Київ – Прага, 31 січня 2003. Гості: Володимир Сивкович – депутат Верховної Ради України від більшості, Віктор Мусіяка – народний депутат України, заслужений юрист України, Ігор Марков – політолог.
Василь Зілгалов
Доброго вечора вам, шановні слухачі! Сьогодні 31 січня, і у народі кажуть, якщо сьогодні заметіль, то прихід весни затягнеться...
Ми ж сьогодні будемо вести дискусії на теми політичних заметілей, пристрастей, котрі приносять суспільству низку прикростей пов’язаних, насамперед, із безпекою особи. Досвідчені кажуть, що допоки немає політичної стабільності в державі – громадянин почуває себе незатишно і не відчуває себе в безпеці ні дома, ні на роботі. Це ж стосується й політиків, котрі навіть у стінах Верховної Ради України відчувають на собі не лише тиск і погрози, чим більш незалежні вони, але й таємне, незаконне стеження, підслуховування.
Нагадую телефон київської студії – 490 29 05, код Києва 044.
Наша тема сьогодні – Рівень безпеки політиків, громадян в Україні Ще від радянських часів пам’ятається крилате застереження – шановні, не забувайте – і стіни мають вуха... Але сьогодні на дворі вже ХХІ століття , Україна прямує до демократії.
І на початку нашої програми пропоную послухати матеріал моєї колеги Марини Пирожук, де йдеться якраз про рівень безпеки політиків.
Марина Пирожук
Народні депутати кажуть, що звукозаписуючий та передавальний пристрій розміром як мобільний телефон вони виявили у себе в кабінетах на стелі в офісі партії «Вперед, Україно!», яку очолює Віктор Мусіяка. Знайдений пристрій працював через електропроводку. За словами Сивковича, такою прослуховуючою технікою володіють лише спецслужби.
Голова партії Віктор Мусіяка, в кабінеті якого знайшли пристрій, не пов’язує факт прослуховування з партійними справами. Він висловив припущення, що у такий спосіб швидше цікавилися справами Володимира Сивковича.
Парламентарії вважають, що внаслідок цього Верховна Рада повинна якнайшвидше ухвалити зміни до закону про оперативно-розшукову діяльність, аби люди в Україні не боялися говорити ані на роботі, ані вдома.
Минулого року у подібній ситуації опинилися лідер «Нашої України» Віктор Ющенко й мер Києва Олександр Омельченко, чия телефонна розмова була записана і оприлюднена журналістом Дмитром Панамарчуком. Цей факт Ющенко й Омельченко кваліфікували як аморальний.
Аморальною вважають і ситуацію, в якій опинилися Сивкович та Мусіяка. Народний депутат України, юрист Степан Гавриш вважає ці факти грубим порушенням Конституції та втручанням у права й свободи людини.
Степан Гавриш: «На жаль, це є сумнівною практикою життя в Україні, коли ми виявляємо за собою сліди певного прослуховування нашої особистої приватної позиції. Хоча, здавалося б, публічне життя політика приречене на максимальну прозорість, але ніхто нікому не дає права на таке незаконне втручання в його особисте життя, особисту позицію».
Степан Гавриш вважає, що це має стати серйозною причиною для публічних заяв з боку Генпрокуратури України, яка має або спростувати заяви Сивковича та Мусіяки, або визнати цей факт.
Він каже, що в Україні є шість спеціальних структур, які мають такі пристрої і відповідно право на проведення оперативних закритих заходів, але виключно з дозволу суду. Прослуховування й стеження за будь-якими особами без санкції суду, за словами Гавриша, є незаконними і злочинними.
Степан Гавриш каже, що покласти цьому край можна лише тоді, коли за такими фактами винуватці будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.
Василь Зілгалов
Ось такий матеріал. І не встиг я навіть звернутися до наших гостей, як нам уже подзвонив слухач.
Слухач: «Леонід Ковальчук, Київщина. У мене питання до пана Мусіяки. Я надзвичайно поважаю його як фахівця, як законодавця. Пане Мусіяко, чи не відчуваєте Ви своєї провини у зв’язку з цими сьогоднішніми подіями, прослуховуваннями через те, що Ви свого часу вийшли із фракції Віктора Ющенка «Наша Україна» і таким чином збільшили можливості теперішнього владного режиму чинити такі «безподобства» стосовно безпеки депутатів, їхніх таємниць і їхньої діяльності?»
Віктор Мусіяка
Дякую за запитання. Воно своєрідне, тому що Ви пов’язали мій вихід із фракції з тим, що безпека народних депутатів, їхня публічна робота стає більш небезпечною. Мабуть, «Наша Україна» менше зусиль тепер може прикладати до цього.
Це речі, зовсім не пов’язані одна з одною, на мій погляд, тому що і будучи позафракційним я готов прикладати і прикладаю зусилля, щоб були нормальні умови функціонування владних структур, депутатів і щодо свободи слова в країні.
Мені дещо дивно, що мій вихід може для «Нашої України» створити якісь перепони для боротьби з такими явищами, як прослуховування народних депутатів. Думаю тут, ми, всі народні депутати, маємо прикласти зусилля, незалежно від того, чи ми у фракціях, чи позафракційні. І в цьому сенсі м будемо, я думаю, працювати.
Василь Зілгалов
Пане Сивкович, чи гарантує взагалі Конституція, Кримінальний кодекс України відповідний рівень безпеки політикам, громадянам і механізми здійснення цієї безпеки?
Володимир Сивкович
Наскільки ми всі знаємо, Конституція гарантує. Щодо механізмів, то, на жаль, ні. Тому що не 6, як сказав Степан Гавриш, а 7 структур на сьогоднішній день мають право займатися технічним підслуховуванням, згідно із законодавством. І, на жаль, депутати Верховної Ради різних скликань, особливо попередніх, надали їм фактично безконтрольне право цим займатися. Безконтрольне тому, що коли існує 7 організацій, які мають право фактично закупати, виробляти й використовувати ці пристрої, то питання, як тоді їх контролювати? Вони можуть звалювати це друг на друга і в решті решт легалізувати, наприклад, так, як це було з Ющенком і Омельченком, через будь-якого журналіста або будь-яку людину.
Василь Зілгалов
Звичайно, Ви правильно відзначили, 7 організацій мають право займатися підслуховуванням, але, мабуть, все ж таки з дозволу однієї організації?
Володимир Сивкович
Так. Справа в тім, що в Конституції написано, що підслуховувати можна тільки з дозволу суду. Але є таке поняття, як завдання. Коли якійсь підрозділ хоче когось підслуховувати, то він пише так зване завдання, і керівник вищестоящого підрозділу повинен це узгодити із судом. Подивіться завдання і подивіться скільки насправді є справ оперативної, наприклад, розробки і зрівняйте. Не можуть бути справи оперативної розробки без того, щоб не робилися оперативно-технічні або оперативно-розшукові дії. Це значить, що там прослуховується без судів. Це дуже легко перевіряти. Що стосується запитання до Віктора Мусіяки, то справа в тім, що більшість «Нашої України», із якої він вийшов, до речі, не перший рік, находиться у Верховній Раді і не перше скликання. І вони ж приймали ці закони. Інвентаризації цього законодавства не робив ніхто. А корпоративні права, які розширяються на сьогоднішній день, і повноваження, які розширяють силові структури самі собі, лобіюють через депутатів Верховної Ради, і вони самі собі створюють небезпеку. От у чому проблема.
Василь Зілгалов
Тут було сказано про 7 організацій, які мають право підслуховувати і про 1 організацію, яка може дозволити це прослуховування.
Я нещодавно почув з уст одного шанованого професора в Україні термін «приватизація влади». Як Ви, шановні гості, розумієте його і чи не здається Вам, що саме з цим терміном пов’язаний неспокій суспільства, його громадян за свою безпеку, тобто те, що відбувається з владою, те відбувається і з безпекою? Захищеність від свавілля влади – це дуже важливо. «Приватизація влади» – чи має цей термін право на існування і чи пов’язаний він із рівнем безпеки? Пане Марков, як Ви вважаєте?
Ігор Марков
Я вважаю, що, по-перше, такий термін має право на існування, і, по-друге, він є безпосередньо пов’язаним із рівнем безпеки. Можна сказати, що приватизація влади споріднена із свавіллям влади. Тобто, я вважаю, що ці терміни несумісні між собою. Коли ми говоримо про свавілля влади, ми маємо на увазі політичний режим. І коли, навіть, здійснюється прослуховування інкогніто, коли це важко відстежити, відповідальність за них у правовій державі падає на владу, тому що вона є відповідальною взагалі за саму наявність таких речей. Коли ми говоримо «приватизація влади», і це дійсно має місце в умовах українського суспільства, то ми, в першу чергу, розуміємо, що існує проблема, що в Україні відносини, які мають загальносуспільне значення, вирішуються на інтерперсональному чи груповому рівні, який не має відношення, інституційно-правової і інституційно-політичної пов’язаності з інтересами суспільства. І звідси, можна сказати, локальні відносини, в тому числі прослуховування, жертвами яких стають люди, не знаходять свого завершення, не виходять на рівень судової влади, не знаходять інституційного довершення. Через те проблема інституційності відносин в українському суспільстві в даному разі безпосередньо пов’язана з проблемою безпеки.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас на зв’язку є слухач.
Слухач: «Павло Іванович із Києва. Пане Сивкович, як Ви уявляєте, можна виправити цю законодавчу ситуацію, коли, не зважаючи на те, що є пряма вимога Конституції у цьому плані, президент України, як я читав в одній із газет, особисто давав вказівку прослуховувати всіх народних депутатів, міністрів, прем’єрів, голів судів, тобто всіх політиків, усі канали Верховної Ради. /Це майор Мельниченко свідчить – колишній Ваш колега зі спецслужби/. І коли він прямо Азарову говорить:«А ти не виконуй законів», то як Ви собі уявляєте, що це можна було б заборонити законом? Ви розумієте, що в Україні це просто неможливо? Тут же ніякий закон не діє».
Василь Зілгалов
Пане Сивкович?
Володимир Сивкович
Так що, в Україні тоді не жити? Думаю, Ви не правильно ставите запитання. Неможливих речей для людей не буває. Президент сам запропонував міняти політичну структуру держави, але не показав, як її міняти. І на сьогодні жодних зрушень в цьому напрямку, на жаль, ні від адміністрації, ні від Кабміну, ні від Парламенту фактично немає, за винятком одного законопроекту, який вніс на розгляд Олександр Олександрович.
Отже, це зміна політичної структури в країні. Чому таке відбувається, з’являється майор Мельниченко, який про це все свідчить? Просто тому що в нас дійсно монополізована влада. Я б не сказав – приватизована, а монополізована. Це знов таки зроблено законодавчо. Цю систему треба так же само ділити законодавчо, є обов’язки Кабміну, президента. Тоді можна контролювати.
Василь Зілгалов
Чи не здається вам, що українцям, чимало з яких вийшли з тоталітарної доби, здається, що якась сильна особистість може навести порядок? Чи не є ця (дуже солідна) частина населення підставою для непомітного ззовні повернення до тоталітарного стеження за неугодними, а потім інакодумцями? Чи не є причинами низького рівня безпеки громадян якраз не зроблені вчасно висновки з тоталітарної доби? Може, тому і не дивно, що у Вас, пане Мусіяка, знайшли в кабінеті, якщо я не помиляюся, підслуховуючу техніку ще часів КДБ СРСР? Пане Мусіяка?
Володимир Сивкович
Хотів сказати, що до сьогодні такого роду нової підслуховуючи техніки не придумали...
Віктор Мусіяка
Наскільки мені розповіли фахівців, ця техніка дійсно надзвичайно серйозна, можна собі уявити, яка техніка використовується, щоб слухати президента.
Василь Зілгалов
На базарі її не можна купити.
Віктор Мусіяка
У тому ж і справа. Чому ми і звернулися до Генпрокурора: хай шукають, тому що це не просто на базарі хтось взяв і поставив.
Щодо Вашого питання. Дійсно, велика кількість нашого народу живуть цінностями, які були в СРСР, коли влада демонструє тоталітарні ознаки, для них одразу з’являється щось знайоме, і в людей відповідна реакція. А усі ці 10 років, Ви знаєте, прояви тоталітаризму у нас буквально на кожному кроці.
Для мене це болісна проблема, коли президент вже більше 3 років видає укази у сфері економіки. Коли Ви говорите про приватизацію, монополізацію, думаю, всім людям зрозуміло, що люди, яких вони обирають до влади, весь час ведуть боротьбу, аби отримати так звану політичну ренту – поближче до влади. В цьому небезпека, що люди в кінці кінців починають думати – а непогано, якби був такий “маленький” Сталін, щоб він тут навів порядок. Люди починають думати про порядок, і пов’язують це з якоюсь особистістю тоталітарного характеру.
Володимир Сивкович
Ви знаєте, скажу, це не дуже і погано, якби дійсно була особистість, яка б дійсно могла навести порядок в країні, але при цьому, щоб в неї була честь, совість, духовність, порядність. Вона повинна свято слідувати, якщо не Конституції, то Божим заповідям.
Василь Зілгалов
Чи є у вас надія, що після цих всіх скандалів, “жучків”, що прокуратура і Служба безпеки готові чесно, безсторонньо, в інтересах справедливості і закону розібратися і знайти винних у порушенні закону, конкретно, у порушенні статті про технічне зняття інформації?
Пане Марков?
Ігор Марков
Вважаю, що сподіватися годі. Я погоджуюся з паном Мусіякою, що очікування тоталітарного лідера, який наведе порядок в Україні, все ж збереглися в культурі, в самосвідомості. Але якщо глянути на це з політичної точки зору, ми знаємо, що рейтинги українських політиків (і тих , яких називають тоталітарними лідерами) є доволі низькими дуже низькими. Скоріше тут мова йде про політичну відторгненість суспільства. Назвемо це словом байдужість, політичну неучасть, неструктурованість з точки зору громадянського суспільства. У зв’язку з цим, проблема полягає не стільки в тому, що дійсно існують жорсткі рецидиви тоталітаризму. Якщо говорити про функціонування вертикалі влади, існує інший термін на означення існуючої ситуації – бєспрєдєл. Це певна антитеза тоталітаризму, але термін сам свідчить про те, що в теперішній Україні жодні органи безпеки, в тому числі Служба безпеки, інші силові і правові структури сьогодні не здатні навести порядок, в тому числі щоб захистити громадян від несанкціонованих “наїздів” з боку влади і зацікавлених осіб.
Віктор Мусіяка
Ви ставили запитання, чи можна знайти. Але задача не в тому – знайдуть вони чи ні. Коли я підписував заяву до Генпрокуратури, у мене стояло питання – “коли поставили”. Щоб зробити експертизу, можна до місяця сказати – це ставили за останні 4 місяці чи це ставили 2 роки тому.
Тобто треба знайти відповідь “коли”, а тоді ми скажемо приблизно – “хто”. Але основна задача: як зробити, щоб був контроль і більше цього не повторювалося.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас слухач.
Слухач: «Чи прослуховуються телефонні розмови пересічних громадян України владою? У мене є приклад, який може підтвердити це. До приїзду Путіна в Київ я розмовляв з одним приятелем, і маю підстави казати, що розмови підслуховуються».
Володимир Сивкович
Думаю, пересічних громадян в нас не слухають. Це технічно неможливо. Єдина апаратура, яка є в Україні і яка переслуховує телефонні розмови, може одноразово в Києві переслуховувати 6 тисяч осіб, а в Києві 3 мільйони.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми переходимо до другої теми. Продовжуємо розмову про рівень безпеки. Ми знаємо, що у жовтні минулого року Вашому колезі Григоришину було підкинуто зброю і білий порошок. Ми читали і чули, це було зроблено з певною метою. Про це ми чули навіть з прокуратури.
Справа в тому, що такі методи дій дуже поширені в Україні. Подібні історії траплялися і з іноземними бізнесменами, тому на Заході Україну вважають небезпечною для відкритого бізнесу. Виникає питання: а що робити пересічному громадянинові, що можна йому порадити в даній ситуації? Як він може себе захистити від подібних дій, якщо вони можуть бути?
Пане Сивкович?
Володимир Сивкович
Пан Марков фактично відповів на це питання, коли сказав, що в Україні фактично розвинувся так званий бєспрєдєл. Так, така проблема в державі є. Що робити пересічному громадянину? Кожна людина повинна мати гідність, це я знаю точно. І якщо по відношенню до неї робиться такий бєспрєдєл, вона повинна боротися. Думаю, кожна людина – кожна, якщо вона поставить за ціль, може перемогти.
Василь Зілгалов
Виникає питання: а як люди, які це роблять, здійснюють підслуховування, працюють з цією апаратурою - люди спецслужб – невже вони не розуміють ще з досвіду тоталітарного суспільства, що рано чи пізно це може вдарити по кожному з них?
Володимир Сивкович
Ви розумієте, я не можу огульно хаяти, наприклад, усіх людей, які працюють в спецслужбах і які цим займаються, тому що більшість із них, особливо тих, хто ставлять ці прослушки, вони не знають - санкціоновано це судом, чи ні. Це може знати їхній керівник. Не можна залишати ситуацію в країні так, щоб все залежало лише від совісті і порядності керівників. Потрібно це законодавчо врегулювати. Вчора ми подавали законопроект, який, я надіюсь, дасть можливість це все врегулювати.
Василь Зілгалов
Шановні гості, якщо ми говоримо про рівень безпеки громадян і говоримо про те, що вже 12 років незалежності, ніби то демократичного розвитку держави, а чи не втрачені були можливості за цей час у просуванні до безпеки, до демократії, як і з просуванням України на Захід? Український міністр економіки пан Хорошковський нещодавно у Вашингтоні сказав, що Україну так любили на Заході у 1991 році і так чекали від неї кроків назустріч, а вона втратила такі чудові нагоди.
Ось якраз з безпекою громадян, їх соціальною захищеністю, захищеністю екологічною та іншими показниками рівня безпеки, у тому числі і протидія свавіллю приватизованої влади, міліції, спецслужб, тут також можна говорити про втрачені можливості за час незалежності, чи може тут щось є позитивне, як Ви вважаєте?
Володимир Сивкович
Давайте не будемо говорити про втрачені можливості, тому що це буде схоже на сльози Ярославни. У нас Україна і так плаче на сьогоднішній день. Якщо ми будемо говорити: «А ми могли зробити ще краще?» То чого ж не зробили? Хто ж ми тоді такі, що ми не можемо це зробити?
Давайте будемо говорити про те, що треба зробити сьогодні і скільки нам ще потрібно потерпіти для того, щоб ми могли нарешті сказати: «Так, ми почали щось робити».
Дійсно, коли ми приїжджаємо на Захід, я нещодавно був у США, в Англії, дійсно, не дуже приємно чути те, що говорять про Україну західні політики найвищих рангів. Це правда, але в цьому винні, в тому числі, і ми. Не дивлячись на те, що я депутат, я рахую, що винні, в тому числі і депутати, тому що дуже багато свобод, в тому числі і владі, дали законодавчо.
Віктор Мусіяка
Дійсно, нам необхідно робити вже висновки з того, що ми зробили, з своїх помилок. Безумовно, ми втратили дуже багато можливостей, які були на старті у нас. Ейфорії багато було, але розуму було дуже мало. Помилки були і в підборі кадрів, і в визначенні напрямків діяльності в різних сферах економіки і суспільного життя, але зараз ми вже маємо відповідний досвід. Ми знаємо як почати робити рух до нормального стану суспільства.
Я згадую одну думку великого китайця, який говорив, що замість того, щоб все життя проклинати темряву, ти хоча б маленьку свічку запалив. То почніть щось робити. В цьому сенсі, я думаю, ми вже зараз маємо перспективи щодо появи нової генерації політиків. Я говорю вам це відповідально, тому що бачив різні генерації, їх зміну. Зараз з’являються політики нові, які можуть взяти на себе цю відповідальність. На цю тему можна буде ще поговорити, якщо буде час.
Володимир Сивкович
Знаєте, дуже жаль, коли представники нашої держави намагаються бігти на Захід і говорити, що ми такі хороші, ми зараз біжимо на Захід, ми йдемо в Європу, чи ще кудись… Та нікуди ми не йдемо. Подивіться, що насправді робиться у нас в країні. Давайте спочатку наведемо порядок в країні, потім нам нікуди не потрібно буде проситися. Нас самі візьмуть туди.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Слухач: «Доброго здоров’я добрим людям. Російський мислитель сказав:« Я не такий покидьок, щоб говорити про мораль». На ваших хвилях Гавриш сказав:«Мораль не є принципом формування державної влади». Так будьте ласкаві, дайте мені відповідь, що можна сформувати за відсутності моралі? Лише карикатурний режим Кучмо-покидьків. Дякую за увагу».
Василь Зілгалов
Дійсно цікаве питання поставив слухач – моральність і безпека. Що можна у цьому плані сказати?
Володимир Сивкович
Ми говоримо сьогодні увесь вечір про моральність і безпеку. Я кажу, що законодавчо сьогодні створено таке поле, що все залежить, фактично, від моралі і совісті керівників держави і спецслужб. Цю ситуацію потрібно міняти, тому, що повертаючись до того що говорив слухач, покидьками бути не хочеться. Хочеться ставати людьми.
Віктор Мусіяка
Скажіть будь ласка, хто взагалі не говорить про моральність влади? Представники влади говорять про моральність влади, ті хто бореться з цією владою говорять про моральність влади. Виходить так, що коли людина, яка претендує на те, щоб її сприймали як високоморальну, говорить про мораль, то це виглядає, як мінімум, незручно, або смішно. Але, коли говорить людина аморальна про мораль, то це виглядає страшно. І зараз все частіше про це якраз говорять представники ті, які не мають взагалі ніякої моралі. Цинічно схопили важелі влади і ведуть її, ми знаємо куди. Я перш за все говорю про тих, хто перебуває при владі, у тому ж парламенті, уряді і в Адміністрації Президента.
Володимир Сивкович
Пане Вікторе, мені здається, Ви трохи лукавите. Тому що говорити про владу у парламенті трохи смішно.
Віктор Мусіяка
От бачите, ми між собою починаємо на цю тему говорити.
Володимир Сивкович
Влада у парламенті є у всіх, але, хто її використовує?
Віктор Мусіяка
Це влада законодавча. У тому то і справа. Коли люди приходять у парламент і не знають, що вони представники влади, це страшно, і коли говорять на мітингах: «Дайте нам владу», мені страшно…
Володимир Сивкович
Правильно, тому що кричати і бігати по вулицях набагато легше, чим сісти проаналізувати законодавство і написати нормальні закони. А тяжче виходити до людей і говорити: «Люди, ми вас обдурили. Ми наприймали стільки законів, що не налазить на голову і ніякий бюджет не витримає. Давайте спокійно розберемося. Давайте сядемо, подивимося скільки у нас є грошей, скільки ми можемо заробити через 2-3 роки і коли, нарешті, ми попадемо у ту Європу.
Василь Зілгалов
Дякую, але я хочу повернути Вас до запитання слухача - моральність. За останніми соціологічними опитуваннями виявляється, що близько 60% опитаних не заперечують, що Сталін був досить сильною особистістю і сьогодні не вистачає такої особистості. Тобто, якраз йдеться про рівень розуміння моральності. Чи не здається Вам, що частина суспільства живе як жила колись: вона не думає про підвищення рівня своєї безпеки, їй байдуже, мабуть, до цього. Якраз тому, мабуть, така влада?
Оте прислів’я, яке сказав, здається Лейбніц, що кожен народ заслуговує на свою владу, на свій уряд. Тобто, оцих 60% опитаних, які кажуть, що дуже добрий був Сталін, що дуже добрим був Петро 1, як бути з такою частиною суспільства, як підняти їхній рівень, їхню моральність і дати їм думати більше про свою безпеку?
Володимир Сивкович
А Ви скажіть будь-ласка, ці люди 60% опитаних, які хочуть Сталіна, їм хто-небудь що-небудь пропонував інше? Вони бачили Сталіна і вони сьогодні бачать прототип Сталіна і не в одній особі, а, скажімо, в владі. Фактично, це те саме, це той же Сталін. Тому що Сталін що робив? Він робив лже-демократію, лже-комунізм, він робив лже-соціалізм і при цьому знищував кого хотів. Ми сьогодні говоримо, фактично, про те ж саме. Люди, фактично, цього хочуть. А чому це так вийшло? Тому що сьогодні це вигідно, так легше правити: робити одне, а демонструвати інше. Коли люди до цього звикають, тоді виходить, що народ, суспільство заслуговує ту владу, яку вони обрали. На жаль, це так.
Василь Зілгалов
Цікавий парадокс, що близько 70% не довіряє нинішньоіу лідерові, а близько 60% хоче сильного лідера. Чому такий парадокс?
Ігор Марков
Це дуже цікаві парадокси, які, власне, свідчать про вакуум з одного боку, але не просто сильних лідерів, а лідерів, які демонструють певну спрямованість прагнень суспільства. Є в Україні такий, можна сказати, феномен, умовно назвемо, «політично нелегітимних лідерів». Дивна річ, суспільство обирає на виборах, тобто, дає картбланш певним політикам на здійснення певного напряму своєї діяльності, з якою вони згідні. Однак, ми можемо сказати про абсолютно парадоксальну річ для України, що в Україні жоден з політичних лідерів не має рейтингу, який би був співмірний з тим, що називається «політичний лідер».
Рейтинг політичного лідера нормально є в межах 40-50%. Всі нижчі рейтинги лідерів свідчать про те, що, в кінцевому результаті, вони не мають достатньої довіри у суспільстві.
Тут йдеться про наявність очікувань. Можливо, ці показники, про які Ви говорите, відображають саме це - очікування лідера, який би виражав моральні сподівання суспільства, який би був інтегруючим виразником цих сподівань. Те, що саме цього немає в Україні є також тією стороною справи.
А що стосується сильного лідера, образу Сталіна як сильного лідера, то тут я погоджуюся з паном Сивковичем, що, дійсно, українське суспільство впродовж історії, принаймні, новітньої історії не знало кращих прикладів.
Василь Зілгалов
Дякую, Вам шановні гості. На жаль час нашої цікавої дискусії вичерпався. Сьогодні ми обговорювали проблему безпеки в українському суспільстві: безпеки політиків, громадян. До нових зустрічей в ефірі.
Василь Зілгалов
Доброго вечора вам, шановні слухачі! Сьогодні 31 січня, і у народі кажуть, якщо сьогодні заметіль, то прихід весни затягнеться...
Ми ж сьогодні будемо вести дискусії на теми політичних заметілей, пристрастей, котрі приносять суспільству низку прикростей пов’язаних, насамперед, із безпекою особи. Досвідчені кажуть, що допоки немає політичної стабільності в державі – громадянин почуває себе незатишно і не відчуває себе в безпеці ні дома, ні на роботі. Це ж стосується й політиків, котрі навіть у стінах Верховної Ради України відчувають на собі не лише тиск і погрози, чим більш незалежні вони, але й таємне, незаконне стеження, підслуховування.
Нагадую телефон київської студії – 490 29 05, код Києва 044.
Наша тема сьогодні – Рівень безпеки політиків, громадян в Україні Ще від радянських часів пам’ятається крилате застереження – шановні, не забувайте – і стіни мають вуха... Але сьогодні на дворі вже ХХІ століття , Україна прямує до демократії.
І на початку нашої програми пропоную послухати матеріал моєї колеги Марини Пирожук, де йдеться якраз про рівень безпеки політиків.
Марина Пирожук
Народні депутати кажуть, що звукозаписуючий та передавальний пристрій розміром як мобільний телефон вони виявили у себе в кабінетах на стелі в офісі партії «Вперед, Україно!», яку очолює Віктор Мусіяка. Знайдений пристрій працював через електропроводку. За словами Сивковича, такою прослуховуючою технікою володіють лише спецслужби.
Голова партії Віктор Мусіяка, в кабінеті якого знайшли пристрій, не пов’язує факт прослуховування з партійними справами. Він висловив припущення, що у такий спосіб швидше цікавилися справами Володимира Сивковича.
Парламентарії вважають, що внаслідок цього Верховна Рада повинна якнайшвидше ухвалити зміни до закону про оперативно-розшукову діяльність, аби люди в Україні не боялися говорити ані на роботі, ані вдома.
Минулого року у подібній ситуації опинилися лідер «Нашої України» Віктор Ющенко й мер Києва Олександр Омельченко, чия телефонна розмова була записана і оприлюднена журналістом Дмитром Панамарчуком. Цей факт Ющенко й Омельченко кваліфікували як аморальний.
Аморальною вважають і ситуацію, в якій опинилися Сивкович та Мусіяка. Народний депутат України, юрист Степан Гавриш вважає ці факти грубим порушенням Конституції та втручанням у права й свободи людини.
Степан Гавриш: «На жаль, це є сумнівною практикою життя в Україні, коли ми виявляємо за собою сліди певного прослуховування нашої особистої приватної позиції. Хоча, здавалося б, публічне життя політика приречене на максимальну прозорість, але ніхто нікому не дає права на таке незаконне втручання в його особисте життя, особисту позицію».
Степан Гавриш вважає, що це має стати серйозною причиною для публічних заяв з боку Генпрокуратури України, яка має або спростувати заяви Сивковича та Мусіяки, або визнати цей факт.
Він каже, що в Україні є шість спеціальних структур, які мають такі пристрої і відповідно право на проведення оперативних закритих заходів, але виключно з дозволу суду. Прослуховування й стеження за будь-якими особами без санкції суду, за словами Гавриша, є незаконними і злочинними.
Степан Гавриш каже, що покласти цьому край можна лише тоді, коли за такими фактами винуватці будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.
Василь Зілгалов
Ось такий матеріал. І не встиг я навіть звернутися до наших гостей, як нам уже подзвонив слухач.
Слухач: «Леонід Ковальчук, Київщина. У мене питання до пана Мусіяки. Я надзвичайно поважаю його як фахівця, як законодавця. Пане Мусіяко, чи не відчуваєте Ви своєї провини у зв’язку з цими сьогоднішніми подіями, прослуховуваннями через те, що Ви свого часу вийшли із фракції Віктора Ющенка «Наша Україна» і таким чином збільшили можливості теперішнього владного режиму чинити такі «безподобства» стосовно безпеки депутатів, їхніх таємниць і їхньої діяльності?»
Віктор Мусіяка
Дякую за запитання. Воно своєрідне, тому що Ви пов’язали мій вихід із фракції з тим, що безпека народних депутатів, їхня публічна робота стає більш небезпечною. Мабуть, «Наша Україна» менше зусиль тепер може прикладати до цього.
Це речі, зовсім не пов’язані одна з одною, на мій погляд, тому що і будучи позафракційним я готов прикладати і прикладаю зусилля, щоб були нормальні умови функціонування владних структур, депутатів і щодо свободи слова в країні.
Мені дещо дивно, що мій вихід може для «Нашої України» створити якісь перепони для боротьби з такими явищами, як прослуховування народних депутатів. Думаю тут, ми, всі народні депутати, маємо прикласти зусилля, незалежно від того, чи ми у фракціях, чи позафракційні. І в цьому сенсі м будемо, я думаю, працювати.
Василь Зілгалов
Пане Сивкович, чи гарантує взагалі Конституція, Кримінальний кодекс України відповідний рівень безпеки політикам, громадянам і механізми здійснення цієї безпеки?
Володимир Сивкович
Наскільки ми всі знаємо, Конституція гарантує. Щодо механізмів, то, на жаль, ні. Тому що не 6, як сказав Степан Гавриш, а 7 структур на сьогоднішній день мають право займатися технічним підслуховуванням, згідно із законодавством. І, на жаль, депутати Верховної Ради різних скликань, особливо попередніх, надали їм фактично безконтрольне право цим займатися. Безконтрольне тому, що коли існує 7 організацій, які мають право фактично закупати, виробляти й використовувати ці пристрої, то питання, як тоді їх контролювати? Вони можуть звалювати це друг на друга і в решті решт легалізувати, наприклад, так, як це було з Ющенком і Омельченком, через будь-якого журналіста або будь-яку людину.
Василь Зілгалов
Звичайно, Ви правильно відзначили, 7 організацій мають право займатися підслуховуванням, але, мабуть, все ж таки з дозволу однієї організації?
Володимир Сивкович
Так. Справа в тім, що в Конституції написано, що підслуховувати можна тільки з дозволу суду. Але є таке поняття, як завдання. Коли якійсь підрозділ хоче когось підслуховувати, то він пише так зване завдання, і керівник вищестоящого підрозділу повинен це узгодити із судом. Подивіться завдання і подивіться скільки насправді є справ оперативної, наприклад, розробки і зрівняйте. Не можуть бути справи оперативної розробки без того, щоб не робилися оперативно-технічні або оперативно-розшукові дії. Це значить, що там прослуховується без судів. Це дуже легко перевіряти. Що стосується запитання до Віктора Мусіяки, то справа в тім, що більшість «Нашої України», із якої він вийшов, до речі, не перший рік, находиться у Верховній Раді і не перше скликання. І вони ж приймали ці закони. Інвентаризації цього законодавства не робив ніхто. А корпоративні права, які розширяються на сьогоднішній день, і повноваження, які розширяють силові структури самі собі, лобіюють через депутатів Верховної Ради, і вони самі собі створюють небезпеку. От у чому проблема.
Василь Зілгалов
Тут було сказано про 7 організацій, які мають право підслуховувати і про 1 організацію, яка може дозволити це прослуховування.
Я нещодавно почув з уст одного шанованого професора в Україні термін «приватизація влади». Як Ви, шановні гості, розумієте його і чи не здається Вам, що саме з цим терміном пов’язаний неспокій суспільства, його громадян за свою безпеку, тобто те, що відбувається з владою, те відбувається і з безпекою? Захищеність від свавілля влади – це дуже важливо. «Приватизація влади» – чи має цей термін право на існування і чи пов’язаний він із рівнем безпеки? Пане Марков, як Ви вважаєте?
Ігор Марков
Я вважаю, що, по-перше, такий термін має право на існування, і, по-друге, він є безпосередньо пов’язаним із рівнем безпеки. Можна сказати, що приватизація влади споріднена із свавіллям влади. Тобто, я вважаю, що ці терміни несумісні між собою. Коли ми говоримо про свавілля влади, ми маємо на увазі політичний режим. І коли, навіть, здійснюється прослуховування інкогніто, коли це важко відстежити, відповідальність за них у правовій державі падає на владу, тому що вона є відповідальною взагалі за саму наявність таких речей. Коли ми говоримо «приватизація влади», і це дійсно має місце в умовах українського суспільства, то ми, в першу чергу, розуміємо, що існує проблема, що в Україні відносини, які мають загальносуспільне значення, вирішуються на інтерперсональному чи груповому рівні, який не має відношення, інституційно-правової і інституційно-політичної пов’язаності з інтересами суспільства. І звідси, можна сказати, локальні відносини, в тому числі прослуховування, жертвами яких стають люди, не знаходять свого завершення, не виходять на рівень судової влади, не знаходять інституційного довершення. Через те проблема інституційності відносин в українському суспільстві в даному разі безпосередньо пов’язана з проблемою безпеки.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас на зв’язку є слухач.
Слухач: «Павло Іванович із Києва. Пане Сивкович, як Ви уявляєте, можна виправити цю законодавчу ситуацію, коли, не зважаючи на те, що є пряма вимога Конституції у цьому плані, президент України, як я читав в одній із газет, особисто давав вказівку прослуховувати всіх народних депутатів, міністрів, прем’єрів, голів судів, тобто всіх політиків, усі канали Верховної Ради. /Це майор Мельниченко свідчить – колишній Ваш колега зі спецслужби/. І коли він прямо Азарову говорить:«А ти не виконуй законів», то як Ви собі уявляєте, що це можна було б заборонити законом? Ви розумієте, що в Україні це просто неможливо? Тут же ніякий закон не діє».
Василь Зілгалов
Пане Сивкович?
Володимир Сивкович
Так що, в Україні тоді не жити? Думаю, Ви не правильно ставите запитання. Неможливих речей для людей не буває. Президент сам запропонував міняти політичну структуру держави, але не показав, як її міняти. І на сьогодні жодних зрушень в цьому напрямку, на жаль, ні від адміністрації, ні від Кабміну, ні від Парламенту фактично немає, за винятком одного законопроекту, який вніс на розгляд Олександр Олександрович.
Отже, це зміна політичної структури в країні. Чому таке відбувається, з’являється майор Мельниченко, який про це все свідчить? Просто тому що в нас дійсно монополізована влада. Я б не сказав – приватизована, а монополізована. Це знов таки зроблено законодавчо. Цю систему треба так же само ділити законодавчо, є обов’язки Кабміну, президента. Тоді можна контролювати.
Василь Зілгалов
Чи не здається вам, що українцям, чимало з яких вийшли з тоталітарної доби, здається, що якась сильна особистість може навести порядок? Чи не є ця (дуже солідна) частина населення підставою для непомітного ззовні повернення до тоталітарного стеження за неугодними, а потім інакодумцями? Чи не є причинами низького рівня безпеки громадян якраз не зроблені вчасно висновки з тоталітарної доби? Може, тому і не дивно, що у Вас, пане Мусіяка, знайшли в кабінеті, якщо я не помиляюся, підслуховуючу техніку ще часів КДБ СРСР? Пане Мусіяка?
Володимир Сивкович
Хотів сказати, що до сьогодні такого роду нової підслуховуючи техніки не придумали...
Віктор Мусіяка
Наскільки мені розповіли фахівців, ця техніка дійсно надзвичайно серйозна, можна собі уявити, яка техніка використовується, щоб слухати президента.
Василь Зілгалов
На базарі її не можна купити.
Віктор Мусіяка
У тому ж і справа. Чому ми і звернулися до Генпрокурора: хай шукають, тому що це не просто на базарі хтось взяв і поставив.
Щодо Вашого питання. Дійсно, велика кількість нашого народу живуть цінностями, які були в СРСР, коли влада демонструє тоталітарні ознаки, для них одразу з’являється щось знайоме, і в людей відповідна реакція. А усі ці 10 років, Ви знаєте, прояви тоталітаризму у нас буквально на кожному кроці.
Для мене це болісна проблема, коли президент вже більше 3 років видає укази у сфері економіки. Коли Ви говорите про приватизацію, монополізацію, думаю, всім людям зрозуміло, що люди, яких вони обирають до влади, весь час ведуть боротьбу, аби отримати так звану політичну ренту – поближче до влади. В цьому небезпека, що люди в кінці кінців починають думати – а непогано, якби був такий “маленький” Сталін, щоб він тут навів порядок. Люди починають думати про порядок, і пов’язують це з якоюсь особистістю тоталітарного характеру.
Володимир Сивкович
Ви знаєте, скажу, це не дуже і погано, якби дійсно була особистість, яка б дійсно могла навести порядок в країні, але при цьому, щоб в неї була честь, совість, духовність, порядність. Вона повинна свято слідувати, якщо не Конституції, то Божим заповідям.
Василь Зілгалов
Чи є у вас надія, що після цих всіх скандалів, “жучків”, що прокуратура і Служба безпеки готові чесно, безсторонньо, в інтересах справедливості і закону розібратися і знайти винних у порушенні закону, конкретно, у порушенні статті про технічне зняття інформації?
Пане Марков?
Ігор Марков
Вважаю, що сподіватися годі. Я погоджуюся з паном Мусіякою, що очікування тоталітарного лідера, який наведе порядок в Україні, все ж збереглися в культурі, в самосвідомості. Але якщо глянути на це з політичної точки зору, ми знаємо, що рейтинги українських політиків (і тих , яких називають тоталітарними лідерами) є доволі низькими дуже низькими. Скоріше тут мова йде про політичну відторгненість суспільства. Назвемо це словом байдужість, політичну неучасть, неструктурованість з точки зору громадянського суспільства. У зв’язку з цим, проблема полягає не стільки в тому, що дійсно існують жорсткі рецидиви тоталітаризму. Якщо говорити про функціонування вертикалі влади, існує інший термін на означення існуючої ситуації – бєспрєдєл. Це певна антитеза тоталітаризму, але термін сам свідчить про те, що в теперішній Україні жодні органи безпеки, в тому числі Служба безпеки, інші силові і правові структури сьогодні не здатні навести порядок, в тому числі щоб захистити громадян від несанкціонованих “наїздів” з боку влади і зацікавлених осіб.
Віктор Мусіяка
Ви ставили запитання, чи можна знайти. Але задача не в тому – знайдуть вони чи ні. Коли я підписував заяву до Генпрокуратури, у мене стояло питання – “коли поставили”. Щоб зробити експертизу, можна до місяця сказати – це ставили за останні 4 місяці чи це ставили 2 роки тому.
Тобто треба знайти відповідь “коли”, а тоді ми скажемо приблизно – “хто”. Але основна задача: як зробити, щоб був контроль і більше цього не повторювалося.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас слухач.
Слухач: «Чи прослуховуються телефонні розмови пересічних громадян України владою? У мене є приклад, який може підтвердити це. До приїзду Путіна в Київ я розмовляв з одним приятелем, і маю підстави казати, що розмови підслуховуються».
Володимир Сивкович
Думаю, пересічних громадян в нас не слухають. Це технічно неможливо. Єдина апаратура, яка є в Україні і яка переслуховує телефонні розмови, може одноразово в Києві переслуховувати 6 тисяч осіб, а в Києві 3 мільйони.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми переходимо до другої теми. Продовжуємо розмову про рівень безпеки. Ми знаємо, що у жовтні минулого року Вашому колезі Григоришину було підкинуто зброю і білий порошок. Ми читали і чули, це було зроблено з певною метою. Про це ми чули навіть з прокуратури.
Справа в тому, що такі методи дій дуже поширені в Україні. Подібні історії траплялися і з іноземними бізнесменами, тому на Заході Україну вважають небезпечною для відкритого бізнесу. Виникає питання: а що робити пересічному громадянинові, що можна йому порадити в даній ситуації? Як він може себе захистити від подібних дій, якщо вони можуть бути?
Пане Сивкович?
Володимир Сивкович
Пан Марков фактично відповів на це питання, коли сказав, що в Україні фактично розвинувся так званий бєспрєдєл. Так, така проблема в державі є. Що робити пересічному громадянину? Кожна людина повинна мати гідність, це я знаю точно. І якщо по відношенню до неї робиться такий бєспрєдєл, вона повинна боротися. Думаю, кожна людина – кожна, якщо вона поставить за ціль, може перемогти.
Василь Зілгалов
Виникає питання: а як люди, які це роблять, здійснюють підслуховування, працюють з цією апаратурою - люди спецслужб – невже вони не розуміють ще з досвіду тоталітарного суспільства, що рано чи пізно це може вдарити по кожному з них?
Володимир Сивкович
Ви розумієте, я не можу огульно хаяти, наприклад, усіх людей, які працюють в спецслужбах і які цим займаються, тому що більшість із них, особливо тих, хто ставлять ці прослушки, вони не знають - санкціоновано це судом, чи ні. Це може знати їхній керівник. Не можна залишати ситуацію в країні так, щоб все залежало лише від совісті і порядності керівників. Потрібно це законодавчо врегулювати. Вчора ми подавали законопроект, який, я надіюсь, дасть можливість це все врегулювати.
Василь Зілгалов
Шановні гості, якщо ми говоримо про рівень безпеки громадян і говоримо про те, що вже 12 років незалежності, ніби то демократичного розвитку держави, а чи не втрачені були можливості за цей час у просуванні до безпеки, до демократії, як і з просуванням України на Захід? Український міністр економіки пан Хорошковський нещодавно у Вашингтоні сказав, що Україну так любили на Заході у 1991 році і так чекали від неї кроків назустріч, а вона втратила такі чудові нагоди.
Ось якраз з безпекою громадян, їх соціальною захищеністю, захищеністю екологічною та іншими показниками рівня безпеки, у тому числі і протидія свавіллю приватизованої влади, міліції, спецслужб, тут також можна говорити про втрачені можливості за час незалежності, чи може тут щось є позитивне, як Ви вважаєте?
Володимир Сивкович
Давайте не будемо говорити про втрачені можливості, тому що це буде схоже на сльози Ярославни. У нас Україна і так плаче на сьогоднішній день. Якщо ми будемо говорити: «А ми могли зробити ще краще?» То чого ж не зробили? Хто ж ми тоді такі, що ми не можемо це зробити?
Давайте будемо говорити про те, що треба зробити сьогодні і скільки нам ще потрібно потерпіти для того, щоб ми могли нарешті сказати: «Так, ми почали щось робити».
Дійсно, коли ми приїжджаємо на Захід, я нещодавно був у США, в Англії, дійсно, не дуже приємно чути те, що говорять про Україну західні політики найвищих рангів. Це правда, але в цьому винні, в тому числі, і ми. Не дивлячись на те, що я депутат, я рахую, що винні, в тому числі і депутати, тому що дуже багато свобод, в тому числі і владі, дали законодавчо.
Віктор Мусіяка
Дійсно, нам необхідно робити вже висновки з того, що ми зробили, з своїх помилок. Безумовно, ми втратили дуже багато можливостей, які були на старті у нас. Ейфорії багато було, але розуму було дуже мало. Помилки були і в підборі кадрів, і в визначенні напрямків діяльності в різних сферах економіки і суспільного життя, але зараз ми вже маємо відповідний досвід. Ми знаємо як почати робити рух до нормального стану суспільства.
Я згадую одну думку великого китайця, який говорив, що замість того, щоб все життя проклинати темряву, ти хоча б маленьку свічку запалив. То почніть щось робити. В цьому сенсі, я думаю, ми вже зараз маємо перспективи щодо появи нової генерації політиків. Я говорю вам це відповідально, тому що бачив різні генерації, їх зміну. Зараз з’являються політики нові, які можуть взяти на себе цю відповідальність. На цю тему можна буде ще поговорити, якщо буде час.
Володимир Сивкович
Знаєте, дуже жаль, коли представники нашої держави намагаються бігти на Захід і говорити, що ми такі хороші, ми зараз біжимо на Захід, ми йдемо в Європу, чи ще кудись… Та нікуди ми не йдемо. Подивіться, що насправді робиться у нас в країні. Давайте спочатку наведемо порядок в країні, потім нам нікуди не потрібно буде проситися. Нас самі візьмуть туди.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Слухач: «Доброго здоров’я добрим людям. Російський мислитель сказав:« Я не такий покидьок, щоб говорити про мораль». На ваших хвилях Гавриш сказав:«Мораль не є принципом формування державної влади». Так будьте ласкаві, дайте мені відповідь, що можна сформувати за відсутності моралі? Лише карикатурний режим Кучмо-покидьків. Дякую за увагу».
Василь Зілгалов
Дійсно цікаве питання поставив слухач – моральність і безпека. Що можна у цьому плані сказати?
Володимир Сивкович
Ми говоримо сьогодні увесь вечір про моральність і безпеку. Я кажу, що законодавчо сьогодні створено таке поле, що все залежить, фактично, від моралі і совісті керівників держави і спецслужб. Цю ситуацію потрібно міняти, тому, що повертаючись до того що говорив слухач, покидьками бути не хочеться. Хочеться ставати людьми.
Віктор Мусіяка
Скажіть будь ласка, хто взагалі не говорить про моральність влади? Представники влади говорять про моральність влади, ті хто бореться з цією владою говорять про моральність влади. Виходить так, що коли людина, яка претендує на те, щоб її сприймали як високоморальну, говорить про мораль, то це виглядає, як мінімум, незручно, або смішно. Але, коли говорить людина аморальна про мораль, то це виглядає страшно. І зараз все частіше про це якраз говорять представники ті, які не мають взагалі ніякої моралі. Цинічно схопили важелі влади і ведуть її, ми знаємо куди. Я перш за все говорю про тих, хто перебуває при владі, у тому ж парламенті, уряді і в Адміністрації Президента.
Володимир Сивкович
Пане Вікторе, мені здається, Ви трохи лукавите. Тому що говорити про владу у парламенті трохи смішно.
Віктор Мусіяка
От бачите, ми між собою починаємо на цю тему говорити.
Володимир Сивкович
Влада у парламенті є у всіх, але, хто її використовує?
Віктор Мусіяка
Це влада законодавча. У тому то і справа. Коли люди приходять у парламент і не знають, що вони представники влади, це страшно, і коли говорять на мітингах: «Дайте нам владу», мені страшно…
Володимир Сивкович
Правильно, тому що кричати і бігати по вулицях набагато легше, чим сісти проаналізувати законодавство і написати нормальні закони. А тяжче виходити до людей і говорити: «Люди, ми вас обдурили. Ми наприймали стільки законів, що не налазить на голову і ніякий бюджет не витримає. Давайте спокійно розберемося. Давайте сядемо, подивимося скільки у нас є грошей, скільки ми можемо заробити через 2-3 роки і коли, нарешті, ми попадемо у ту Європу.
Василь Зілгалов
Дякую, але я хочу повернути Вас до запитання слухача - моральність. За останніми соціологічними опитуваннями виявляється, що близько 60% опитаних не заперечують, що Сталін був досить сильною особистістю і сьогодні не вистачає такої особистості. Тобто, якраз йдеться про рівень розуміння моральності. Чи не здається Вам, що частина суспільства живе як жила колись: вона не думає про підвищення рівня своєї безпеки, їй байдуже, мабуть, до цього. Якраз тому, мабуть, така влада?
Оте прислів’я, яке сказав, здається Лейбніц, що кожен народ заслуговує на свою владу, на свій уряд. Тобто, оцих 60% опитаних, які кажуть, що дуже добрий був Сталін, що дуже добрим був Петро 1, як бути з такою частиною суспільства, як підняти їхній рівень, їхню моральність і дати їм думати більше про свою безпеку?
Володимир Сивкович
А Ви скажіть будь-ласка, ці люди 60% опитаних, які хочуть Сталіна, їм хто-небудь що-небудь пропонував інше? Вони бачили Сталіна і вони сьогодні бачать прототип Сталіна і не в одній особі, а, скажімо, в владі. Фактично, це те саме, це той же Сталін. Тому що Сталін що робив? Він робив лже-демократію, лже-комунізм, він робив лже-соціалізм і при цьому знищував кого хотів. Ми сьогодні говоримо, фактично, про те ж саме. Люди, фактично, цього хочуть. А чому це так вийшло? Тому що сьогодні це вигідно, так легше правити: робити одне, а демонструвати інше. Коли люди до цього звикають, тоді виходить, що народ, суспільство заслуговує ту владу, яку вони обрали. На жаль, це так.
Василь Зілгалов
Цікавий парадокс, що близько 70% не довіряє нинішньоіу лідерові, а близько 60% хоче сильного лідера. Чому такий парадокс?
Ігор Марков
Це дуже цікаві парадокси, які, власне, свідчать про вакуум з одного боку, але не просто сильних лідерів, а лідерів, які демонструють певну спрямованість прагнень суспільства. Є в Україні такий, можна сказати, феномен, умовно назвемо, «політично нелегітимних лідерів». Дивна річ, суспільство обирає на виборах, тобто, дає картбланш певним політикам на здійснення певного напряму своєї діяльності, з якою вони згідні. Однак, ми можемо сказати про абсолютно парадоксальну річ для України, що в Україні жоден з політичних лідерів не має рейтингу, який би був співмірний з тим, що називається «політичний лідер».
Рейтинг політичного лідера нормально є в межах 40-50%. Всі нижчі рейтинги лідерів свідчать про те, що, в кінцевому результаті, вони не мають достатньої довіри у суспільстві.
Тут йдеться про наявність очікувань. Можливо, ці показники, про які Ви говорите, відображають саме це - очікування лідера, який би виражав моральні сподівання суспільства, який би був інтегруючим виразником цих сподівань. Те, що саме цього немає в Україні є також тією стороною справи.
А що стосується сильного лідера, образу Сталіна як сильного лідера, то тут я погоджуюся з паном Сивковичем, що, дійсно, українське суспільство впродовж історії, принаймні, новітньої історії не знало кращих прикладів.
Василь Зілгалов
Дякую, Вам шановні гості. На жаль час нашої цікавої дискусії вичерпався. Сьогодні ми обговорювали проблему безпеки в українському суспільстві: безпеки політиків, громадян. До нових зустрічей в ефірі.
