукту нації продовжує вироблятися в тіньовому секторі. Отже, питання тіньових грошей є.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що в лютому ці санкції можуть бути зняті?
Віктор Ющенко
Я сподіваюся, що в лютому вони будуть зняті, але хочу, щоб українська сторона, уряд демонстрував дійсно ефективні та рішучі кроки.
Василь Зілгалов
Які б мали бути кроки українського уряду у цьому плані?
Микола Рудьковській
По-перше, Віктор Андрійович виступав як миролюбна людина, яка оптимістично дивиться на справу. Ситуація в Україні у питанні відмивання коштів зайшла значно далі, аніж пересічний громадянин це уявляє. Ви бачите, як ухвалюються рішення по відношенню до власності в країні, щодо торгівлі зброєю, торгівлі людьми. Торгівля людьми, зброєю та наркотиками – головний предмет уваги організації ФАТФ, навіть несплата податків.
Ці головні питання в Україні роками не вирішуються, країні треба перейти від декларацій до справи. Ми кажемо, що плануємо вступити в європейську спільноту, а готуємо закон до ратифікації щодо зон вільної торгівлі з країнами СНД. Теж саме в нас відбувається і в боротьбі з відмивання коштів.
Ми говоримо, що ми боремося, ухвалюємо закони, а відсоток відмивання грошей в Україні з кожним роком зростає. І це бачать міжнародні організації, це знають банкіри за кордоном, тому їхні дії були зрозумілі. Я вважаю, потрібно змінити систему влади, поміняти президента, який очолює цей клан, який організував не лише відмивання коштів, а організував напівкримінальну державну систему, очолює її і керує. Доти, доки ця система разом з Леонідом Кучмою не піде у небуття, такі проблеми з ФАТФ, з іншими міжнародними організаціями, в тому числі фінансовими, будуть виникати щогодинно.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Пане Черновецький, думаю, слухач неправильно Вас зрозумів, Ви не обвинуватили ФАТФ в відмиванні брудних грошей, думаю, представники ФАТФ почули Вас, що Ви хочете брати участь в переговорах з ними.
Леонід Черновецький
Так, я не буду коментувати те, що каже мій колега, я чую те, що чую в парламенті кожен раз, і це дуже цікава промова, і я сам відчуваю гордість за парламент. Можу сказати тільки те, що стосується конкретних речей, щоб санкції ФАТФ можна було б відмінити. По-перше, тільки, якщо це не політичне рішення, треба, щоб ФАТФ працював з Асоціацією Українських Банків чи Київським Банківським союзом.
Також зазначу, я дуже високої думки про Ющенка, а я - незалежний депутат, в той же час, мені не подобається, що президента в незалежній державі можна називати “лисом”...
Отже, треба вступити в переговори з ФАТФ, з посольством США, в тому числі з Віктором Ющенком – він відомий банкір – і все стане на свої місця. Це рішення ФАТФ вдарило по банківській системі дуже серйозно. Але кажу: переговори з ФАТФ вели такі люди, як, в тому числі, і мій співрозмовник. В уряді і лівих структурах панує ліва ідеологія.
Микола Рудьковський
Це образа, якщо б в парламенті чи уряді було більше лівих, там би було набагато більше порядку...
Василь Зілгалов
Дякую. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ми переходимо до другої теми: саміт СНД і його можливі юридичні наслідки для України.
Багатьма експертами сьогодні активно дискутуються питання саме про мету і можливі юридичні наслідки, знов таки можливого обрання президента України головою СНД. Я пропоную послухати, як дипломатично відповів сьогодні на моє питання з цього приводу Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
На мій погляд, у будь-якій ситуації Україна повинна виходити із супроводження своїх національних інтересів. Це не повинно перешкоджати формуванню курсу, який би не влаштовував українську націю. Це головний інтегральний підхід, на мій погляд, який треба зберегти при будь-якому важливому політичному рішенні. У такому контексті я б підходив і до Вашого запитання.
Василь Зілгалов
Так що, Ви вважаєте, це не буде мати ніяких юридичних наслідків?
Віктор Ющенко
По-перше, я не хотів би зараз давати глибокий коментар щодо обставин, які ще межують на грані ймовірності чи чуток. Я б виключно говорив про те, що при будь-якому повороті подій, в тому числі і по цьому питанню, ми повинні підходити з чітким збереженням тих інтересів, які відповідають національним. Тут я поставив би крапку.
Василь Зілгалов
Оце, що стосується юридичних наслідків можливого головування президента України в СНД. Така точка зору Віктора Ющенка. Шановні гості, як ви вважаєте, чи буде таке можливим, що Леоніда Кучму оберуть головою СНД? Якщо так, то які це буде мати юридичні наслідки?
Микола Рудьковський
Може це буде не політична декларація, але це буде констатація. Це дискредитує СНД як організацію, тому що, якщо немає достойної людини, яка не звинувачується у злочинах, у тому числі і кримінальних, то призначати такого президента на посаду голови СНД означає, що вони погоджуються із внутрішньою політикою, яку поводить Леонід Кучма, в тому числі і з тим, як він себе веде як особа. І друге, що я вважаю, як Ви говорите, юридичні наслідки, - призначення його, а не входження України до складу СНД і зони вільної торгівлі не матиме ніяких інших наслідків, аніж наслідків для особисто Леоніда Кучми. В нього розшириться зона отримання політичного притулку після приходу демократів до влади в Україні. Тоді вже країни СНД свого лідера зможуть укривати не лише в Москві, але і в інших державах.
Але я більш ніж переконаний, що такі люди як Гейдар Алієв чи, навіть, Александр Лукашенко не будуть голосувати за Леоніда Кучму як голову СНД. Із-за того і не прилітає частина президентів на саміт в Україну. Не буде кворуму – не буде переобрання. Я прогнозую необрання Леоніда Кучми на цю посаду.
Василь Зілгалов
Пане Черновецький, яка Ваша точка зору?
Леонід Черновецький
Мені зовсім нецікаво, хто буде головою СНД, тому що я не знаю такої організації. Вона взагалі не має ніякого впливу на економіку України. Щодо того, чи буде хтось голосувати конкретно, чи ні, то я вважаю, що це непрогнозований процес, тому що в країнах СНД на посадах президентів перебувають люди, які взагалі непрогнозовані. Це стосується багатьох країн – від Білорусі до Азербайджану та інших. Тому це просто політичний крок. Але є дуже цікава думка. Я вважаю, що усі останні кроки нашого президента робляться в піку Заходу з тим, щоби привернути до себе увагу і повернути той авторитет, який, на жаль, був утрачений у зв’язку з відомим касетним і іншими скандалами. Це мені дуже добре зрозуміле.
А так, це подія нецікава ні для економіки, ні для політики і ніяких результатів для України мати не буде.
Василь Зілгалов
Дякую нашим шановним гостям і слухачам. До наступної зустрічі в ефірі. Слухайте Вечірню Свободу.
Василь Зілгалов
Сьогодні, 21 січня, на Байковому цвинтарі у Києві поховали нашого колегу, відомого журналіста Сергія Набоку, і ми пам’ятатимемо про нього як про одного з послідовних борців за Україну, її людину і її права.
21 січня 25 років тому на Чернечій горі в Каневі спалахнула у вогні людина – Олекса Гірник із Калуша. Перед спаленням він розсіяв перед Шевченківською могилою близько тисячі листівок із словами протесту проти російської окупації України. Олекса Гірник вважав, що лише у такий спосіб можна протестувати у Радянському Союзі. Сьогодні СРСР уже немає, але проблема незалежності України залишається. Про це, до речі, сказав у своєму посланні до Дня Соборності, який відзначається завтра, президент України Леонід Кучма: «Ми переживаємо дуже відповідальний період. Збереження територіальної цілісності України, консолідація нації на спільних засадах – ці проблеми актуальні й сьогодні». Про тему місця України у світі і збереження її суверенності ми і поговоримо з гостями Вечірньої Свободи, відштовхуючись від звернення президента України до Дня Соборності, де Леонід Кучма каже, що однією з причин втрати незалежності у минулому була недостатня зовнішня підтримка державних зусиль української влади, і країна не мала стабільних партнерів, зацікавлених у її незалежності. А як шановні гості сьогодні, коли низка індустріально розвинутих країн Заходу оголосила про застосування суворих фінансових заходів щодо України ? Чимало спостерігачів і, навіть, банкірів заявили в наших програмах, що це більше політичні кроки, і адресовані вони, як серйозне попередження нинішній владі у Києві. А представники ФАТФ заперечують політичний характер санкцій. Так чого ж більше у цих банківських санкціях – політики чи боротьби з відмиванням брудних грошей? Пане Черновецький, яка Ваша думка?
Леонід Черновецький
Я сьогодні хочу привітати своїх виборців у Дарницькому районі, тому що це для мене велика честь, коли я виступаю, кожен раз звертатися і до них також.
Я один із найстаріших депутатів Верховної Ради. Це дійсно політичний крок – рішення ФАТФ, і цей крок не буде мати великого впливу на банківську систему країни. Вона працює добре, що як фахівцю мені добре відомо. З кожним кроком банки України набирають обороти. Вважаю, що будуть якісь проблеми, наприклад, штучна інфляція, долар і інша валюта дійсно подорожчають, тому що її буде важче завозити з-за кордону. Трохи зменшиться товарообіг, тому що якісь компанії перестануть працювати. Але взагалі це зовсім не вплине на економічну стабільність країни і на інвестиційний клімат, тому що основна проблема для інвестицій в Україні – це тотальна корупція, як і в усіх країнах СНД. І серйозні компанії взагалі в країні ніколи не працювали.
Що стосується санкцій, я вважаю це політичним кроком, тому що мені, як банкіру і представнику великого банку, дуже добре відомо, що жоден бандит ніколи в країні СНД гроші не тримав / той же Усама бен Ладен /, тому що корумповане чиновництво добереться раніше ніж ЦРУ до будь-яких грошей. Таких брудних грошей в Україні просто немає. Пересічні громадяни не постраждають, тому що вони взагалі не користуються банківською системою. І 70% грошового обігу у нас знаходиться поза банківської системи. Ось, і вся відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
По-перше, я б хотів висловити своє співчуття колективу Радіо Свобода з приводу втрати свого друга й колеги Сергія Набоки, а також усім журналістам України, які знаходяться на передовій у боротьбі за свободу українського народу і за демократію в Україні.
Щодо Вашого запитання, то я категорично не погоджуюся зі своїм колегою, бо підстави – це не просто політична акція. Підстави для введення санкцій є. Підставами для цього були і питання продажу «Кольчуг» Україною, і, як було зафіксовано на плівках Мельниченка, 100 мільйонів доларів, вони не надійшли до бюджету. Продаж іншої зброї у тому числі в Македонію, в африканські, арабські держави, і теж кошти не надходили до бюджету. Тобто мова йде про те, що є конкретні факти, крутяться десятки, сотні мільйонів доларів, які не надходять до бюджету і дійсно відмиваються. В Україні навколо кількох контрольованих депутатами більшості олігархічних банків створені структури по відмиванню і уникненню від оподаткування українськими, скажімо так, олігархами. І кошти виганяються за межі України. Тому я вважаю, що підстави для введення санкцій є. З іншого боку, чи будуть вводитися санкції, чи ні, ситуація в Україні не зміниться до тих пір, поки бізнес-еліта не зрозуміє, що потрібно змінювати систему влади, очистити обличчя нашої держави, тобто обличчя президента України потрібно замінити на людину порядну, демократично обрану, яка не заплямувала себе злочинами перед своїм народом і світовою спільнотою. Передумови були створені саме в Україні для введення таких санкцій.
Василь Зілгалов
Пане Черновецький, у Вашому попередньому судженні, я почув / не знаю, може мені здалося/ таку певну невідповідність. Ви сказали, що це майже ніяк не відіб’ється на банківській системі, а, з іншого боку, Ви сказали, що країна охоплена корупцією. Якраз, кажучи про цей момент Вашої оцінки цих санкцій, я перекидаю місточок до оцінок західних. У західних країнах, зокрема, звучить така оцінка, що система банків в Україні в цілому пристосована, тобто діє якраз відрегульовано в плані відмивання «брудних» грошей. І тому деякі представники західних країн вважають, що потрібно здійснити низку санкцій проти банківської системи України в цілому, бо вона є системою, яка сприяє відмиванню «брудних» грошей. Як Ви вважаєте, пане Черновецький?
Леонід Черновецький
Я погоджуюся з точкою зору мого колеги, і я міг би поставити на цьому крапку. Оскільки у нас діалог, я міг би приєднатися і до багатьох Ваших висловлювань. Але я скажу кілька інших слів, тому що інакше нашим слухачам буде просто нецікаво. По-перше, банківська система країни / я ідеолог розвитку цієї системи / є єдиною системою, яка взагалі не охоплена корупцією. Усі останні системи дійсно охоплені, і я можу вам показати велику кількість моїх виступів, які відомі, і я ще живий. Якщо б я працював на звичайному підприємстві, то, мабуть, мене б давно вже «закрили». Тому я хочу сказати, що банківська система від корупції стоїть трохи осторонь. Але це стосується тільки великих банків. Тобто, що стосується банків першої двадцятки, тридцятки, то це добрі банки, які працюють на рівні європейських і американських банків. Цим узагалі може пишатися Україна за роки своєї незалежності.
Що стосується санкцій ФАТФ, то я скажу дуже цікаву річ. Переговори щодо того, яка в нас банківська система, як вона пристосована для відмивання грошей, вели люди, які самі і відмивають ці гроші. Якщо тільки ви мені зможете дати шанс провести ці переговори з представниками ФАТФ, яких я не бачив, то я зразу зможу їх переконати у тому, що банківська система України – добра система, і вона взагалі не відмиває грошей тих «Кольчуг» чи інших, якщо такі є. Я не налаштований проти окремих осіб, тому що «не судіть, щоб і вас не судили» - я дуже серйозно ставлюся до Біблії. Ось такі в мене є аргументи, що це тільки політичний крок.
Микола Рудьковський
Вибачте, можна я запитаю в прямому ефірі мого співрозмовника? Ось, Ви говорите, що «Кольчуги»... А продаж зброї до Македонії, чому кошти не надійшли до бюджету? Ви досвідчений депутат, і я Вас запитую, чому Ви не зробили запит і так далі? Уся Європа зверталася до України – не продавайте, не розпалюйте міжнаціональну ворожнечу. Ні. Ви думаєте, підставою для президента були гуманні цінності? Гроші були, які надійшли на рахунки. І до речі, Сполучені Штати зараз конкретно в своїх санкціях і рекомендаціях указали, що потрібно, щоб контролюючі органи відслідковували не тільки хто володар рахунку, але і хто власник тієї офшорної фірми і тих грошей. І я думаю, що ми скоро отримаємо інформацію, хто, які рахунки і де має. Це кроки, які здійснюють міжнародні фінансові організації / я маю на увазі ФАТФ /, і які приведуть до конкретних результатів. Ми матимемо конкретну інформацію, хто, коли і куди направляв подібні кошти.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю нашим слухачам, що наш телефон 490 29 05, код Києва – 044.
Щойно представник Національного банку України пан Дроб’язко / якщо я не помиляюся / сказав, що санкції вдарять в основному по малих і середніх банках, а один провідний банкір, який не хотів назватися, сказав, що оці санкції можуть мати тяжчі наслідки. Пане Черновецький, як довго можуть ці санкції діяти? Чи можуть вони дійсно бути відмінені у лютому, як багато з офіційних представників у Києві говорять?
Леонід Черновецький
Я Вам офіційно заявляю, до тих пір, доки переговори щодо відміни цих санкцій не будуть вести такі люди, як я, ці санкції будуть діяти безстроково. По-друге, аби підзадорити свого опонента, скажу таку річ. Україні загрожують дві дуже серйозні проблеми: це корупція і ліві погляди. Що стосується лівих поглядів - це такі погляди, які взагалі не базуються на інформації. Прийдіть до Банку, я Вам все покажу, Ви в там ніколи не були, і це для політика дуже велика проблема. Ні ліві, ні крайні праві взагалі Банку не бачили! Останній раз я був на нараді в НБУ, яку проводив пан Тигипко. Це серйозний крок, ми радилися, які санкції як можуть на Україну вплинути. Я бачив державних людей, які вели ці переговори, вони ніколи Банку не бачили!
Люди, які приїхали від ФАТФ, це теж представники звичайної громадської організації, яка немає чіткої ідеології, що стосується банківської системи України. Це проблема інформаційна. Але я погоджуюся, цей політичний крок зроблений з тим, аби виявити брудні гроші, що стосуються корупціонерів України. З цим я повністю згоден.
Слухач
А банк “Україна” – він же лопнув! Стільки людей, які вклали туди гроші...
Василь Зілгалов
Питання щодо банку “Україна”. Слухач переживає за гроші рядових вкладників. Можливо, він хотів запитати, чи має цей банк відношення до брудних грошей?
Леонід Черновецький
По-перше, банк “Україна” ніколи не був комерційним у повному обсязі. Це був спочатку державний банк, а потім його просто “прихватизували”. Які там гроші були – я все це знаю. Сьогоднішні банки, перші десятки – це суто комерційні банки. Вони нічим не відрізняються від американських чи європейських. Також наше законодавство сьогодні ( і це проблема лівої частини електорату і лівої частини парламенту) робить все, аби зруйнувати банківську систему, без якої взагалі суверенна Україна не існує.
Про банки в жодній країні жодний політик не може сказати погане слово. Банки виконують дуже важливу державну функцію.
А що стосується банку “Україна” – так, це брудний банк, “прихватизований” корупціонерами, і це мені відомо.
Микола Рудьковський
По-перше, ліві ніколи не виступали за те, щоб українську банківську систему зробити слабшою. Ми говоримо, що українська банківська система, так, як управління, повинно бути прозорим, некорумпованим. Ми виступаємо лише за це. По-друге. Ви казали, що зустрічалися з Тигипком і обговорювали, як вдарять ці санкції. Це говорить про те, що президент Кучма зі своїм оточенням готувався (бо знав, як кажуть “лис, чию курку вкрав”) до санкцій. І протискування Тигипка на посаду голови Нацбанку –це ніщо інше, як страховка олігархів Кучми щодо введення санкцій.
Відсутність корупції в банківській системі забезпечували Ющенко, Стельмах і їхні попередники. А зараз - все, це скінчилося. Не Тигипко прийшов в Нацбанк, а Кучма особисто. І скоро Ви відчуєте корупцію на собі. І ми , депутати меншості, Вам, незалежному депутату і депутатам більшості, які побудували банківський бізнес, в цьому допомогти не можемо. Ви самі виростили і захищаєте Кучму і його систему, наскрізь корумповану, яка знищує інакодумство, знищує банки, куди люди вкладають гроші ( як ставилося питання про банк “Україна”). Проблема не в тому, що його захопили олігархічні групи, а в тому, що вони вкрали мільярд гривень вкладників, а потім були зацікавлені в ліквідації цього банку, щоб підвести риску і забути. Вкрали, ліквідували і забули.
Слухач
Питання до пана Черновецького. Він казав, що ніколи не бачив тих людей ФАТФ, але впевнений, що вони відмивали брудні гроші. Як це може бути – ніколи не бачив....
Василь Зілгалов
Думаю, слухач не дуже зрозумів.
Ми, може, повернемося до цього пізніше. А зараз пропоную короткий фрагмент розмови з Віктором Ющенком, що він думає щодо цих санкцій і їхніх наслідків.
(запис)
Віктор Ющенко
На мій погляд, самі санкції будуть діяти короткий час і не будуть мати серйозних економічних наслідків для України. Переконаний, якщо українською стороною буде продемонстрована добра воля, то більшість країн, які вже оголосили намір про введення санкцій, їх введуть, принаймні, в нормальному режимі. Це одна позиція. Друга позиція. Що є причиною? На мій погляд, якщо говорити відверто, роками політика, яка формувалася не в прозорому режимі, привела до формування серйозних проблем, в тому числі в галузі і відмивання брудних грошей. Україна прийшла до економічної , фінансової, бюджетної політики, яка дуже серйозно страждає від недостатку прозорості і публічності... Якщо звернутися до недавньої історії і до сьогоднішнього дня, історія засвідчує, що українська влада повинна бути дієвою в цих питаннях. Адже навіть на сьогодні статистика говорить, що біля 50% валового продукту нації продовжує вироблятися в тіньовому секторі. Отже, питання тіньових грошей є.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що в лютому ці санкції можуть бути зняті?
Віктор Ющенко
Я сподіваюся, що в лютому вони будуть зняті, але хочу, щоб українська сторона, уряд демонстрував дійсно ефективні та рішучі кроки.
Василь Зілгалов
Які б мали бути кроки українського уряду у цьому плані?
Микола Рудьковській
По-перше, Віктор Андрійович виступав як миролюбна людина, яка оптимістично дивиться на справу. Ситуація в Україні у питанні відмивання коштів зайшла значно далі, аніж пересічний громадянин це уявляє. Ви бачите, як ухвалюються рішення по відношенню до власності в країні, щодо торгівлі зброєю, торгівлі людьми. Торгівля людьми, зброєю та наркотиками – головний предмет уваги організації ФАТФ, навіть несплата податків.
Ці головні питання в Україні роками не вирішуються, країні треба перейти від декларацій до справи. Ми кажемо, що плануємо вступити в європейську спільноту, а готуємо закон до ратифікації щодо зон вільної торгівлі з країнами СНД. Теж саме в нас відбувається і в боротьбі з відмивання коштів.
Ми говоримо, що ми боремося, ухвалюємо закони, а відсоток відмивання грошей в Україні з кожним роком зростає. І це бачать міжнародні організації, це знають банкіри за кордоном, тому їхні дії були зрозумілі. Я вважаю, потрібно змінити систему влади, поміняти президента, який очолює цей клан, який організував не лише відмивання коштів, а організував напівкримінальну державну систему, очолює її і керує. Доти, доки ця система разом з Леонідом Кучмою не піде у небуття, такі проблеми з ФАТФ, з іншими міжнародними організаціями, в тому числі фінансовими, будуть виникати щогодинно.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Пане Черновецький, думаю, слухач неправильно Вас зрозумів, Ви не обвинуватили ФАТФ в відмиванні брудних грошей, думаю, представники ФАТФ почули Вас, що Ви хочете брати участь в переговорах з ними.
Леонід Черновецький
Так, я не буду коментувати те, що каже мій колега, я чую те, що чую в парламенті кожен раз, і це дуже цікава промова, і я сам відчуваю гордість за парламент. Можу сказати тільки те, що стосується конкретних речей, щоб санкції ФАТФ можна було б відмінити. По-перше, тільки, якщо це не політичне рішення, треба, щоб ФАТФ працював з Асоціацією Українських Банків чи Київським Банківським союзом.
Також зазначу, я дуже високої думки про Ющенка, а я - незалежний депутат, в той же час, мені не подобається, що президента в незалежній державі можна називати “лисом”...
Отже, треба вступити в переговори з ФАТФ, з посольством США, в тому числі з Віктором Ющенком – він відомий банкір – і все стане на свої місця. Це рішення ФАТФ вдарило по банківській системі дуже серйозно. Але кажу: переговори з ФАТФ вели такі люди, як, в тому числі, і мій співрозмовник. В уряді і лівих структурах панує ліва ідеологія.
Микола Рудьковський
Це образа, якщо б в парламенті чи уряді було більше лівих, там би було набагато більше порядку...
Василь Зілгалов
Дякую. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ми переходимо до другої теми: саміт СНД і його можливі юридичні наслідки для України.
Багатьма експертами сьогодні активно дискутуються питання саме про мету і можливі юридичні наслідки, знов таки можливого обрання президента України головою СНД. Я пропоную послухати, як дипломатично відповів сьогодні на моє питання з цього приводу Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
На мій погляд, у будь-якій ситуації Україна повинна виходити із супроводження своїх національних інтересів. Це не повинно перешкоджати формуванню курсу, який би не влаштовував українську націю. Це головний інтегральний підхід, на мій погляд, який треба зберегти при будь-якому важливому політичному рішенні. У такому контексті я б підходив і до Вашого запитання.
Василь Зілгалов
Так що, Ви вважаєте, це не буде мати ніяких юридичних наслідків?
Віктор Ющенко
По-перше, я не хотів би зараз давати глибокий коментар щодо обставин, які ще межують на грані ймовірності чи чуток. Я б виключно говорив про те, що при будь-якому повороті подій, в тому числі і по цьому питанню, ми повинні підходити з чітким збереженням тих інтересів, які відповідають національним. Тут я поставив би крапку.
Василь Зілгалов
Оце, що стосується юридичних наслідків можливого головування президента України в СНД. Така точка зору Віктора Ющенка. Шановні гості, як ви вважаєте, чи буде таке можливим, що Леоніда Кучму оберуть головою СНД? Якщо так, то які це буде мати юридичні наслідки?
Микола Рудьковський
Може це буде не політична декларація, але це буде констатація. Це дискредитує СНД як організацію, тому що, якщо немає достойної людини, яка не звинувачується у злочинах, у тому числі і кримінальних, то призначати такого президента на посаду голови СНД означає, що вони погоджуються із внутрішньою політикою, яку поводить Леонід Кучма, в тому числі і з тим, як він себе веде як особа. І друге, що я вважаю, як Ви говорите, юридичні наслідки, - призначення його, а не входження України до складу СНД і зони вільної торгівлі не матиме ніяких інших наслідків, аніж наслідків для особисто Леоніда Кучми. В нього розшириться зона отримання політичного притулку після приходу демократів до влади в Україні. Тоді вже країни СНД свого лідера зможуть укривати не лише в Москві, але і в інших державах.
Але я більш ніж переконаний, що такі люди як Гейдар Алієв чи, навіть, Александр Лукашенко не будуть голосувати за Леоніда Кучму як голову СНД. Із-за того і не прилітає частина президентів на саміт в Україну. Не буде кворуму – не буде переобрання. Я прогнозую необрання Леоніда Кучми на цю посаду.
Василь Зілгалов
Пане Черновецький, яка Ваша точка зору?
Леонід Черновецький
Мені зовсім нецікаво, хто буде головою СНД, тому що я не знаю такої організації. Вона взагалі не має ніякого впливу на економіку України. Щодо того, чи буде хтось голосувати конкретно, чи ні, то я вважаю, що це непрогнозований процес, тому що в країнах СНД на посадах президентів перебувають люди, які взагалі непрогнозовані. Це стосується багатьох країн – від Білорусі до Азербайджану та інших. Тому це просто політичний крок. Але є дуже цікава думка. Я вважаю, що усі останні кроки нашого президента робляться в піку Заходу з тим, щоби привернути до себе увагу і повернути той авторитет, який, на жаль, був утрачений у зв’язку з відомим касетним і іншими скандалами. Це мені дуже добре зрозуміле.
А так, це подія нецікава ні для економіки, ні для політики і ніяких результатів для України мати не буде.
Василь Зілгалов
Дякую нашим шановним гостям і слухачам. До наступної зустрічі в ефірі. Слухайте Вечірню Свободу.
