Київ – Прага, 23 січня 2003 – Ведуча – Ганна Стеців. Гості: Костянтин Морозов – екс-міністр оборони України, дипломат, вчений, незалежний політик; Геннадій Удовенко – екс-міністр закордонних справ України, дипломат, голова Народного Руху України; Віталій Шибко - СПУ, дипломат; Олександр Турчинов – Блок Юлії Тимошенко.
Ганна Стеців
Перша тема дискусії – результати свіжих соціологічних опитувань, згідно з якими, громадяни України стали менше довіряти НАТО. Тепер НАТО довіряють на 10% українців менше, ніж ще в червні. Чому? На це питання спробують дати відповідь присутні у студії політики різних орієнтацій, а наші слухачі будуть для кожного з них арбітром. Кому сподобається позиція Геннадія Удовенка, нехай телефонує до Києва – 490 30 75. Кому більш прийнятна позиція Костянтина Морозова, нехай телефонує до Києва на номер 490 30 96. Хто підтримає позицію соціаліста Шибка, може дзвонити по телефону 490 29 07. І хто за Олександра Турчинова з блоку Юлії Тимошенко, може дзвонити на телефон 490 30 82.
Ми починаємо дискусію. Пане Удовенко, чому так змінилися настрої у більшості регіонів України стосовно симпатій до НАТО?
Геннадій Удовенко
Людей можна залякувати. Адже за радянських часів ми говорили, що це агресивний блок і ще в багатьох людей таке ставлення до НАТО. Позиція Народного Руху, партії, яку я очолюю, в тому, що Україна якомога швидше повинна вступати до НАТО. Якщо ми станемо членами цієї організації, то, я сподіваюся, ми перетворимося в демократичну державу, яка забезпечує високий життєвий рівень. Ми не змогли за 11 років цього добитися, тому наше членство в НАТО тільки буде сприяти відродженню української духовності, зміцненню української державності.
Ганна Стеців
Хто залякував людей від червня минулого року? Адже в червні було на 10% більше прихильників НАТО.
Геннадій Удовенко
Не можна робити висновки з такого важливого питання після наслідків одного опитування. Але радянський синдром щодо ставлення до НАТО, на жаль, у багатьох наших людей залишається. І люди не розуміють, що ця організація перетворилася з військового альянсу в політично-військовий, який забезпечує високий життєвий рівень. Сьогодні опублікована угода, яку підписали Україна і НАТО, щодо можливого набуття членства в цій організації. Ми повинні приєднатися до НАТО якомога швидше.
Ганна Стеців
Пане Морозов, чи за останні місяці той радянський синдром в українському суспільстві зріс, що люди стали менше довіряти НАТО? Як каже пан Удовенко, це мало вплив на формування настроїв.
Костянтин Морозов
Може бути і так, що зріс, оскільки не загальнонаціональна ідея - інтегруватися в НАТО. Оскільки влада коливалася весь цей час: від липня 97-го року, коли було підписано хартію про особливе партнерство, не було широкої інформаційної роботи в народі. Народ продовжував дотримуватися радянських штампів, що це «сапог НАТО» і так далі, що нас хтось туди затягує.
Далі події розвивалися таким чином, що вони безпосередньо впливали на суспільну думку. Навіть, якщо вірити тим відсоткам, які зараз оприлюднені, то вони на це вказують. 23 травня відбулося рішення Ради Національної безпеки, було таке піднесення. І у червні показники на підтримку значно були підвищені. Після того розгорнулася дискусія - чи нас запрошують, чи ні, чи їхати, чи не їхати. Така невизначена ситуація, повна відсутність правдивої інформації щодо народу у цьому питанні. І, зрештою, після листопаду до самого січня півтора місяці влада приховувала цей документ, який було підписано в Брюсселі. Народ не мав ніякої інформації, чим це завершилося – чи їздили туди чи ні, якщо їздили, то з чим повернулися. Тому ці показники так і мінялися. Треба ще згадати, що за цей короткий період у 2000 році, навіть, не досягши тих серйозних рівнів співробітництва з альянсом, Україна фактично припинила. І почали говорити про співробітництво, а не про інтеграцію. Хіба можна у цих умовах розраховувати на зростання суспільної думки на підтримку цієї ідеї?
Ганна Стеців
Що думають соціалісти, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я би повернув відповідь в іншу площину. Ви знаєте, що вчора був дуже цікавий коментар, і дійсно у нас так упала громадська думка щодо того, чи будемо ми в НАТО, чи ні, як про це думають люди. І там був коментар. Це наслідок того зневажливого ставлення, яке відбулося до пана Кучми під час Празького саміту. Так наші люди на це відреагували.
Але я хочу доповнити. У нас, я все таки гадаю, соціологічна служба дуже заангажована. Я пам’ятаю всі ці соціологічні дослідження під час виборів, до виборів. Я вже пережив багато виборів. Коли тоді Кучма об’явив, що ми на сьогоднішній день вже готові вступати до НАТО, я пам’ятаю, як тоді збентежився пан Робертсон, приїхав сюди розбиратися. Тоді відповідно соціологічна служба і спрацювала – ось, ми на сьогоднішній день маємо намір і, дивіться, як у нас люди свідомо до цього доходять. І ми взяли й приписали. На сьогоднішній день я так відчуваю, що у нас із боку влади складається з НАТО щось не зовсім цікаве. І вирішили і під це трошки зробити соціологічну службу. Якщо на сьогоднішній день нас не приймають до НАТО, то і люди наші не сприймають – дивіться всі наші соціологічні дослідження. Думаю, це причина, яка на сьогоднішній день і спрацювала.
Ганна Стеців
Але може, справді, в людей так заболіло, що президента так потрактували перед Прагою, може це впливає? Чому ми так песимістично ставимося до подібних думок? Пане Турчинов, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Турчинов
Думаю, що наші люди могли образитись на лідерів НАТО тільки в тому випадку, що вони все ж таки пустили Кучму на цей саміт, тому що він сам приїхав. Я з багатьма спілкувався, і висловлювалася думка, що все ж таки, коли сказали, що не пустимо, треба не пускати. Це, безумовно, і авторитет такої впливової організації. Що стосується перспективи, то коли Україна вибере для себе шлях інтеграції до Європейської спільноти, то рано чи пізно питання щодо вступу в НАТО буде стояти на черзі в Україні.
Але що стосується зменшення авторитету НАТО, то тут не впливає радянська пропаганда або її рудименти. Я думаю, що останні події в світі, останні військові конфлікти, які відбулися і плануються в світі, безумовно, негативно впливають на авторитет НАТО.
Наприклад, останні події, про які говорили в новинах, коли Франція, Німеччина не підтримують пропозицію США щодо війни в Іраку. І замість того, щоб демократично обговорити, бо все ж таки НАТО – демократична організація, де повинна все вирішувати більшість її членів, іде якась ультимативна форма, що буде рішення цих країн чи не буде, а військові операції відбудуться. Ось такі внутрішні конфлікти між країнами НАТО не покращують авторитет цієї організації.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, але доводилося чути й інші думки, що президент усе таки правильно зробив, що поїхав до Праги на саміт, і що люди його в цьому підтримували. Пане Морозов, що Ви думаєте з цього приводу?
Костянтин Морозов
Я є прихильником підтримати думку політиків, які визначають, що Україна дійсно повернулася з саміту в Празі із добрими рішеннями. Вони вигідні, потрібні, Україна чекала цих рішень. Але це відбулося не завдяки присутності президента України на саміті Ради Євроатлантичного партнерства, а, можливо, всупереч його присутності там. І завдяки тому, що Україна була представлена на рівні міністрів закордонних справ на засіданні саме комісії Україна – НАТО, де вирішувалося це питання, для чого вона збиралася. І вона пройшла саме у тому форматі, як було домовлено і запропоновано НАТО і підтримано Україною. І відповідне рішення, яке планувалося, було там прийнято. Тому досягнення ми бачимо. Хто доклав до цього зусиль? Так, от усім ясно.
Ганна Стеців
На 18-й хвилині нашого прямого ефіру ми вже маємо перші результати наших слухацьких симпатій. За Олександра Турчинова подзвонили 26 радіослухачів, за Геннадія Удовенка – 9, за Костянтина Морозова – 6 і за Віталія Шибка – 15.
Ми продовжуємо нашу дискусію. Пане Удовенко, що Ви думаєте з приводу того, чи вплинула Прага і те, як поставилися до Кучми лідери НАТО, на симпатії громадян України до альянсу, чи ні?
Геннадій Удовенко
Головне – це підсумок поїздки й участі нашої делегації у саміті НАТО. Ми не добилися із-за позиції владних структур і президента того, що ми хотіли б добитися, принаймні Народний Рух України. Ми виступаємо за те, щоб НАТО ухвалило з Україною план набуття членства України в НАТО. Якщо взяти документ, підписаний у Празі, то там не йдеться про набуття Україною членства в НАТО. Тобто ми знову маємо якісь подвійні стандарти - чи ми будемо вступати до НАТО, чи ми будемо наполягати, щоб був розроблений і підписаний план набуття членства в НАТО. Це розширений план співробітництва Україна – НАТО. Він починається з економічних і політичних проблем співробітництва Україна – НАТО, але мова знову не йде про набуття Україною членства в НАТО. Ми виступаємо за те, щоб Україна добивалася членства в цій організації. Інакше це все розмови. І факт, на який звернув увагу генерал Морозов, що цей документ не був оприлюднений на протязі кількох місяців після саміту, свідчить про те, що може ми боїмося говорити про членство України в НАТО. Дійсно, така негативна позиція впливає і серед наших людей на членство України в НАТО.
Ганна Стеців
Що думають соціалісти, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я нагадаю нашим слухачам, що цей документ називається План дій Україна – НАТО, він був прийнятий 22 листопада минулого року. Це односторонній план. Учора ми чули коментарі людей, які представляють НАТО. Вони казали, що це добровільний вибір України, і вона взяла на себе зобов’язання. Але я хочу звернути увагу ось, на що. Коли в адміністрації президента була дискусія, їхати чи не їхати, то ми були налаштовані, щоб усе таки делегація України поїхала. Чому саме? Ми взагалі знали, який зміст буде мати цей документ. Цей документ має зобов’язання України щодо внутрішньополітичних, внутрішньо економічних, зовнішніх питань. І тут є такі питання, які взяла для себе Україна –щодо зміцнення демократії, верховенства права, поваги до прав людини і тому подібне. Тобто всі ці демократичні інструменти, які на сьогоднішній день нашу партію влаштовують для розбудови демократичної держави – України. І якщо наші чинники взяли на себе зобов’язання, то вони повинні це виконувати. І ось, я думаю, не людей залякали, як мої колеги казали, а коли Адміністрація взяла на себе зобов’язання, то вона цих зобов’язань злякалася й почала, як кажуть, відкатувати назад. Тепер НАТО вже нам не цікаве, людям це не цікаво і тому подібне.
Олександр Турчинов
Думаю, що головна проблема, яка є сьогодні в Україні, те, що пан Кучма прив’язує всю країну до своєї персони. Згадайте, коли обговорювалося питання поїздки на саміт, він казав, що якщо його не запрошують, то ніхто не поїде. Або, тільки в нього починаються проблеми із західними демократіями, зразу ж відкриваються обійми до нашого північного сусіда – Росії, розглядаються і спільні військові навчання, і спільні військові доктрини. Тільки знову відкривається «щілинка», куди Кучма може «пірнути» на Захід, то знову починається любов до НАТО. На жаль, така непослідовна позиція керівництва нашої країни, безумовно, дезорієнтує наших союзників і сусідів.
Ганна Стеців
Чи незалежні політики, яких тут представляє пан Морозов, теж так думають?
Костянтин Морозов
Вивчивши цей документ, я дотримуюся думки, що він майже нічим змістовно не відрізняється від того документу, який ми згадували – план дій щодо набуття членства. Але той документ має трохи політично вищий рівень, оскільки підписавши його, країна бере міжнародні зобов’язання набути членства і бути запрошеною до міжнародної дискусії щодо приєднання до альянсу. Нам не дали такої привілеї, нас відсунули у другий ряд – ми ще подивимося, чи будете ви набувати, чи ні. Що на це вплинуло? Я вважаю, дві серйозні проблеми – політична ситуація в Україні з її проблемами свободи слова, ставлення до опозиції й зловживання владою, і зовнішньополітична ситуація у відносинах України з іншими країнами. Туди перейшла частина внутрішніх проблем і здатність української влади їх вирішувати, а також підозра, дискусія і невідповідні докази з боку України щодо порушення міжнародних санкцій ООН. Тому і цей документ, залишаючись змістовно майже тим самим, політично має трохи нижчий рівень.
Ганна Стеців
Я нагадую нашим слухачам, що у нас в студії відомі політики, які мали і мають значний вплив на українську перспективу. І ми говоримо про те, чому зменшився рівень довіри до НАТО у українських громадян при тому, що майже не зменшилася кількість громадян країни, які все ж таки хочуть бачити Україну в перспективі у НАТО. Пане Шибко, Ваше черга.
Віталій Шибко
Якщо ми далі будемо аналізувати цей документ, я би хотів порівняти його з тими указами Кучми, які були підписані щодо розбудови співробітництва Україна-НАТО у січні 2001 року. Дійсно, цей документ вигідно відрізняється в тому плані, що Україна бере на себе дуже багато зобов’язань. Але ті, хто його готував, не все могли врахувати з точки зору вимог, які ставили до України представники НАТО. У декларації, що була ухвалена Північноатлантичною Радою 21 листопада 2002 року, вказано, що Україна повинна дотримуватися контролю над експортом. Це був якраз той випадок, коли розгорівся скандал щодо “Кольчуг”. Тоді Північноатлантична Рада була змушена зробити наголос на цьому, але у даному документі цього питання немає.
Тому хотів би сказати: не все врахували в цьому документі, хотіли дещо відійти від певних питань. Це перше.
І друге: які ми маємо на сьогодні наміри все це реалізувати?
Візьмемо питання свободи слова, воно буде розглядатися на сесії Ради Європи, яка почне роботу 27 січня. Знову чуємо дуже багато критичного з цього питання. І ось Іван Чиж, який керує питаннями ЗМІ, дає таку справку до Ради Європи: на сьогоднішній день свободі слова в Україні нічого не загрожує. Ось на цих прикладах відслідковують ситуацію в Україні і роблять висновки для себе. На це я хотів звернути увагу.
Ганна Стеців
Пане Морозов, Вам - одна хвилина на підбиття підсумків нашої дискусії на цю тему.
Костянтин Морозов
Думаю, це надзвичайно важлива ідея – інтегруватися у західноєвропейські структури і, зокрема, у структури оборони. Яким чином ми маємо пропагувати цю ідею далі? Повинні для себе зрозуміти, що вже 26 країн Європи поєднали свою долю з існуванням і розвитком цієї організації. В Україні, на жаль, вона залишається до цього часу невідомою. Тому ми мусимо якомога більше надати інформації народу - чим є, і чим не є НАТО.
Ганна Стеців
І нам принесли останні результати симпатій слухачів, які задзвонили в підтримку кожного гостя. Отже, 90 слухачів задзвонили в підтримку Олександра Турчинова, в підтримку Геннадія Удовенка –24, Костянтина Морозова – 31 і Віталія Шибка – 40 слухачів.
На цьому ми завершуємо першу тему нашої дискусії.
Переходимо до другої теми. Сьогодні лідери від опозиції, Матвієнко і Костенко заявили про можливе висунення одного кандидата від своїх політичних сил. Чи взагалі опозиція має перспективи висунути одного кандидата на президентські вибори? Чи взагалі опозиція спроможна нині об’єднатися?
Пане Морозов?
Костянтин Морозов
Почну з того, що в нас в суспільстві почали звикати, що ми маємо демократичну країну, що кожного разу, голосуючи, ми підтверджуємо свій демократичний вибір. Але умови життя людей показують, що вибори не є єдиною вимогою, аби країна вважалася демократичною.
Ми бачимо багато прикладів, коли уряд вже наступного дня після формування не демонструє прихильності служити людям. Зокрема, на прикладі останніх виборів ми можемо спостерігати, як виборці надали повноваження своїм обранцям представляти їхні інтереси у державних органах управляння. А у Верховній Раді влада, вже без участі виборців, втручаючись в цей процес, формує зовсім іншу більшість, якій фактично передається влада. Народ, перебуваючи в демократичній країні, має зовсім не своїх представників в парламенті!
Якщо говорити, що народ гідний тої влади, яку він має, думаю, ця фраза не така вже і несправедлива. Народ має втручатися в цей процес, протестувати проти спотворення його волі!
Ганна Стеців
Попри це, лідери опозиції нездатні об’єднатися, як показав час. І ось лідер партії “Собор” Анатолій Матвієнко і лідер Народного Руху Юрій Костенко зробили перший крок до об’єднання. Пане Удовенко, Вам не вдалося об’єднати обидва Рухи в один, а Матвієнку і Костенку, нібито, вдається об’єднатися в одну партію.
Чи Ви ввірите, що їй це вдасться, і чому не вдалося це зробити Вам?
Геннадій Удовенко
Думаю, Ви не знайомі зі зверненням, яке вчора підписали Юрій Костенко і Анатолій Матвієнко до голів усіх національно-демократичних партій України. Вона закликають до об’єднання усіх національно-демократичних партій...
Ганна Стеців
Я не знаю, як відреагували на це звернення лідери партій.
Геннадій Удовенко
Я цитую звернення: “Але на цьому етапі наші партії не зупиняються. Нашим першочерговим завданням є зближення блоку Віктора Ющенка “Наша Україна” та блоку Юлії Тимошенко”.
Це головне завдання цього етапу об’єднавчого процесу. У перспективі мова може йти про утворення потужної єдиної партії. Але це майбутнє. Сьогодні національно-демократичні сили довели суспільству, що звинувачення, що вони не можуть об’єднатися, є безпідставні. Блок Ющенка “Наша Україна” і БЮТ об’єднують дуже потужні національно-демократичні партії, і цей заклик до зближення дуже важливий.
Щодо об’єднавчого процесу в Рухах. Ми виходимо з того, що це є процес, а не одноразова акція. І ми будемо вести відповідні переговори з партією Костенка і продовжувати наші зусилля, щоб об’єднати обидва Рухи.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, чи ці об’єднавчі зусилля щось дадуть, на Вашу думку? Чи є така перспектива в блоку Ющенка і блоку Тимошенко - вийти на президентські вибори з єдиним кандидатом?
Олександр Турчинов
Сьогодні саме опозиційні політики значно відірвалися за впливом в суспільстві від провладних політиків. За різними рейтингами, вони в декілька разів попереду, ніж той же Медведчук, Янукович тощо.
Якщо б вибори відбувалися сьогодні, не було б загрози, щоб хтось не переміг від опозиції. Але ми знаємо, наскільки коварні плани на майбутні вибори. І останні парламентські вибори показали, що фальсифікацій все більше... Для того, щоб опозиція могла перемогти, треба висунути єдиного кандидата. Навколо цього ми повинні об’єднатися, саме наш блок виступив з цією пропозицією.
Ганна Стеців
Чи ваш блок вважає, що це має бути ваш кандидат, чи він може бути від “Нашої України”?
Олександр Турчинов
Ми вважаємо, що в Україні вперше повинна бути опрацьована цивілізована форма щодо цього питання. Ми бачимо цю ситуацію, коли не просто буде висунуто кандидатуру або Ющенка, або Тимошенко, а коли буде обговорюватися уся майбутня архітектура влади в Україні.
Ганна Стеців
А конкретно щодо мого питання?
Олександр Турчинов
Ми не заперечуємо схеми, коли Ющенко - президент, Тимошенко - прем’єр-міністр, Олександр Мороз – голова Верховної Ради...
Ганна Стеців
Що думають соціалісти з цього приводу?
Віталій Шибко
Те, що сказав пан Турчинов. Ми вважаємо, що повинні виконати своє перше завдання – треба добитися , щоб ці вибори були демократичними. Якщо буде існувати ця влада, яка є сьогодні і якщо її не змінити, ми можемо тільки думати, мріяти - як об’єднатися.
Ганна Стеців
Ви говоріть про себе: чи соціалісти можуть сховати амбіції і об’єднатися з блоком Ющенка і блоком Тимошенко, аби висунути одного кандидата на майбутні президентські вибори?
Віталій Шибко
А ми про себе і кажемо - на сьогодні треба зробити все, аби змінити систему влади. Якщо змінимо систему влади, то не буде ніяких амбіцій. Це все, що я можу сказати.
Ганна Стеців
Наша кореспондентка Майя Нагорняк знаходиться біля депутатів, які представляють провладні партії. Зараз ми дізнаємося, що вони думають про перспективи об’єднання опозиції на майбутні президентські вибори?
Майя Нагорняк
Добрий вечір. Поруч зі мною якраз представники пропрезидентських сил, вони висловлюють сумніви щодо об’єднання блоку Юлії Тимошенко та “Нашої України”. Причому ці сумніви є доволі категоричними. Я запрошую до слова колишнього прем’єр-міністра України Віталія Масола. Щоб Ви сказали з приводу об’єднання цих двох блоків?
Віталій Масол
Я б сказав - ні. Юлія Тимошенко хоче бути президентом, Віктор Ющенко - теж, а на кого зробить ставку Америка – думаю, на Ющенка, хоч в ньому вже розчарувалися.
Усе може бути. Але те, що Ющенко буде готуватися до президентських виборів і що Тимошенко буде готуватися – це справа незаперечна.
Майя Нагорняк
Дякую. Ще один мій співрозмовник, член фракції НДП Олег Зарубінський. Які шанси на об’єднання мають блоки “Наша Україна” та блок Юлії Тимошенко?
Олег Зарубінський
На мій погляд, таких шансів надзвичайно мало, адже “Наша Україна” – це достатньо різнорідна сила, навіть різновекторна структура. У той час, коли визначеність блоку БЮТ радикального характеру є аксіоматичною, в “Нашій Україні” присутні сили з різними зв’язками з нинішньою владою, з різним рівнем зв’язків з олігархічним капіталом, почасти, дуже тісним. БЮТ – більш монолітний і організований блок, і як я вже сказав, більш радикальний. Тому їхнє об’єднання у найближчій перспективи неможливе. Я б поставив на те, що такого об’єднання не відбудеться навіть напередодні президентських виборів.
Ганна Стеців
Перед тим, як ми надамо слово пану Морозову як незалежному політику, я оголошую результати симпатій слухачів. За Олександра Турчинова задзвонив 131 слухач, за Геннадія Удовенка – 28, за Костянтина Мороза – 48 і за пана Шибка –68.
Отже, пане Морозов, що Ви думає з приводу прогнозів, які зробили представники провладних політичних сил?
Костянтин Морозов
Думаю, певною мірою можна погодитися, що вони мають рацію. І це підтверджує життя. З 1990 року ми об’єднуємося, і кожного разу формуємо нові і нові управлінські структури в нових і нових партіях. Щоб я хотів побажати блоку “Наша Україна” – подивитися на свій статус. Існує виборчий блок, а вибори закінчилася. Що це за блок після виборів?
Існує фракція “Наша Україна” у парламенті, але немає політичної партії, політичного об’єднання. Якщо вони стануть на шлях створення політичної партії на базі цього колишнього виборчого блоку з центром - фракцією у парламенті – я б міг прогнозувати якісь позитивні зрушення у майбутньому.
Ганна Стеців
Дякую. Ми маємо останній результат симпатій слухачів щодо наших гостей. За Олександра Турчинова сьогодні задзвонило 150 слухачів, за Геннадія Удовенка – 30 слухачів, за Костянтина Морозова – 52, за Віталія Шибка – 74. Отже, сьогодні блок Юлії Тимошенко виграв нашу дискусію. Час втікає. Дякуємо гостям за дискусію, дякуємо слухачам за активність і підтримку.
На все добре.
Ганна Стеців
Перша тема дискусії – результати свіжих соціологічних опитувань, згідно з якими, громадяни України стали менше довіряти НАТО. Тепер НАТО довіряють на 10% українців менше, ніж ще в червні. Чому? На це питання спробують дати відповідь присутні у студії політики різних орієнтацій, а наші слухачі будуть для кожного з них арбітром. Кому сподобається позиція Геннадія Удовенка, нехай телефонує до Києва – 490 30 75. Кому більш прийнятна позиція Костянтина Морозова, нехай телефонує до Києва на номер 490 30 96. Хто підтримає позицію соціаліста Шибка, може дзвонити по телефону 490 29 07. І хто за Олександра Турчинова з блоку Юлії Тимошенко, може дзвонити на телефон 490 30 82.
Ми починаємо дискусію. Пане Удовенко, чому так змінилися настрої у більшості регіонів України стосовно симпатій до НАТО?
Геннадій Удовенко
Людей можна залякувати. Адже за радянських часів ми говорили, що це агресивний блок і ще в багатьох людей таке ставлення до НАТО. Позиція Народного Руху, партії, яку я очолюю, в тому, що Україна якомога швидше повинна вступати до НАТО. Якщо ми станемо членами цієї організації, то, я сподіваюся, ми перетворимося в демократичну державу, яка забезпечує високий життєвий рівень. Ми не змогли за 11 років цього добитися, тому наше членство в НАТО тільки буде сприяти відродженню української духовності, зміцненню української державності.
Ганна Стеців
Хто залякував людей від червня минулого року? Адже в червні було на 10% більше прихильників НАТО.
Геннадій Удовенко
Не можна робити висновки з такого важливого питання після наслідків одного опитування. Але радянський синдром щодо ставлення до НАТО, на жаль, у багатьох наших людей залишається. І люди не розуміють, що ця організація перетворилася з військового альянсу в політично-військовий, який забезпечує високий життєвий рівень. Сьогодні опублікована угода, яку підписали Україна і НАТО, щодо можливого набуття членства в цій організації. Ми повинні приєднатися до НАТО якомога швидше.
Ганна Стеців
Пане Морозов, чи за останні місяці той радянський синдром в українському суспільстві зріс, що люди стали менше довіряти НАТО? Як каже пан Удовенко, це мало вплив на формування настроїв.
Костянтин Морозов
Може бути і так, що зріс, оскільки не загальнонаціональна ідея - інтегруватися в НАТО. Оскільки влада коливалася весь цей час: від липня 97-го року, коли було підписано хартію про особливе партнерство, не було широкої інформаційної роботи в народі. Народ продовжував дотримуватися радянських штампів, що це «сапог НАТО» і так далі, що нас хтось туди затягує.
Далі події розвивалися таким чином, що вони безпосередньо впливали на суспільну думку. Навіть, якщо вірити тим відсоткам, які зараз оприлюднені, то вони на це вказують. 23 травня відбулося рішення Ради Національної безпеки, було таке піднесення. І у червні показники на підтримку значно були підвищені. Після того розгорнулася дискусія - чи нас запрошують, чи ні, чи їхати, чи не їхати. Така невизначена ситуація, повна відсутність правдивої інформації щодо народу у цьому питанні. І, зрештою, після листопаду до самого січня півтора місяці влада приховувала цей документ, який було підписано в Брюсселі. Народ не мав ніякої інформації, чим це завершилося – чи їздили туди чи ні, якщо їздили, то з чим повернулися. Тому ці показники так і мінялися. Треба ще згадати, що за цей короткий період у 2000 році, навіть, не досягши тих серйозних рівнів співробітництва з альянсом, Україна фактично припинила. І почали говорити про співробітництво, а не про інтеграцію. Хіба можна у цих умовах розраховувати на зростання суспільної думки на підтримку цієї ідеї?
Ганна Стеців
Що думають соціалісти, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я би повернув відповідь в іншу площину. Ви знаєте, що вчора був дуже цікавий коментар, і дійсно у нас так упала громадська думка щодо того, чи будемо ми в НАТО, чи ні, як про це думають люди. І там був коментар. Це наслідок того зневажливого ставлення, яке відбулося до пана Кучми під час Празького саміту. Так наші люди на це відреагували.
Але я хочу доповнити. У нас, я все таки гадаю, соціологічна служба дуже заангажована. Я пам’ятаю всі ці соціологічні дослідження під час виборів, до виборів. Я вже пережив багато виборів. Коли тоді Кучма об’явив, що ми на сьогоднішній день вже готові вступати до НАТО, я пам’ятаю, як тоді збентежився пан Робертсон, приїхав сюди розбиратися. Тоді відповідно соціологічна служба і спрацювала – ось, ми на сьогоднішній день маємо намір і, дивіться, як у нас люди свідомо до цього доходять. І ми взяли й приписали. На сьогоднішній день я так відчуваю, що у нас із боку влади складається з НАТО щось не зовсім цікаве. І вирішили і під це трошки зробити соціологічну службу. Якщо на сьогоднішній день нас не приймають до НАТО, то і люди наші не сприймають – дивіться всі наші соціологічні дослідження. Думаю, це причина, яка на сьогоднішній день і спрацювала.
Ганна Стеців
Але може, справді, в людей так заболіло, що президента так потрактували перед Прагою, може це впливає? Чому ми так песимістично ставимося до подібних думок? Пане Турчинов, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Турчинов
Думаю, що наші люди могли образитись на лідерів НАТО тільки в тому випадку, що вони все ж таки пустили Кучму на цей саміт, тому що він сам приїхав. Я з багатьма спілкувався, і висловлювалася думка, що все ж таки, коли сказали, що не пустимо, треба не пускати. Це, безумовно, і авторитет такої впливової організації. Що стосується перспективи, то коли Україна вибере для себе шлях інтеграції до Європейської спільноти, то рано чи пізно питання щодо вступу в НАТО буде стояти на черзі в Україні.
Але що стосується зменшення авторитету НАТО, то тут не впливає радянська пропаганда або її рудименти. Я думаю, що останні події в світі, останні військові конфлікти, які відбулися і плануються в світі, безумовно, негативно впливають на авторитет НАТО.
Наприклад, останні події, про які говорили в новинах, коли Франція, Німеччина не підтримують пропозицію США щодо війни в Іраку. І замість того, щоб демократично обговорити, бо все ж таки НАТО – демократична організація, де повинна все вирішувати більшість її членів, іде якась ультимативна форма, що буде рішення цих країн чи не буде, а військові операції відбудуться. Ось такі внутрішні конфлікти між країнами НАТО не покращують авторитет цієї організації.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, але доводилося чути й інші думки, що президент усе таки правильно зробив, що поїхав до Праги на саміт, і що люди його в цьому підтримували. Пане Морозов, що Ви думаєте з цього приводу?
Костянтин Морозов
Я є прихильником підтримати думку політиків, які визначають, що Україна дійсно повернулася з саміту в Празі із добрими рішеннями. Вони вигідні, потрібні, Україна чекала цих рішень. Але це відбулося не завдяки присутності президента України на саміті Ради Євроатлантичного партнерства, а, можливо, всупереч його присутності там. І завдяки тому, що Україна була представлена на рівні міністрів закордонних справ на засіданні саме комісії Україна – НАТО, де вирішувалося це питання, для чого вона збиралася. І вона пройшла саме у тому форматі, як було домовлено і запропоновано НАТО і підтримано Україною. І відповідне рішення, яке планувалося, було там прийнято. Тому досягнення ми бачимо. Хто доклав до цього зусиль? Так, от усім ясно.
Ганна Стеців
На 18-й хвилині нашого прямого ефіру ми вже маємо перші результати наших слухацьких симпатій. За Олександра Турчинова подзвонили 26 радіослухачів, за Геннадія Удовенка – 9, за Костянтина Морозова – 6 і за Віталія Шибка – 15.
Ми продовжуємо нашу дискусію. Пане Удовенко, що Ви думаєте з приводу того, чи вплинула Прага і те, як поставилися до Кучми лідери НАТО, на симпатії громадян України до альянсу, чи ні?
Геннадій Удовенко
Головне – це підсумок поїздки й участі нашої делегації у саміті НАТО. Ми не добилися із-за позиції владних структур і президента того, що ми хотіли б добитися, принаймні Народний Рух України. Ми виступаємо за те, щоб НАТО ухвалило з Україною план набуття членства України в НАТО. Якщо взяти документ, підписаний у Празі, то там не йдеться про набуття Україною членства в НАТО. Тобто ми знову маємо якісь подвійні стандарти - чи ми будемо вступати до НАТО, чи ми будемо наполягати, щоб був розроблений і підписаний план набуття членства в НАТО. Це розширений план співробітництва Україна – НАТО. Він починається з економічних і політичних проблем співробітництва Україна – НАТО, але мова знову не йде про набуття Україною членства в НАТО. Ми виступаємо за те, щоб Україна добивалася членства в цій організації. Інакше це все розмови. І факт, на який звернув увагу генерал Морозов, що цей документ не був оприлюднений на протязі кількох місяців після саміту, свідчить про те, що може ми боїмося говорити про членство України в НАТО. Дійсно, така негативна позиція впливає і серед наших людей на членство України в НАТО.
Ганна Стеців
Що думають соціалісти, пане Шибко?
Віталій Шибко
Я нагадаю нашим слухачам, що цей документ називається План дій Україна – НАТО, він був прийнятий 22 листопада минулого року. Це односторонній план. Учора ми чули коментарі людей, які представляють НАТО. Вони казали, що це добровільний вибір України, і вона взяла на себе зобов’язання. Але я хочу звернути увагу ось, на що. Коли в адміністрації президента була дискусія, їхати чи не їхати, то ми були налаштовані, щоб усе таки делегація України поїхала. Чому саме? Ми взагалі знали, який зміст буде мати цей документ. Цей документ має зобов’язання України щодо внутрішньополітичних, внутрішньо економічних, зовнішніх питань. І тут є такі питання, які взяла для себе Україна –щодо зміцнення демократії, верховенства права, поваги до прав людини і тому подібне. Тобто всі ці демократичні інструменти, які на сьогоднішній день нашу партію влаштовують для розбудови демократичної держави – України. І якщо наші чинники взяли на себе зобов’язання, то вони повинні це виконувати. І ось, я думаю, не людей залякали, як мої колеги казали, а коли Адміністрація взяла на себе зобов’язання, то вона цих зобов’язань злякалася й почала, як кажуть, відкатувати назад. Тепер НАТО вже нам не цікаве, людям це не цікаво і тому подібне.
Олександр Турчинов
Думаю, що головна проблема, яка є сьогодні в Україні, те, що пан Кучма прив’язує всю країну до своєї персони. Згадайте, коли обговорювалося питання поїздки на саміт, він казав, що якщо його не запрошують, то ніхто не поїде. Або, тільки в нього починаються проблеми із західними демократіями, зразу ж відкриваються обійми до нашого північного сусіда – Росії, розглядаються і спільні військові навчання, і спільні військові доктрини. Тільки знову відкривається «щілинка», куди Кучма може «пірнути» на Захід, то знову починається любов до НАТО. На жаль, така непослідовна позиція керівництва нашої країни, безумовно, дезорієнтує наших союзників і сусідів.
Ганна Стеців
Чи незалежні політики, яких тут представляє пан Морозов, теж так думають?
Костянтин Морозов
Вивчивши цей документ, я дотримуюся думки, що він майже нічим змістовно не відрізняється від того документу, який ми згадували – план дій щодо набуття членства. Але той документ має трохи політично вищий рівень, оскільки підписавши його, країна бере міжнародні зобов’язання набути членства і бути запрошеною до міжнародної дискусії щодо приєднання до альянсу. Нам не дали такої привілеї, нас відсунули у другий ряд – ми ще подивимося, чи будете ви набувати, чи ні. Що на це вплинуло? Я вважаю, дві серйозні проблеми – політична ситуація в Україні з її проблемами свободи слова, ставлення до опозиції й зловживання владою, і зовнішньополітична ситуація у відносинах України з іншими країнами. Туди перейшла частина внутрішніх проблем і здатність української влади їх вирішувати, а також підозра, дискусія і невідповідні докази з боку України щодо порушення міжнародних санкцій ООН. Тому і цей документ, залишаючись змістовно майже тим самим, політично має трохи нижчий рівень.
Ганна Стеців
Я нагадую нашим слухачам, що у нас в студії відомі політики, які мали і мають значний вплив на українську перспективу. І ми говоримо про те, чому зменшився рівень довіри до НАТО у українських громадян при тому, що майже не зменшилася кількість громадян країни, які все ж таки хочуть бачити Україну в перспективі у НАТО. Пане Шибко, Ваше черга.
Віталій Шибко
Якщо ми далі будемо аналізувати цей документ, я би хотів порівняти його з тими указами Кучми, які були підписані щодо розбудови співробітництва Україна-НАТО у січні 2001 року. Дійсно, цей документ вигідно відрізняється в тому плані, що Україна бере на себе дуже багато зобов’язань. Але ті, хто його готував, не все могли врахувати з точки зору вимог, які ставили до України представники НАТО. У декларації, що була ухвалена Північноатлантичною Радою 21 листопада 2002 року, вказано, що Україна повинна дотримуватися контролю над експортом. Це був якраз той випадок, коли розгорівся скандал щодо “Кольчуг”. Тоді Північноатлантична Рада була змушена зробити наголос на цьому, але у даному документі цього питання немає.
Тому хотів би сказати: не все врахували в цьому документі, хотіли дещо відійти від певних питань. Це перше.
І друге: які ми маємо на сьогодні наміри все це реалізувати?
Візьмемо питання свободи слова, воно буде розглядатися на сесії Ради Європи, яка почне роботу 27 січня. Знову чуємо дуже багато критичного з цього питання. І ось Іван Чиж, який керує питаннями ЗМІ, дає таку справку до Ради Європи: на сьогоднішній день свободі слова в Україні нічого не загрожує. Ось на цих прикладах відслідковують ситуацію в Україні і роблять висновки для себе. На це я хотів звернути увагу.
Ганна Стеців
Пане Морозов, Вам - одна хвилина на підбиття підсумків нашої дискусії на цю тему.
Костянтин Морозов
Думаю, це надзвичайно важлива ідея – інтегруватися у західноєвропейські структури і, зокрема, у структури оборони. Яким чином ми маємо пропагувати цю ідею далі? Повинні для себе зрозуміти, що вже 26 країн Європи поєднали свою долю з існуванням і розвитком цієї організації. В Україні, на жаль, вона залишається до цього часу невідомою. Тому ми мусимо якомога більше надати інформації народу - чим є, і чим не є НАТО.
Ганна Стеців
І нам принесли останні результати симпатій слухачів, які задзвонили в підтримку кожного гостя. Отже, 90 слухачів задзвонили в підтримку Олександра Турчинова, в підтримку Геннадія Удовенка –24, Костянтина Морозова – 31 і Віталія Шибка – 40 слухачів.
На цьому ми завершуємо першу тему нашої дискусії.
Переходимо до другої теми. Сьогодні лідери від опозиції, Матвієнко і Костенко заявили про можливе висунення одного кандидата від своїх політичних сил. Чи взагалі опозиція має перспективи висунути одного кандидата на президентські вибори? Чи взагалі опозиція спроможна нині об’єднатися?
Пане Морозов?
Костянтин Морозов
Почну з того, що в нас в суспільстві почали звикати, що ми маємо демократичну країну, що кожного разу, голосуючи, ми підтверджуємо свій демократичний вибір. Але умови життя людей показують, що вибори не є єдиною вимогою, аби країна вважалася демократичною.
Ми бачимо багато прикладів, коли уряд вже наступного дня після формування не демонструє прихильності служити людям. Зокрема, на прикладі останніх виборів ми можемо спостерігати, як виборці надали повноваження своїм обранцям представляти їхні інтереси у державних органах управляння. А у Верховній Раді влада, вже без участі виборців, втручаючись в цей процес, формує зовсім іншу більшість, якій фактично передається влада. Народ, перебуваючи в демократичній країні, має зовсім не своїх представників в парламенті!
Якщо говорити, що народ гідний тої влади, яку він має, думаю, ця фраза не така вже і несправедлива. Народ має втручатися в цей процес, протестувати проти спотворення його волі!
Ганна Стеців
Попри це, лідери опозиції нездатні об’єднатися, як показав час. І ось лідер партії “Собор” Анатолій Матвієнко і лідер Народного Руху Юрій Костенко зробили перший крок до об’єднання. Пане Удовенко, Вам не вдалося об’єднати обидва Рухи в один, а Матвієнку і Костенку, нібито, вдається об’єднатися в одну партію.
Чи Ви ввірите, що їй це вдасться, і чому не вдалося це зробити Вам?
Геннадій Удовенко
Думаю, Ви не знайомі зі зверненням, яке вчора підписали Юрій Костенко і Анатолій Матвієнко до голів усіх національно-демократичних партій України. Вона закликають до об’єднання усіх національно-демократичних партій...
Ганна Стеців
Я не знаю, як відреагували на це звернення лідери партій.
Геннадій Удовенко
Я цитую звернення: “Але на цьому етапі наші партії не зупиняються. Нашим першочерговим завданням є зближення блоку Віктора Ющенка “Наша Україна” та блоку Юлії Тимошенко”.
Це головне завдання цього етапу об’єднавчого процесу. У перспективі мова може йти про утворення потужної єдиної партії. Але це майбутнє. Сьогодні національно-демократичні сили довели суспільству, що звинувачення, що вони не можуть об’єднатися, є безпідставні. Блок Ющенка “Наша Україна” і БЮТ об’єднують дуже потужні національно-демократичні партії, і цей заклик до зближення дуже важливий.
Щодо об’єднавчого процесу в Рухах. Ми виходимо з того, що це є процес, а не одноразова акція. І ми будемо вести відповідні переговори з партією Костенка і продовжувати наші зусилля, щоб об’єднати обидва Рухи.
Ганна Стеців
Пане Турчинов, чи ці об’єднавчі зусилля щось дадуть, на Вашу думку? Чи є така перспектива в блоку Ющенка і блоку Тимошенко - вийти на президентські вибори з єдиним кандидатом?
Олександр Турчинов
Сьогодні саме опозиційні політики значно відірвалися за впливом в суспільстві від провладних політиків. За різними рейтингами, вони в декілька разів попереду, ніж той же Медведчук, Янукович тощо.
Якщо б вибори відбувалися сьогодні, не було б загрози, щоб хтось не переміг від опозиції. Але ми знаємо, наскільки коварні плани на майбутні вибори. І останні парламентські вибори показали, що фальсифікацій все більше... Для того, щоб опозиція могла перемогти, треба висунути єдиного кандидата. Навколо цього ми повинні об’єднатися, саме наш блок виступив з цією пропозицією.
Ганна Стеців
Чи ваш блок вважає, що це має бути ваш кандидат, чи він може бути від “Нашої України”?
Олександр Турчинов
Ми вважаємо, що в Україні вперше повинна бути опрацьована цивілізована форма щодо цього питання. Ми бачимо цю ситуацію, коли не просто буде висунуто кандидатуру або Ющенка, або Тимошенко, а коли буде обговорюватися уся майбутня архітектура влади в Україні.
Ганна Стеців
А конкретно щодо мого питання?
Олександр Турчинов
Ми не заперечуємо схеми, коли Ющенко - президент, Тимошенко - прем’єр-міністр, Олександр Мороз – голова Верховної Ради...
Ганна Стеців
Що думають соціалісти з цього приводу?
Віталій Шибко
Те, що сказав пан Турчинов. Ми вважаємо, що повинні виконати своє перше завдання – треба добитися , щоб ці вибори були демократичними. Якщо буде існувати ця влада, яка є сьогодні і якщо її не змінити, ми можемо тільки думати, мріяти - як об’єднатися.
Ганна Стеців
Ви говоріть про себе: чи соціалісти можуть сховати амбіції і об’єднатися з блоком Ющенка і блоком Тимошенко, аби висунути одного кандидата на майбутні президентські вибори?
Віталій Шибко
А ми про себе і кажемо - на сьогодні треба зробити все, аби змінити систему влади. Якщо змінимо систему влади, то не буде ніяких амбіцій. Це все, що я можу сказати.
Ганна Стеців
Наша кореспондентка Майя Нагорняк знаходиться біля депутатів, які представляють провладні партії. Зараз ми дізнаємося, що вони думають про перспективи об’єднання опозиції на майбутні президентські вибори?
Майя Нагорняк
Добрий вечір. Поруч зі мною якраз представники пропрезидентських сил, вони висловлюють сумніви щодо об’єднання блоку Юлії Тимошенко та “Нашої України”. Причому ці сумніви є доволі категоричними. Я запрошую до слова колишнього прем’єр-міністра України Віталія Масола. Щоб Ви сказали з приводу об’єднання цих двох блоків?
Віталій Масол
Я б сказав - ні. Юлія Тимошенко хоче бути президентом, Віктор Ющенко - теж, а на кого зробить ставку Америка – думаю, на Ющенка, хоч в ньому вже розчарувалися.
Усе може бути. Але те, що Ющенко буде готуватися до президентських виборів і що Тимошенко буде готуватися – це справа незаперечна.
Майя Нагорняк
Дякую. Ще один мій співрозмовник, член фракції НДП Олег Зарубінський. Які шанси на об’єднання мають блоки “Наша Україна” та блок Юлії Тимошенко?
Олег Зарубінський
На мій погляд, таких шансів надзвичайно мало, адже “Наша Україна” – це достатньо різнорідна сила, навіть різновекторна структура. У той час, коли визначеність блоку БЮТ радикального характеру є аксіоматичною, в “Нашій Україні” присутні сили з різними зв’язками з нинішньою владою, з різним рівнем зв’язків з олігархічним капіталом, почасти, дуже тісним. БЮТ – більш монолітний і організований блок, і як я вже сказав, більш радикальний. Тому їхнє об’єднання у найближчій перспективи неможливе. Я б поставив на те, що такого об’єднання не відбудеться навіть напередодні президентських виборів.
Ганна Стеців
Перед тим, як ми надамо слово пану Морозову як незалежному політику, я оголошую результати симпатій слухачів. За Олександра Турчинова задзвонив 131 слухач, за Геннадія Удовенка – 28, за Костянтина Мороза – 48 і за пана Шибка –68.
Отже, пане Морозов, що Ви думає з приводу прогнозів, які зробили представники провладних політичних сил?
Костянтин Морозов
Думаю, певною мірою можна погодитися, що вони мають рацію. І це підтверджує життя. З 1990 року ми об’єднуємося, і кожного разу формуємо нові і нові управлінські структури в нових і нових партіях. Щоб я хотів побажати блоку “Наша Україна” – подивитися на свій статус. Існує виборчий блок, а вибори закінчилася. Що це за блок після виборів?
Існує фракція “Наша Україна” у парламенті, але немає політичної партії, політичного об’єднання. Якщо вони стануть на шлях створення політичної партії на базі цього колишнього виборчого блоку з центром - фракцією у парламенті – я б міг прогнозувати якісь позитивні зрушення у майбутньому.
Ганна Стеців
Дякую. Ми маємо останній результат симпатій слухачів щодо наших гостей. За Олександра Турчинова сьогодні задзвонило 150 слухачів, за Геннадія Удовенка – 30 слухачів, за Костянтина Морозова – 52, за Віталія Шибка – 74. Отже, сьогодні блок Юлії Тимошенко виграв нашу дискусію. Час втікає. Дякуємо гостям за дискусію, дякуємо слухачам за активність і підтримку.
На все добре.
